Forum Sceptique

Dash a écrit :

LouV a écrit : Donc, si il me faut prendre une décision de vie qui serait influencée par l'existence ou l'inexistence d'un Dieu, je vais agir comme si il n'existait pas.

Je trouve que tu commences à faire le même raisonnement que moi et mon « athéisme pragmatique » même si j'avoue être plutôt agnostique (je pense) sur le fond.

Quel est l'intérêt véritable de croire en un dieu dont on ne peut rien savoir? Un tel dieu est un dieu qui ne se manifeste aucunement, jamais, nulle part. Y croire ou même considérer sérieusement son existence est une perte totale de temps et de capacité cognitive car s'en foutre ne change rien à son inexistence factuelle. Et, à mon avis, la stérilité de cet agnosticisme est valable autant pour un athée qu'un théiste.

Les déistes et autres théistes gnostiques perdent peut-être du temps avec des visions fausses de dieu*, et ils en font perdre aux athées quand ils tentent de les imposer socialement, mais au moins il y a quelque chose qui peut être discuté.

Jean-François

* Comme les différentes visions de "dieu" ne sont pas forcément compatibles entre elles, il y en a forcément des fausses. Peut-être toutes.

pion a écrit :

cul heureux a écrit :

fion a écrit :Imaginez-vous ce type qui sort des chiottes avec un grand bout de papier-cul qui lui pend au derrière, a un certain moment donné au court de sa journée, il lui arrive un petit moment d’hésitation, puis soit il décide de croire qu'il est impossible que cela lui soit arrivé et il fini sa journée avec le papier-cul bien accroché en l'ignorant et statuant sur le fait que tout est beau et rien lui pend au derrière en se fiant a sa croyance, ou soit il statu sur le fait qu'il en a rien a cirer, l’idée folle d'une telle croyance ne lui vient même pas en tête et continu son chemin en ignorant ce qui lui pend au derrière.

C'est bien ce que je disais, croire c'est se trimbaler avec du papier-cul, n'est-ce pas ?

Vous êtes vite pour pointer du doigt ceux qui a votre avis sont inconscients, mais a quand remonte votre dernière remise en question?

Si ta petite parabole avait du sens elle pourrait remettre quoi en question ?

A ton avis, celui qui n'est même pas fichu de voir qu'il se balade avec un PQ à ses basques, tu n'appelles pas ça un inconscient ?
C'est visible un PQ en forme de queue, c'est vérifiable par tous, il est ou le rapport avec une croyance invérifiable ?
Ce qui rend plus que douteuse la portée de ce genre de conte pour enfant de 5 ans qu'affectionne particulièrement tous les croyants qui aiment s'illusionner qu'ils savent mieux réfléchir que les pauvres athées.
En fait, ta petite histoire démontre exactement le contraire de ce qu'elle est sensée produire.

Salut Nicolas,

Tu dis :

il existe des agnostiques athées ... :

Un agnostique athée pense qu'on ne peut être sûr à 100 % de l'existence ou inexistence d'un dieu, mais pense personnellement que les dieux n'existent pas.

Et des agnostiques théistes :

Un agnostique théiste pense qu'on ne peut être sûr à 100 % de l'existence ou inexistence d'un dieu, mais pense personnellement que les dieux existent.

C'est le bordel quoi

Ça devient plus clair au moyen d'un petit tableau comme celui-ci :
Techniquement, les agnostiques athées sont ceux qui évaluent la proposition
P : "Il existe une (ou plusieurs) divinité(s)"
entre (g) et (j). Les athées "purs et durs" sont à (k).

À l'opposé, symétriquement, les agnostiques théistes sont ceux qui évaluent la proposition P entre (b) et (e). Les théistes "purs et durs" sont à (a).

Au milieu de l'échelle, à (f), on trouve les agnostiques "purs et durs".

Évidemment, au deux bouts, on risque de peau-de-bananer dans le continuum qu'il y a entre "être pratiquement certain" et "être certain". En pratique, vaut mieux se contenter de certitudes pratiques. Quelqu'un qui se déclarerait "pratiquement certain" que la Lune n'est pas en fromage (plutôt que "certain") serait déraisonnablement scrupuleux.

Bien sûr, tout ça ne débordélise pas complètement le coeur du bobo car il faut d'abord répondre à la question d'Einstein :
Pour être (pratiquement) certain de parler de la même chose, il n'est pas suffisant de dire quels sont les attributs de la divinité à laquelle on dira à quel point on croit. Il faut aussi dire quels sont les attributs qu'on ne lui accorde pas. Par exemples, la bonté, la volonté, l'omniscience ou la modestie.

Quand deux personnes déclarent aimer la musique, il est loin d'être évident qu'elles aiment la même chose. De même, quand deux personnes déclarent croire (ou ne pas croire) en Dieu, il est loin d'être évident qu'elles croient (ou pas) au même Machin. Faut préciser les attributs qu'on accorde (ou pas) au Machin en question.

Non?

Denis

Pour moi, c'est entre E et F
Comme je dis : on sait jamais, si y a vraiment un Dieu, vaut mieux etre dans ses bonnes grâces.

Salut f.didier,

Tu dis :

Pour moi, c'est entre E et F
Comme je dis : on sait jamais, si y a vraiment un Dieu, vaut mieux etre dans ses bonnes grâces.

Ça dépend des attributs que tu lui accoles.

Si ça inclut "être un juge sévère", je comprends tes inquiétudes et ta prudence.

Denis

f.didier a écrit :Pour moi, c'est entre E et F
Comme je dis : on sait jamais, si y a vraiment un Dieu, vaut mieux etre dans ses bonnes grâces.

Mais faut choisir le bon, parce qu'il y en a qui sont sacrément jaloux et prêts à faire payer le prix d'un choix erroné.

Jean-François

Cartaphilus a écrit :Merci par avance de votre réponse.

D'abord, Cartaphilus, vous n'avez pas précisé ce que vous entendez par la déclaration suivante :

Cartaphilus a écrit :ii - Ensuite, la position agnostique ne peut se révéler universelle à l'égard de toute déité, de tout fidéisme, de toute croyance, en tous temps et tous lieux, sinon au risque de ne pouvoir se décider sur l'existence de la licorne rose invisible.

D'abord, Sil20, vous n'avez pas précisé ce que vous entendez par ceci : "dieu" ou "Dieu".. ou "dieux".. ou "Dieux".... comme l'a justement pointé Denis.

Une fois de plus, une fois encore, les remarques de Denis, judicieuses, pertinentes, dérangeantes pour votre égocentrique croyance, voila comment vous les avez reçues :

https://encrypted-tbn1.gstatic.com/imag ... PLxLOSlhSu

Cette puérilité est pénible...

N'exigez pas d'autrui, dans votre raisonnement, des précisions dans les réponses alors même que vous n’êtes pas foutu de l’être vous même dans les prémisses de votre interrogation.

N'exigez pas d'autrui, dans votre argumentation, une rigueur logique dont vous vous exonérez afin de servir votre croyance.

Le monde tel qu'il est n'a pas été crée autour de votre nombril, faudra vous y faire. Du reste, on s'y fait très bien, et cela n'empêche pas d'être heureux. Encore faut-il pour cela couper le cordon...

Denis a écrit :Salut f.didier,

Ça dépend des attributs que tu lui accoles.

Si ça inclut "être un juge sévère", je comprends tes inquiétudes et ta prudence.

Denis

en fait, pour moi (je ne cherche pas a propager mon idée, c'est juste... mon idée ) Dieu a été un jour (y a longtemps) un mortel comme nous.
J'explique :
chaque ame aura un jour la possibilité d'atteindre un niveau de jesaispasquoi qui lui permettra de "s'élever" pour devenir un Dieu a son tour, et avoir donc la possibilité de créer son monde avec ses animaux, ses "humains" (ou autres, c'est lui qui choisit).
Ses attributs : juste gérer son monde, faire en sorte qu'il soit viable, qu'il y est des croyants. Si a un moment, il voit que ca lui plait pas, il détruit tout et recommence.

Pour moi c'est juste un cochon iridescent qui programme un méga ordinateur virtuel mystique et qui réalise un cycle de 985 millions d'années...

et après ?

Salut f.didier,

Tu dis :

pour moi (...) Dieu a été un jour (y a longtemps) un mortel comme nous.

En espérant ne pas te faire trop de peine, je t'avise que j'évalue ton idée à (k).
Si pour toi (qui l'as déclaré en mode affirmatif), c'est (a), (b), (c) ou (d), on a une grosse épine à détordre.

Selon toi, le moment ou le Dieu actuel qui gère notre monde (avec ses animaux, ses humains et ses galaxies) était un mortel comme nous, était-ce avant ou après l'extinction des dinosaures ?

Si tu me répliques « je ne sais pas », tu n'auras pas répondu. Je ne te demande pas ce que tu sais. Je te demande ce que tu penses. Je te demande d'indiquer le cas de figure où, selon toi, ton modèle coince le moins.

Je rappelle le Proverbe # 2 du Redico : « Une hypothèse qui coince dans tous les cas de figure coince absolument ».

Alors, selon toi, est-ce avant ou après l'extinction des dinosaures qu'il faut supposer la période "mortelle comme nous" de ton Dieu, pour que ça coince le moins ?

Denis

Salut Cartaphilus!



Tu dis :

Prôner la neutralité en acceptant un « ordre de réalité inconnaissable par nature » ne fait que déplacer le problème.

Je dirais que la connaissance est aussi un concept et que l'expérience de connaitre se manifeste en particulier dans l'homme. On sait pratiquement tous, par l'expérience, ce que cela fait de connaitre quelque chose, mais il ne me semble pas exclu d'imaginer l'existence d'une espèce d'entité pour qui la connaissance est « révolu » (si j'ose dire). Autrement dit, considérer la connaissance comme étant un phénomène absolu généralise cette notion de façon abusive, puis supposer une réalité inconnaissable à toute entité ou conscience existante est totalement inutile.

Par contre, je me considère néanmoins comme agnostique dans le sens qu'il y aura, selon moi, toujours quelque chose de nouveau à connaitre pour l'homme, puisqu'il sera toujours plus limité que l'univers qu'il explore. En ce sens, il existerait vraiment une réalité inconnaissable pour l'homme (mais pas inconnaissable par nature).

En effet, s'il doit envisager l'hypothèse « dieu », « grand architecte », « être suprême », l'athée se demande si elle est fondée, si elle est féconde, si elle est parcimonieuse; ne remplissant aucun de ces critères, son rejet est totalement justifié.

Se demander si l'hypothèse d'un « principe créatif » (je préfère cette expression pour remplacer « Dieu ») est fondée (elle peut être fondée métaphysiquement comme solution d'essence éthique, comme libération de la conscience), ce n'est pas la même chose que se demander si l'hypothèse d'un principe créatif est fondée scientifiquement.

Conclure que cette hypothèse ne remplit pas le critère vague de « ce qui est fondé » me semble donc exagéré. Bref, la position agnostique me parait plus « sage » que la position athée qui, elle, dans la pratique, demeure tout de même très près de la croyance pour bien des gens se déclarant athées, même si, théoriquement (logiquement, sémantiquement), ce n'est pas une croyance.

N'oublions pas que l'athéisme (ou le théisme) et l'agnosticisme ne sont pas deux positions mutuellement exclusives.



Cordialement.

Salut sil20!



Je suis en accord avec Hubert Reeves lorsqu'il souligne que la science ne peut aucunement se prononcer sur l'existence ou non d'une sorte d'intention ou de volonté « divine », ni même d'une façon probabiliste.

La philosophie, l'art ou toute autre activité humaine ne peut également pas trancher définitivement sur cette question imprécise par nature.


La connaissance (objective) sans cesse grandissante ne change pas pour autant cet état de fait. Pour moi, ça me semble logiquement évident.

[EDIT] je réponds a Denis.

Oki, ce que je pense alors
C'est juste un avis personnel, si il faut, j'ai tout faux, c'est juste mes délires du soir. Je dis qu'il y a autant que chance que ca soit juste comme faux, 50/50 (F quoi).

Y a pas qu'un Dieu pour l'univers, chaque planète habitée (je dirais plus: chaque système solaire habité) a son propre Dieu. Ce Dieu a comme fonction de créer un monde viable pour des animaux, des plantes, etc... Et surtout sa race dominante.
Ensuite, pour moi, chaque âme se réincarne (oui, je crois en la réincarnation, mais même topo, F). L'âme, au bout d'un moment, a la possibilité (me demandez pas comment) de devenir un Dieu qui va avoir la possibilité de créer son monde (voir ci dessus).
Maintenant, ta question : d'où vient ce Dieu ?
Je pense que dans notre univers, il y a une multitude de mondes habités. Sur ces mondes, y a des gens qui vivent, qui meurt. Et qui deviennent des Dieux.
Et y a 3.5 milliards d'années, un de ces "ex mortels" a eu la possibilité de créer son monde. Le notre.
Il a essayé avec des dinosaures, pas terrible, trop gros. Boum !
Il a essayé avec des mammifères, mieux, mais pas encore bien. Boum !
Les primates ? Sympa, encore jeune, 200.000 ans, mais si un jour ca lui plait pas. Boum !
Mais bon, ca c'est autre chose, c'est pas le sujet.

Je vais étayer un petit peu :
Notre univers a 13.7 milliards d'années, la Terre 4.5 milliards d'années. Y a une différence de 9 milliards d'années. Ce qui laisse le temps (2 fois) de faire un monde comme la Terre (3 si on compte la période où la Terre est présente).
Y a eu trop d’événements, je dirais... Appropriés.
6 extinctions massives, comme un coup de gomme sur un brouillon.
Plus d'une dizaines de races Homo dont toutes ont disparues, sauf une (homo sapiens).

Voila, apres, avec quelle probabilité je le met ? Entre E et F.
Si c'est A, ca serait sympa, un jour chaque humain aurait la possibilité de voir évoluer un monde (son monde), une race. De pouvoir s'en occuper, les aimer (ou pas).
Si c'est K, ben tant pis, on vit pour rien, on mourra pour rien. Je ne serais pas déçu, vu que je serais mort.

Je sais que c'est fou, mais ca me fait espérer et avancer. Ca me donne envie de me dépasser, de tester des choses, de faire de nouvelles expériences. Car j'en reviens a ce que j'ai dis dans un autre post : on sait jamais

Salut f.didier,

Tu dis :

Je pense que dans notre univers, il y a une multitude de mondes habités. Sur ces mondes, y a des gens qui vivent, qui meurt. Et qui deviennent des Dieux.
Et y a 3.5 milliards d'années, un de ces "ex mortels" a eu la possibilité de créer son monde. Le notre.
(...)
un jour chaque humain aurait la possibilité de voir évoluer un monde (son monde), une race. De pouvoir s'en occuper, les aimer (ou pas).
(...)
Je sais que c'est fou...

En espérant (encore) ne pas te faire trop de peine, je te réponds que le seul bout sur lequel je suis d'accord, c'est la dernière phrase.

Je trouve que ton "modèle cosmo-théologique" est encore plus disjoncté que la ménagerie gréco-romaine, avec Jupiter, Neptune, Bacchus et associés. Je trouve que c'est à peu près du niveau des Teletubbies.

Évidemment, si ça donne à ta vie un sens à ton goût, régale-toi, mais ne compte pas sur moi pour m'intéresser de près à ton délire fiévreux.

Amicalement,

Denis

Denis a écrit : En espérant (encore) ne pas te faire trop de peine, je te réponds que le seul bout sur lequel je suis d'accord, c'est la dernière phrase.

Ce bout là, Denis ?

f.didier a écrit : une race.

Denis a écrit :La question d'Einstein

Quel magnifique question.

Et pourquoi Dieu, ou je préfère parler du principe de la création, ne serait pas en avant plutôt qu’en arrière de nous. Peut-être est-ce notre manière même de concevoir qui nous coupe de l'image que nous pourrions nous en faire. On a imaginé le concept d'un Dieu-créateur probablement parce qu’on aime comprendre toute chose à l’intérieur de principes qui s’inscrivent dans des cadres finis, partant d'un point A pour aller vers le point B, mais une partie de la réalité est peut-être tout autre. Peut-être en saurons-nous un peu plus dans mille an, qui sait.

Comme nous sommes si jeune dans l'acquisition des connaissances, c'est vrai que c'est une perte de temps de voué un culte à ce que l'on s'imagine être ce principe. De plus Dieu a toute les chances de se retrouver un jour sur les étagères où seront classées les livres d'histoire de notre humanité.

curieux a écrit :Si ta petite parabole avait du sens elle pourrait remettre quoi en question ?

Je vais d'abord commenter la suite de ton message, et a la fin je te donne le but de ma démarche.

A ton avis, celui qui n'est même pas fichu de voir qu'il se balade avec un PQ à ses basques, tu n'appelles pas ça un inconscient ?

Oui

C'est visible un PQ en forme de queue, c'est vérifiable par tous, il est ou le rapport avec une croyance invérifiable ?

Tous pourront ce rendre compte du fait, sauf celui qui n'en a rien a cirer ou celui qui croit en d'autre chose par exemple en ce qui est écrit dans son bouquin comme seule vérité, celui la ne verra pas le papier qu'il a au derrière même si tu devais lui mettre la tête dedans (on appel ça le déni) parce que fort probable que le poids de son erreur est trop lourd, il s'est beaucoup trop mouillé pour faire marche arrière.

Ce qui rend plus que douteuse la portée de ce genre de conte pour enfant de 5 ans qu'affectionne particulièrement tous les croyants qui aiment s'illusionner qu'ils savent mieux réfléchir que les pauvres athées.
En fait, ta petite histoire démontre exactement le contraire de ce qu'elle est sensée produire.

Tu as raison, je pensais que tu allais comprendre le message, et ce n'est pas le cas.

Pour t'aider a mieux me comprendre et en même temps pour faire suite a ta première question, je vais t'expliquer ce que ma pseudo-parabole signifie. D'abord une autre parabole (ça m'amuse) en faite c'est plutôt une question.

Qu'est-ce qui est pire? L'aveugle qui traverse la rue sur un feu rouge, ou le mec qui le regarde faire sans broncher les deux mains dans les poches?

Pour moi (et c'est une supposition) l'aveugle c'est le croyant, et l'autre type, c'est un athée qui en a rien a ciré.

Moi, je ne sais pas, sauf a coup sure en ce qui concerne mon existence, et je prends pour acquis le monde du réel pour un monde matériel mais j'ai une croyance, je crois en une multitudes de possibilités, c'est en apportant toutes ces possibilités sur la table que j'espère démystifier cette obsession a prendre comme vérité l'incertain.

Et c'est ici que je vois le plus de potentiel afin d'aider l'aveugle a retrouver la vue, mais vous en général (les sceptiques et/ou athées) vous baissés les bras, vous n'avez plus d'arguments convaincants autre que la dérision si non l'intimidation et le dénigrement, certaines personnes croient parce qu'ils ne savent pas mieux, parce qu’on ne leur a pas montré le chemin.

Salut à tous, bonjour sil20.

sil20 a écrit :[...] vous n'avez pas précisé ce que vous entendez par la déclaration suivante :

Cartaphilus a écrit :ii - Ensuite, la position agnostique ne peut se révéler universelle à l'égard de toute déité, de tout fidéisme, de toute croyance, en tous temps et tous lieux, sinon au risque de ne pouvoir se décider sur l'existence de la licorne rose invisible.

À quel moment, à l'égard des différentes religions, l’agnosticisme cesse-t-il de refuser de trancher sur l'existence d'un principe créateur, d'une (ou de plusieurs) entité(s) transcendante(s), de divers dieu(x) ?

Selon quelles critères l'agnostique décide-t-il qu'il est raisonnable de rejeter - et non plus de renoncer à se prononcer sur - une des multiples théogonies (y compris les confessions abrahamiques) des différentes cultures, anciennes et actuelles ?

Il serait intéressant que vous répondissiez à cette question, ainsi qu'à celle de la notion d’inconnaissable... réponses dont je vous remercie par avance.

Pion a écrit :Qu'est-ce qui est pire? L'aveugle qui traverse la rue sur un feu rouge, ou le mec qui le regarde faire sans broncher les deux mains dans les poches?

Pour moi (et c'est une supposition) l'aveugle c'est le croyant, et l'autre type, c'est un athée qui en a rien a ciré.

Moi, je ne sais pas, sauf a coup sure en ce qui concerne mon existence, et je prends pour acquis le monde du réel pour un monde matériel mais j'ai une croyance, je crois en une multitudes de possibilités, c'est en apportant toutes ces possibilités sur la table que j'espère démystifier cette obsession a prendre comme vérité l'incertain.

Et c'est ici que je vois le plus de potentiel afin d'aider l'aveugle a retrouver la vue, mais vous en général (les sceptiques et/ou athées) vous baissés les bras, vous n'avez plus d'arguments convaincants autre que la dérision si non l'intimidation et le dénigrement, certaines personnes croient parce qu'ils ne savent pas mieux, parce qu’on ne leur a pas montré le chemin.

Chacun occupe son temps comme il le peut ou le veut, s'il n'y avait qu'un seul aveugle je doute qu'aucun "voyant" ne se précipite pour le retenir sur le trottoir.
Mais après, qui donc va passer son temps à vouloir l'accompagner chaque instant pour lui éviter tous les autres pièges de la vie ?

Le problème dans l'histoire, c'est que les aveugles de la parabole se prennent pour des "voyants" et que ce sont eux qui font tout pour essayer de guider les autres. Essaye donc de leur faire entendre raison qu'en réalité ils sont handicapés par leur croyance, si tu penses y parvenir tu entreras dans l'histoire.
C'est bien, mais je pense que pour un grand nombre ça fera un gourou de plus à vénérer, ce qui n'était pas le but de la manœuvre.

Tu sais comment je vois les choses ?
Qu'on passe son temps à argumenter pour convaincre le croyant ou qu'on le tourne en dérision, cela aura les mêmes effets : un croyant peut se mettre à réflechir et en même temps un incroyant se tournera vers l'autre camp parce qu'il sera outré dans son empathie envers le crédule.
Voilà pourquoi je n'en ai rien à cirer d'essayer de convaincre à tous prix, je ne discute(quand j'ai du temps)) qu'avec ceux qui se posent vraiment des questions, ce n'est pas simple de savoir détecter ceux qui viennent pour troller mais de temps en temps on tombe sur de vrais esprits avides de connaissances. On peut aider ceux-là.

sil20 a écrit :« L’agnosticisme est une attitude de pensée considérant la vérité de certaines propositions concernant notamment l'existence de Dieu ou des dieux comme inconnaissable1,N 1 »

Vous qui vous clamez agnostique, comment vous pouvez savoir que dieu est inconnaissable ?

Salut JF,

Jean-Francois a écrit :Quel est l'intérêt véritable de croire en un dieu dont on ne peut rien savoir? Un tel dieu est un dieu qui ne se manifeste aucunement, jamais, nulle part. Y croire ou même considérer sérieusement son existence est une perte totale de temps et de capacité cognitive car s'en foutre ne change rien à son inexistence factuelle. Et, à mon avis, la stérilité de cet agnosticisme est valable autant pour un athée qu'un théiste..

Ben en fait, j'suis d'accord avec tout ça. Je ne sais pas trop comment exprimer l'infime nuance qui me concerne et de toute façon ce serait une perte de temps. Il y a dix ans, j'aurai probablement écrit de longs pavés pour tenter d'exprimer ma pensée, mais maintenant, pffff. Quel intérêt?

Jean-Francois a écrit : ...mais au moins il y a quelque chose qui peut être discuté.

Ouais, je comprends ce que tu veux dire, mais avoue que ce serait encore plus stupide de devenir l'un d'eux pour la seule raison de pouvoir finalement en discuter ou débattre.

Salut Dave,

Dave a écrit : ...mais il ne me semble pas exclu d'imaginer l'existence d'une espèce d'entité pour qui la connaissance est « révolu » (si j'ose dire). Autrement dit, considérer la connaissance comme étant un phénomène absolu généralise cette notion de façon abusive, puis supposer une réalité inconnaissable à toute entité ou conscience existante est totalement inutile..

J'ai déjà effectué ce type de raisonnement. C'est pourquoi je disais plutôt (formulé simplement) que s'il y a « quelque chose » je pense que notre cerveau (ou whatever), manifestement, ne nous permet pas (encore) de l'appréhender.

Dave a écrit : Conclure que cette hypothèse ne remplit pas le critère vague de « ce qui est fondé » me semble donc exagéré. Bref, la position agnostique me parait plus « sage » que la position athée qui, elle, dans la pratique, demeure tout de même très près de la croyance pour bien des gens se déclarant athées, même si, théoriquement (logiquement, sémantiquement), ce n'est pas une croyance.

Idem.

Pion a écrit :Et c'est ici que je vois le plus de potentiel afin d'aider l'aveugle a retrouver la vue, mais vous en général (les sceptiques et/ou athées) vous baissés les bras, vous n'avez plus d'arguments convaincants autre que la dérision si non l'intimidation et le dénigrement, certaines personnes croient parce qu'ils ne savent pas mieux, parce qu’on ne leur a pas montré le chemin.

Bonjour Pion, Je réagis un peu à la fin de ton message. Si il y a des gens qui se plaignent que les Sceptiques les tournent en dérision, les intimident ou les dénigrent, moi je vois plutôt que c'est le contraire, tu vois. Quand je lis ce genre de connerie de Foudre, qui encourage un croyant du genre de ce Ikodan http://www.electronslibres.org/t5342p30 ... ques#69522 qui en arrivant ici a méprisé tous ceux et celles qui sont intervenus sur ses messages, je ne me pose pas la question à savoir : Qui méprise qui ? Si on ajoute à ça le manque de courage d'un type incapable de venir débattre son point de vue directement avec les concernés, mais préfère dénigrer les autres à partir d'une interface où il contrôle ce qui se dit, on est vraiment descendu bas.

A la fin de ton message, tu disais : certaines personnes croient parce qu'ils ne savent pas mieux, parce qu’on ne leur a pas montré le chemin. C'est justement là que se trouve le gros problème, le chemin le plus sûr c'est celui de la raison, tous les autres sont le fruit de notre imagination. Une fois qu'on a compris ça, on se sent beaucoup plus léger. Tu peux aussi penser qu'il n'y a pas de mal à encourager les croyances des autres, et bien ça aussi c'est faux. On ne peut pas dire à F. Didier, oui c'est bien continu de t'enfoncer, là ce serait vraiment une insulte à son intelligence.

Mireille a écrit : On ne peut pas dire à F. Didier, oui c'est bien continu de t'enfoncer, là ce serait vraiment une insulte à son intelligence.

Merci c'est gentil C'est pas ironique, je suis sérieusement content.
Mais en fait, je m'enfonce pas, c'est juste une idée. Je ne sais pas si elle est vraie, ni fausse. Voila, j'ai eu une idée, je la raconte, sans certitude.
Un peu comme Bernard Werber (je me compare pas a lui, il est 1.000.000 de fois plus intelligent que moi) pense que quand on meurt, on devient des anges, et il le raconte.
Je fais pareil, j'ai une idée, je la partage.

curieux a écrit :Chacun occupe son temps comme il le peut ou le veut, s'il n'y avait qu'un seul aveugle je doute qu'aucun "voyant" ne se précipite pour le retenir sur le trottoir.
Mais après, qui donc va passer son temps à vouloir l'accompagner chaque instant pour lui éviter tous les autres pièges de la vie ?

Le but est de lui redonner la vue, donc pas besoin de suivi par la suite.

Le problème dans l'histoire, c'est que les aveugles de la parabole se prennent pour des "voyants" et que ce sont eux qui font tout pour essayer de guider les autres. Essaye donc de leur faire entendre raison...

C'est parce qu'ils sont convaincus qu'ils n'ont pas d'autres choix, pas d'autres option possible, donc la seule qu'ils ont devient la vérité absolue.(la plupart du temps transmit par leurs parents)

Tu sais comment je vois les choses ?
Qu'on passe son temps à argumenter pour convaincre le croyant ou qu'on le tourne en dérision, cela aura les mêmes effets : un croyant peut se mettre à réflechir et en même temps un incroyant se tournera vers l'autre camp parce qu'il sera outré dans son empathie envers le crédule.
Voilà pourquoi je n'en ai rien à cirer d'essayer de convaincre à tous prix, je ne discute(quand j'ai du temps)) qu'avec ceux qui se posent vraiment des questions, ce n'est pas simple de savoir détecter ceux qui viennent pour troller mais de temps en temps on tombe sur de vrais esprits avides de connaissances. On peut aider ceux-là.

J'avoue c'est une tâche ardue, cependant qui ne connait pas quelqu'un mort ou blaissé physiquement ou mentalement, en Irak ou en Afghanistan? Ou si non victime d'un attentat ou l'inverse pensons a celui qui s'engage contre son propre pays, et même si il n'y a personne attendons nous que cela ce produise? J'ai a ce jour jamais vu quelqu'un changer d'idée sur sa croyance après avoir été humilié, mais semé le doute chez certains en apportant d'autres options....
______________________
@Mireille,

Tu as raison, je suis bien d'accord avec toi, sauf pour baisser les bras, enfin pas pour l'instant.

En ce qui concerne f.didier, il semble se donner le droit de croire aux licornes parce que ca lui est possible de le faire, malheureusement cela ne rendra pas la licorne plus réelle pour autant, ce qui est possible c'est la multitude de possibilités, mais en choisir une pour vrai devient l'inverse de la logique.