Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

[Greem]

Je n'ai pas l'impression que les femmes se fassent plus insulter que les hommes, je dirais même que c'est l'inverse. Par contre, les hommes sont plus enclin à insulter que les femmes et le type d'insulte peut varier selon le sexe de l'insulté. S'il y a du sexisme, il est moins dans la fréquence de l'insulte que dans l'insulte elle même, à mon avis. Mais on parle d'insulte sur internet là, niveau discrimination dans la vie professionnelle c'est autre chose.

[Florence]

Je n'ai pas l'impression que les femmes se fassent plus insulter que les hommes, je dirais même que c'est l'inverse. Par contre, les hommes sont plus enclin à insulter que les femmes et le type d'insulte peut varier selon le sexe de l'insulté. S'il y a du sexisme, il est moins dans la fréquence de l'insulte que dans l'insulte elle même, à mon avis.

Vous n'avez pas l'impression ... parce que trop souvent, vous ("vous" général, pas personnalisé) n'êtes pas directement concernés et préférez commodément considérer les insultes envers les femmes (et les minorités de toutes sortes) comme une forme de plaisanterie un peu poussée que les victimes devraient prendre avec humour et pour lesquelles elles ne devraient pas faire tant d'histoires, etc.

Il s'agit d'un problème récurrent, que l'on retrouve autant dans les affaires de racisme que de violence entre enfants (bullying): minimisons le problème et reportons la responsabilité de sa gestion sur les victimes plutôt que de se demander sérieusement s'il n'y aurait pas quelque chose à changer dans l'attitude générale face à certains comportements.

Mais on parle d'insulte sur internet là, niveau discrimination dans la vie professionnelle c'est autre chose.

Dans la vie professionnelle, il y a des règles et les sanctions qui vont avec, ce qui limite forcément la fréquence des insultes. Il serait également salutaire de se poser sérieusement la question du pourquoi ces règles et sanctions ont dû être instaurées ...

[Wooden Ali]

Ca n'empêche pas d'être parfois direct, voire un peu rude.

Ah bon ! Tu me rassures

[86lw]

vous avouerez...

J'avoue, et il n'y a même pas besoin de me torturer pour ça.

...qu'il est plus que rare qu'une femme, pour faire taire un interlocuteur, se lance publiquement (même anonymement) dans l'insulte à caractère grossier, voire injurieux.

Sans doute parce qu'il est assez rare qu'une femme ne connaisse pas par expérience les réactions que ça peut susciter chez ceux qui pensent que l'agressivité, ou même la violence, ça fait plus "viril"...

En gros, je souhaite que l'on respecte un minimum de politesse et de décorum dans les échanges, quel que soit le sexe des personnes concernées. Ca n'empêche pas d'être parfois direct, voire un peu rude.

Malheureusement, ça tient à mon avis du vœu pieux. L'interlocuteur à bout d'argument, acculé dans le coin du ring parce que son raisonnement, quand il en a, ne tient pas la route, ne sauve souvent la face que par la mauvaise foi ou l'ad hominem, voire les deux.
Les questions et les contradictions qu'on apporte sont parfois considérées comme des remises en causes personnelles, vécues comme une violence, et justifient pour certains les insultes, y compris sexistes.
Petite consolation: celui qui en arrive là n'a plus grand' chose à dire, on peut espérer le voir partir vers des cieux plus cléments, où ressenti et intuition seront acceptés comme des preuves...

[Florence]

Ca n'empêche pas d'être parfois direct, voire un peu rude.

Ah bon ! Tu me rassures

Pourquoi ? Tu croyais que j'aillais exiger que le forum devienne un sanctuaire pour oies blanches à la sensibilité délicate, et qu'on y censure le premier mot inconvenant ?

Non, j'aimerais juste que chacun réalise qu'il y a des limites à l'incivilité, surtout lorsqu'elle s'attaque prioritairement à certaines catégories de personnes et à certains sujets personnels à fins d'intimidation et de suppression de la contradiction.

Dans ce sens, j'ai bien apprécié les réactions masculines au "femme, au lit" d'Ikodan: ne pas supprimer le message mais l'exposer pour ce qu'il est, l'aboiement intolérable autant que futile d'un petit roquet impuissant, croyant se garantir le monopole de la parole face aux femmes en exposant sa prétendue supériorité de mâle.

C'est ainsi qu'on limitera (je ne suis pas naïve, on ne le supprimera jamais) ce genre de comportements, en indiquant tout simplement qu'ils sont inacceptables dans une société civilisée et en s'abstenant de montrer une quelconque complaisance à leur égard.

[Greem]

("vous" général, pas personnalisé)

Dans ce cas vous dites "on" ou "les gens" et pas "vous" parce que là j'ai juste l'impression que vous me faites un procès d'intention

Vous n'avez pas l'impression ... parce que trop souvent, vous ("vous" général, pas personnalisé) n'êtes pas directement concernés et préférez commodément considérer les insultes envers les femmes (et les minorités de toutes sortes) comme une forme de plaisanterie un peu poussée que les victimes devraient prendre avec humour et pour lesquelles elles ne devraient pas faire tant d'histoires, etc.

Non, rien à voir, même si ce que vous décrivez est un comportement bien réel et typique des machistes moues du bulbe. Je constate simplement que si les hommes sont plus enclin à insulter que les femmes (et peut-être plus enclin à verser dans l'insulte sexiste quand ils insultent une femme), ils sont aussi plus souvent conciliants à l'égard des femmes qu'ils ne le sont à l'égard des autres hommes (c'est pour ça que j'ai parlé de fréquence) simplement parce que je doute que la plupart des hommes agissent de façon très désintéressée et qu'il est plus satisfaisant pour l'égo d'un homme de plaire aux yeux d'une femme qu'aux yeux d'un homme. Rajoutez à ça un certain sexisme ambiant qui impose aux hommes une certaine galanterie à l'égard des femmes.

minimisons le problème et reportons la responsabilité de sa gestion sur les victimes

Je ne minimise rien du tout. Au contraire, c'est tout à fait le genre de raisonnement que je dénonce moi-même. Par contre, vous, j'ai l'impression que vous minimisez - ou au moins omettez - les difficultés réelles auxquelles doivent faire face les hommes dans notre société à cause de votre tendance à opposer les sexes comme s'ils se faisaient la guerre et que c'était à celui qui arrive à tirer le plus la couverture vers lui, alors que la discrimination me semble être surtout une question de contexte. Par exemple, les rapports qu'on a avec les autres changent si on est sur internet, dans la rue, au bureau, ou assis autour d'une table pendant une soirée entre amis, et s'il y a évidement des groupes d'individus plus sujet à discrimination que d'autres, il me semble stérile de diviser ses victimes en catégories sauf à titre indicatif : racisme, homophobie, sexisme, il est toujours question d'individus qui s'en prend à un autre. Attirer outre mesure l'intention sur les femmes comme vous le faites, c'est créer du conflit d’intérêt au sein même des victimes.

[Brève de comptoir]

[snip collection de clichés, négation de problèmes et blâme des victimes]

Résumé: si les femmes se font allumer, c'est essentiellement leur faute, elles sont fondamentalement irrationnelles, sentimentiques et romantales, et elles manquent d'humour comme de perspective lorsqu'elles se plaignent.


J'oubliais un des clichés essentiels : elles sont sous la coupe de féministes enragées voulant castrer les hommes

Que vous le vouliez ou non les clichés sont là et il faut faire avec. Nier leur réalité, c'est rêver à un monde parfait où chacun serait doté d'une supra-intelligence leur donnant la faculté de ne pas être sensibles aux premières impressions, aux raccourcis, etc. Dire que les clichés c'est le mal et que l'acceptation de la complexité des choses et des identités en particulier c'est le bien, ça relève là encore du rêve. Certes, on tend aujourd'hui, par la morale et la bienséance du politiquement correct, à favoriser l'acceptation de l'autre dans sa différence ou sa particularité, mais l'ériger en loi, en morale, en évidence du Bien contre les méchants racistes ou machos, c'est parfaitement contre-productif à mon avis. On passe d'un excès à l'autre, d'une idéologie à l'autre. On n'incite pas à comprendre les principes de ségrégation, de distinction, d'exclusion, on dit juste "c'est mal". Or en agissant ainsi, non seulement on se heurte à des contestations parce qu'un extrême s'oppose souvent à un autre, mais surtout on n'avance pas. Selon les époques, telles ou telles choses deviennent tabous ou acceptables, et hop, suivant les excès, on retourne la polarité des responsabilités et on change de morale. On est loin de la rationalité.

Ce n'est donc pas en roulant des yeux que vous allez convaincre de la réalité d'une ségrégation dont vous vous sentez victime et qui pour vous va de soi. C'est votre impression, mais elle est tout à fait influencée par votre expérience, vos émotions, votre identité et vos marottes. La présenter comme une évidence et en vous émouvant des clichés utilisés par ceux qui vous opposent la réalité d'une telle ségrégation ne la rendra pas plus réelle.

Les clichés, les a priori, l'identification, c'est la base de l'intelligence. Certes primaire, mais sans cela, on ne peut pas arriver à un niveau supérieur de compréhension. Avant de comprendre que le monde ne se distingue pas exactement d'hommes et de femmes... (bah oui les trans quoi) il faut pouvoir distinguer ce qu'est un homme et une femme. Une fois les étiquettes placée là où il faut, c'est ensuite qu'il faut lutter contre le hiératisme des idées et se forcer à voir plus loin. C'est une lutte de chaque instant. Mais réagir à un "macho" en le traitant de macho comme lui pourrez ne voir qu'une femme derrière un comportement particulier, c'est tout aussi crétin. Et cliché. L'adjectif tombe comme une sentence, il en devient un substantif et fini par vous définir complètement et vous n'en êtes plus qu'esclave. Ça vaut pour tout, comme pour tout le monde. Les soi-disant minorités opprimées sauront d'autant plus stigmatisées qu'elles se regroupent contre un ennemi invisible et vague dont elles aident à donner une consistance en l'identifiant comme un "mal". On en finit à vivre dans une perpétuelle inquisition où chacun juge chacun et guette les moindres grossièretés du voisin pour le pointer du doigt et le traiter de tous les noms. Ça commence par dire qu'il y a des machos, puis on dit que les machos oppriment les femmes, que les hommes piquent le boulot des femmes, etc. et ça finit par une guerre ouverte, une chasse aux... sorciers et à un véritable pogr-homme. Les mêmes incompréhensions du phénomène qui régissent nos comportements peut amener en fonction des circonstances les mêmes tragédies irrationnelles.

La ségrégation, la distinction, c'est la base même de l'intelligence, il faut faire avec. Et il faut comprendre qu'il n'y a aucune raison à brandir un étendard face à un ennemi invisible. Parce que demander à ce qu'on vienne de son côté autour de la même cause, la même lutte, c'est pousser d'autres qui se sentent eux-mêmes agressés par cet attroupement dont ils se sentent a priori exclus, à s'organiser et à brandir de leur côté un étendard. Quand on se cherche des ennemis, on les trouve. Donc si on veut affirmer que sa féminité est la raison, la cause, d'une ségrégation, d'une distinction particulière, on trouvera naturellement une opposition qui légitimera du même coup l'affirmation de l'existence d'une telle ségrégation. Mais on se sera soi-même crée le monstre qu'on redoutait.

L'ennemi, ce n'est pas l'autre, dans sa propre identité, son propre cliché, c'est la facilité, la bêtise, l'intelligence primaire qui ne va pas plus loin que les identifications de premiers niveaux, que les évidences, et donc les clichés.

Maintenant, vous pouvez aussi trouver un certain plaisir à vous enfermer dans cette identité victimisante. Il y a à la fois un côté dangereux à prendre les armes et soulever l'étendard, mais également un côté sécurisant de se sentir identifié dans un groupe. Mais n'allez pas prétendre qu'il s'agit de raison. On est en plein dans l'émotion. Le besoin personnel de s'identifier à... un cliché.

C'est tout con mais l'intelligence humaine n'est pas en capacité de saisir toute une complexité en un claquement de doigt. Donc toutes les informations qui nous arrivent dans un premier temps intègrent notre esprit et s'établissent dans des petites casses préconfigurer pour identifier, classer, comprendre, une personne, une situation, un comportement. Dire qu'on est une femme, c'est déjà éveiller des a priori chez ceux qui nous rencontrent. Choisir un pseudo ridicule, ça va de la même manière soulever des a priori. Et il faut du temps pour se faire une idée plus précise d'une situation ou d'une personne. On n'y arrive jamais complètement, et surtout, on peut à chaque instant retomber dans la facilité, les clichés, les grossièretés. C'est bête, on a aussi besoin de simplifier les choses parce qu'on ne peut pas encombrer notre tête d'analyses ou de "modération", de complexités, superflus. Les raccourcis, les clichés, oui, ça aide aussi à aller plus loin. C'est comme en science. Nul besoin de devoir reformuler tous les acquis passés pour présenter une nouvelle étude. Quand on parle de chaises, se serait inutile de devoir à chaque fois définir ce qu'est une chaise, si celles dont on parle ont des particularités par rapport à d'autres, etc. Il y a des clichés plus ou moins proche de la chose qu'ils définissent, et on ne fait que jouer avec la concordance plus ou moins distendue ou acceptée de l'élément identifié et de l'élément réel. Quand on décide de jouer des clichés pour discréditer ou s'attaquer à quelqu'un, ce n'est pas le cliché en lui-même qu'il faut remettre en question, mais l'usage qui en est fait, l'excès. Et opposer un cliché à un autre cliché n'apportera pas beaucoup plus de "raison" à toute cette affaire, au contraire. S'il est important qu'à un moment la parole de la victime soit reconnue pour identifier l'excès et reconnaître le préjudice subi, il serait dangereux de chercher par la suite à se complaire à l'intérieur de cette nouvelle identité. Parce qu'on ne serait plus que ça et on donnerait d'autant l'occasion à d'autres d'exprimer leur bêtise.

[Dash]

Il y a aussi un autre facteur qui entre en jeu à mon avis et qui est susceptible de biaiser nos impressions : nous remarquons nécessairement les comportements qui sont socialement (actuellement) condamnés lorsqu'ils sont perpétrés envers certains genres ou groupes alors qu'on ne les remarque pas (on ne les souligne pas, on ne les condamne pas) lorsque ces mêmes comportements sont effectués envers d'autres types de groupes (ou entre individus de mêmes groupes ou genres).

En ce sens, je rejoins Greem. J'ai tendance à penser, qu'en réalité, il y a autant de gens de même groupe ou genre qui se blast que de groupes différents. Seulement, étant du même groupe ou du même genre, les raisons, les intentions et donc les interprétations de ces dernières diffèrent nécessairement (ou passent à la trappe comme dans du beurre). C'est plutôt (ou surtout) l'effet de contraste entre deux individus de groupe ou de genre différent qui donne la fausse impression que cela puisse être pire, vous ne pensez pas?

[eatsalad]

Perso j'avais pas capté que Mireille était une femme !

Et pourtant c'est quand meme elle qui insulte le plus sur le forum non ?

Et c'est aussi elle qui se plaint le plus des insultes des autres ..

[Brève de comptoir]

Oui, bah c'est typiquement féminin ça.

[Mireille]

Bonjour,

Depuis que je suis ici, j’ai vu deux sortes de zozos, ceux qui n’avaient qu’une idée en tête, soit de vous convaincre que vous étiez vous dans l’erreur de ne pas admettre que leurs croyances étaient fondées et qui rapidement s’emportaient contre vous et ceux qui sont venus pour discuter de leurs croyances, je fais partie de cette dernière catégorie. Ce que je constate, c’est que probablement à force de voir des zozos répétés toujours les mêmes niaiseries sur votre forum, que vous avez développés des clichés dont parlaient Brève de comptoir, une sorte d’automatisme qui vous permet rapidement de répondre. Parfois, je trouve que vos réponses aux zozos sont méritées et pour être honnête, j’en ris moi-même et prend un malin plaisir à attendre la suite des événements, mais il y a certaines fois où je trouve que certaines réponses ou assauts verbaux ne sont pas justifiées pas même contre des zozos convaincus. Maintenant pour des réponses du genre de Ikodan, en plus d’un an je n’avais jamais vu une attaque sexiste de ce genre sur le forum, je dirais que c’est un cas d’exception, mais ce que je me demande alors, c’est pourquoi on a conservé ce commentaire, mais qu’on s’est empressé d’éliminer celui fait il y a moins d’un mois par Sumad Cadet sous son nouveau pseudo à Nicolas sur ce message : je-viens-d-etre-chasse-d-onct-t11363-275.html Donc qu’en Denis se demande où sévir dans ce léger problème de concsience : "où trancher dans le continuum" ? Il m’apparait assez évident qu’il n’a qu’à suivre la même ligne directrice.

Pour Denis, je pose la question si Nicolas aurait vu la niaiserie que lui a balancé Sumad Cadet, penses-tu que Nicolas aurait répondu très différemment de ce que moi j’ai répondu à Stéphane en regard avec mes petites crises d’hystéries ?

Nicolas aurait répondu à Sumad en lui rendant la même charge agressive que Mireille à Steph
Mireille : 100 % Denis : %

Je te rends la pareille de ta réponse d’hier en te répondant cette fois à toi de me répondre et te remercie aussi.

***

Il y a des gens comme Florence que je trouve parfois dure dans ses réponses, mais si elle se trompe sur les intentions réelles d’un zozo qui débarque ici, ce ne doit pas arrivé souvent. La même chose pour Jean-François, sauf que dans son cas si les zozos ne sont pas capables d’utiliser toute l’information qu’il ne manque jamais en contrepartie d’offrir dans son opposition et bien ils ratent une belle occasion de profiter d’une belle expertise. Je ne nommerai pas tous ceux et celles avec qui j’ai échangé, mais pour la plupart vous avez une vision riche de connaissances et en ce sens les gens du forum en profitent, mais de ce fait, aussi je trouve que les grosses niaiseries le défigure.

***

Pour Steph,

Comme nous avons déjà eût une petite conversation ensemble : post348893.html#p348893, connaissant votre position du fait que 9 personnes sur 10 sont des imbéciles, je m’abstiendrai de commenter vos propos à l'avenir considérant qu'inversement à vous je considère qu'il y a plutôt 1 imbécile sur 10 qui rôde sans but sur ce forum autre que d'essayer de faire passer ses petites frustrations sur le dos de celui ou celle qui lui tombe sous la main.

[Mireille]

Mais pourquoi donc certains reçoivent ces genres de commentaires et d'autres n'en reçoivent pas du tout?



Même si cela n'excuse rien, il doit bien, forcément, y avoir un « déclencheur » quelconque qui produit ce genre de commentaire lorsqu'on en reçoit, non?



Rien n'arrive pour rien, non?



,... ben je devrai, forcément, gérer... ...peu importe les éventuelles disproportions et dérives.

Tu penses qu'il y a vraiment quoi que soit à gérer ... Est-ce que tu te rends comptes des grosses coucouneries que tu as dis Dash ? Tu sais à quoi ça me fait penser ton commentaire à ça (je prends un exemple qui me vient de la chasse aux sorcières, je devrais plutôt dire aux sorciers qui est d'actualité au Québec en ce moment) :

Si une femme ne veut pas se faire agresser, elle a juste à ne pas s'habiller de manière à attirer les hommes ?

L'exemple est une peu cru, mais c'est ca va dans le même sens. Si tu ne penses pas comme la majorité, désolé mais subit.

[Dash]

Salut Mireille,

En effet, ton parallèle n'est pas adéquat, car il s'agit d'une agression. Par contre, si une femme ou un homme s'habille de façon à attirer le regard des autres, ben ils doivent s'attendre (non pas à se faire agresser, mais) à ce que les autres soient portés à les regarder plus qu'à l'habitude et donc à gérer la situation. S'ils se plaignent de se faire complimenter, p. ex., ben là, il y a un problème.

Je suis un « adepte » de l'auto responsabilité et il y a une chose qui m'est plus qu'évidente : si, à la longue, nous provoquons systématiquement les mêmes genres de réactions, c'est que c'est peut-être à nous-mêmes de se poser des questions et de se remettre en cause. Surtout si les réactions nous déplaisent et si l'on s'en plaint. Si cela nous va et qu'on gère le tout, ben on peut tout à fait décider de ne rien changer, mais faut gérer. Naturellement, il y a des exceptions à ça. Si nous sommes la risée des autres depuis que nous sommes tout petit parce que nous avons un gros nez, p. ex., c'est autre chose. Moi, je parle plutôt de comportements~atitudes qui suscitent certaines réactions.

Sinon, je suis évidemment d'accord avec tout le monde concernant les propos d'Ikodan. Ce n'est aucunement acceptable, car cela n'avait rien, mais absolument rien à voir avec la discussion. C'était complètement gratuit et empreint de misogynie. Et concernant ta remarque et ton exemple à propos des modérations et des modérateurs, je t'appuie à 100%. Les modérateurs de ce forum se posent parfois trop de questions (ou pas assez). S'ils ne censurent pas (ou s'ils ne donnent pas un sérieux avertissement concernant) un propos comme celui d'Ikodan, je ne vois pas à quoi peut bien servir le titre de modérateur. Aussi bien admettre franchement et simplement qu'ils sont pour la liberté d'expression à 100% sans aucune distinction.

[Mireille]

Les modérateurs de ce forum se posent parfois trop de questions (ou pas assez). S'ils ne censurent pas (ou s'ils ne donnent pas un sérieux avertissement concernant)

Bonsoir Dash,

Ce ne doit pas toujours être évident d'être modérateur, c'est certains.

En effet, ton parallèle n'est pas adéquat, car il s'agit d'une agression.

Tu as raison, mais c'est surtout que je voulais souligner que penser différemment ne méritait pas nécessairement des commentaires véhiculant une forme d'agressivité. C''est comme pour JRoche, je ne vais pas revenir constamment là-dessus, je ne le connais même pas ce type, sauf que du peu que j'ai échangé avec lui, on voit bien qu'il n'a rien de malin et je ne crois pas qu'il agresserait qui que ce soit qui pense contraire à lui. Il y aussi que vous ne vous en rendez pas compte, mais parfois par vos commentaires, vous poussez les zozos à bout, ce qui fait qu'ils se mettent en mode attaque, presque malgré eux parfois.

Il m'arrive parfois de linké le forum, imagine des gens que je connais ou que j'encourage à venir vérifier ce qu'on leur a dit sur le forum qui voit des propos injurieux et la modération qui ne dit rien. Ca fait bête un peu, je trouve. De toute manière c'est pas moi qui va changer leur manière de faire. Mais admettons comme Florence le disait, je la cite : Dans ce sens, j'ai bien apprécié les réactions masculines au "femme, au lit" d'Ikodan: ne pas supprimer le message mais l'exposer pour ce qu'il est, l'aboiement intolérable autant que futile d'un petit roquet impuissant, croyant se garantir le monopole de la parole face aux femmes en exposant sa prétendue supériorité de mâle.

C'est ainsi qu'on limitera (je ne suis pas naïve, on ne le supprimera jamais) ce genre de comportements, en indiquant tout simplement qu'ils sont inacceptables dans une société civilisée et en s'abstenant de montrer une quelconque complaisance à leur égard.
Message Et bien pourquoi les modérateurs n'écrivent pas un mot du fait qu'il considère un message comme parfaitement déplacé et inutile, sans l'effacer juste le rayer, ça démontrerais au moins que l'on ne supporte pas des imbécilités du genre. Je crois très certainement et preuve à l'appui puisque des Dames m'en ont déjà parlés que des personnes disons plus sensibles pourraient aussi venir discuter avec vous.

[steph]

Salut a tous

Wow, j'aimerais bien répondre a beaucoup d'entre vous, mais ma job et mes hobbys ne me le permettent pas.

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@ Mireille

Avant d'ouvrir ce post Pour: les modérateurs : Les remarques désobligeantes., regarde toi un peu.

VA TE FAIRE FOUTRE ESPÈCE DE CON (02 Nov 2013, 16:25 )

je vais tous vous disséquer (07 Nov 2014, 10:26 )

Mais tu es complètement cinglé ? Va te faire soigner pauvre abruti. (03 Sep 2014, 14:52 )

mais elle est encore plus stupide que les pires que j'ai entendues (04 Nov 2014, 10:06  )

Ca t'a fait du bien ton petit commentaire stupide et inutile (05 Mai 2014, 19:16  )

pour ne citer que ceux ci, parce que en frais de menaces, remarques désobligeantes, tu es dur a battre.

tout à fait gratuitement à partir d’un jeu qui s’est terminé il y a déjà plus d’un an.

C'est faux regarde la date de publication de ton message avant que je publie le mien( 11 nov 2014 22:42) c'est hier au soir,accuse moi avec honnêteté S.V.P

Tu ne la commente pas celle-la?

[Greem]

Je suis un « adepte » de l'auto responsabilité et il y a une chose qui m'est plus qu'évidente : si, à la longue, nous provoquons systématiquement les mêmes genres de réactions, c'est que c'est peut-être à nous-mêmes de se poser des questions et de se remettre en cause.

"Quand avec un Français, Juif sioniste, tu commences à dire “y a peut être des problèmes qui viennent de chez vous. Vous avez peut-être fait quelques erreurs. Ce n'est pas systématiquement la faute de l'autre, totalement, si personne ne peut vous blairer partout où vous mettez les pieds.” Parce qu'en gros c'est à peu près ça leur histoire, tu vois. Ça fait quand même 2 500 ans, où chaque fois où ils mettent les pieds quelque part, au bout de cinquante ans ils se font dérouiller. Il faut se dire, c'est bizarre ! C'est que tout le monde a toujours tort, sauf eux. Le mec, il se met à aboyer, à hurler, à devenir dingue, tu vois. Tu ne peux pas dialoguer. C'est-à-dire, je pense, c'est qu'il y a une psychopathologie, tu vois, du judaïsme sionisme qui confine à la maladie mentale." Alain Soral

Bref, la remise en question ne doit pas être unilatérale et les a priori ne sont que ça, des apriori. Pas des arguments, et encore moins des preuves. En tant que sceptique, Dash, tu devrais savoir que la majorité n'a pas toujours raison et que ce qu'on appel "le bon sens populaire" n'est qu'un fantasme.

[Dash]

Bref, la remise en question ne doit pas être unilatérale....

Ben ouais, je suis tout à fait d'accord avec toi Greem. Et c'est pourquoi j'ai pris soin de mentionner qu'il y a des exceptions. A priori, il semble y avoir un parallèle entre ce que je dis et « l'argument » de Soral, sauf que lui généralise un comportement à tout un peuple, ce qui, dès le départ, est un sophisme.

Je suis sûr que tu as compris ce que je voulais dire. Je parle d'un comportement ou d'une attitude qui sont effectués par une seule personne et qui lui valent, presque systématiquement, les mêmes genres de remarque (et dont la personne se plaint! Ce point est important!). Bien, sûr, cela ne veut pas dire que c'est la personne qui doit forcement changer son comportement, parce qu'il est vrai que la majorité peut être dans l'erreur, mais bien souvent (plus souvent même), ce n'est pas de ça qu'il s'agit, surtout lorsque c'est principalement lié au cadre du forum (autre point très important!).

Exemple :

Si, à chaque fois que je vais dans des réunions familiales, je fatigue tout le monde avec mon « scepticisme », ben même si j'ai raison de leur faire remarquer que certaines de leurs « opinions » sont basées sur des raisonnements foireux ou des émotions, ben si je me plains de cette situation et que je ne veux pas gérer et assumer ce qu'impliquent mes remarques (dans ce cadre), c'est à moi d'effectuer « quelque chose ». ...parce qu'ils n'ont rien demandé et que le cadre de la réunion ne concerne pas le scepticisme et la pensée critique.

À l'inverse, ici, le cadre concerne spécifiquement le scepticisme et la pensée critique. D’onc, ici, je condamne les ad hominem totalement gratuits (comme celui d'Ikodan) qui n'ont aucun, mais absolument aucun rapport avec le sujet de la discussion (ni avec le cadre). Par contre, faire des remarques, de l'ironie ou de l'absurde à propos des réflexions d’une Mireille ou d'un Jroche qui parle d'intuition ou de Bigfoot (ou même souligner leurs attitudes générales concernant leurs sujets de prédilection) m'apparait « acceptable » (et de toute façon inévitable ) étant donné le cadre du forum (...et donc leurs plaintes concernant ces types de remarques, « non-recevables », étant donné le cadre du forum*. Hormis celles concernant les commentaires comme celui d'Idokan). Et, surtout, j'accepte et accepterais que n'importe qui fasse de même me concernant, tant que cela conserve un rapport quelconque avec mes propos, mes lubies ou ma façon de penser générale à propos de certains sujets.

* ...et donc que c'est plutôt à eux de modifier quelque chose, ou d'assumer et d'arrêter de se plaindre!

[Mireille]

j'aimerais bien répondre a beaucoup d'entre vous, mais ma job et mes hobbys ne me le permettent pas.

Dommage que vous en ayez perdu autant de temps à prélever des parties de mes commentaires hors contexte à tenter de me rabaisser.

steph a écrit:
Mireille a écrit:
tout à fait gratuitement à partir d’un jeu qui s’est terminé il y a déjà plus d’un an.

C'est faux regarde la date de publication de ton message avant que je publie le mien( 11 nov 2014 22:42) c'est hier au soir,accuse moi avec honnêteté S.V.P

Tu ne la commente pas celle-la?

Je n’ai pas commenté parce que tu ne sais même pas pourquoi je posais cette question à Denis et cette proposition que je ramenais datais d’un plus d’un an, ce que je te disais et que tu n’as toujours pas compris. De plus tu n’en a rien à faire en réalité de ce que je comprends ou non, donc ton commentaire ...

Et, pour ce qui est de mes propos que tu te permets de mettre en évidence parlant d’honnêteté, il aurait mieux valu que tu donnes aussi le lien des conversations qui les précédaient. Maintenant dans le seul but de te satisfaire :

Mireille t'écrit:
VA TE FAIRE ....IMAGINE CE QUE TU VEUX (je me modère moi-même, c'est pour dire ) (13 Nov 2013, 21:33 )

[steph]

Dommage que vous en ayez perdu autant de temps à prélever des parties de mes commentaires hors contexte à tenter de me rabaisser.

C'est toi qui ouvres un post pour me rabaisser, j’espère bien avoir le droit de répliquer, critiquer ce que tu dis.

Je n’ai pas commenté parce que tu ne sais même pas pourquoi je posais cette question à Denis et cette proposition que je ramenais datais d’un plus d’un an, ce que je te disais et que tu n’as toujours pas compris. De plus tu n’en a rien à faire en réalité de ce que je comprends ou non, donc ton commentaire ...

BLABLABLA,belle Hypocrite

Ca prend un foutu crétin (dans le sens de stupide, sot) pour traiter une personne avec qui il n’échange pratiquement jamais et qui ne s’adresse même pas à lui d’hystérique tout à fait gratuitement à partir d’un jeu qui s’est terminé il y a déjà plus d’un an. C’est son 2e message à mon attention du même genre.

Traduction : ce message laisse croire aux gens que moi j'aurais ré-ouvert un message de toi qui date de plus d'un an, juste pour te blaster, d’où la raison que je t'ai écrit :

C'est faux regarde la date de publication de ton message avant que je publie le mien( 11 nov 2014 22:42) c'est hier au soir,accuse moi avec honnêteté S.V.P

Je reprend le message qui ta fait capoter :

Combien de gens ici sur ce forum ont tentés de te faire comprendre une chose si simple (l'intuition), bravo, tu sais faire perdre le temps au gens et surtout de donner a l'occasion l'impression de finir par comprendre, j'ai bien hâte de voir ta prochaine crise d'hystérique digne de Hollywood, pour après réussir a manipuler certain avec ton arme de prédilection (l'empathie),bah continu ton petit manège.

Il a rien qui me fait plus chier que quelqu'un qui prétend vouloir apprendre des choses, se sortir d'un problème(zozotérie,opium du peuple,alcoolisme,etc.)et qui ne change pas, fait perdre le temps aux gens qui ont prit la peine de te répondre, d’où la raison de mon intervention suite a ton message qui démontre bien ta supercherie.

[steph]

Salut Dash

Et, surtout, j'accepte et accepterais que n'importe qui fasse de même me concernant, tant que cela conserve un rapport quelconque avec mes propos, mes lubies ou ma façon de penser générale à propos de certains sujets.

On est sur le forum des septiques du Québec et qui a pour but : de promouvoir le sens critique, donc oui il faut accepter par logique le fait de se faire reprendre, critiquer,la plupart des gens utilisent la subtilité pour passer leur message(critique), c'est correct, personnellement je préfère le direct, mais il faut être capable d'en assumer les coups, ça fais partie de la game.

[Dash]

Yep Steph!

Sinon, je lance une hypothèse, juste comme ça...

La raison pour laquelle (tu) Steph et quelques autres perçoivent Mireille comme étant une « manipulatrice » est peut-être la suivante...

Parfois, après un long échange qui c'est échelonné sur des jours ou des semaines et dans lequel plusieurs personnes ont participé (en donnant de longues explications, en faisant des vulgarisations, en fournissant des liens ou des références, etc.), il arrive que Mireille finisse par écrire quelque chose du genre : « Oui, je comprends mieux maintenant » ou « je réalise que je faisais l'erreur de... », etc. Et j'imagine, tout comme moi, que certains se disent alors « cool, elle a compris ce point » ou « cool, elle a saisi cet aspect » ou « enfin, elle réalise cette erreur », etc. Et j'imagine que certains se disent alors que ça valait bien la peine de prendre temps et énergie pour expliquer des trucs et faire remarquer des erreurs de raisonnement, etc.

Sauf que...

Le temps passe et quelques jours, semaines ou mois plus tard, Mireille ouvre un nouveau sujet (ou participe à un sujet déjà en cours) et, en lisant ce qu'elle écrit, ce qu'elle affirme, ce qu'elle prétend, ben on se dit : « mais putain, qu'est-il arrivé? » ou « On dirait que l'ancienne conversation où elle disait avoir saisi cette erreur de raisonnement n'a jamais eu lieu, n'a jamais existé! » ou « merde, elle est revenue complètement à la case départ! C'est impossible! » ou « peut-être que les Extraterrestres existent, finalement, qu'ils l'ont enlevé et qu'ils ont réinitialisé son cerveau ».

Bref, on se demande, vraiment, ce qui se passe!

J’imagine donc que c'est pour ça que j'ai moi-même déjà fait allusion à de possibles difficultés de mémorisation et que d'autres envisagent d'autres hypothèses, comme la « manipulation ». Moi, je préfère partir du principe qu'elle est de bonne foi et que ce n'est que « l'habitude qui revient au galop ». Visiblement, d'autres préfèrent prioriser d'autres types d'hypothèses. Je ne partage pas leur avis, mais je les comprends « un ti peu » quand même.

[steph]

Resalut Dash

Je n'aime pas l'expression de bonne foi, parce que pour moi il n'a pas de bonne foi, il a juste de mauvaise foi, a cause du mot foi.

Concernant Mireille, je ne tiens pas a la discréditer sur tout et n'importe quoi,donc oui je suis d'accord un peu avec ton expression(de bonne foi),par rapport a la manipulation, j'ai utilisé le mot (empathie) ou exemple victimisation qui est un arme avec laquelle que c'est difficile de se battre, parce que le soi-disant agresseur doit faire la preuve qu'il est un bon gars, donc va plier, réconforter la soi-disant victime, pour ne pas paraître d'un agresseur,personnellement je n'embarque pas dans le jeux de la manipulatrice concerné, mais vraiment pas, parce que plier si ça ne paye pas, ça ne m’intéresse pas.

Un autre forme de manipulation que j'ai remarqué sur ce forum est la soi-disant sens moral et le civisme, surtout qu'en ses même personnes ne l'applique pas,toi tu reste polis et moi j'ai le droit de te dire se que je veux WOW, je suis impressionnée.

[Denis]

Salut Mireille,

Tu dis :

Pour Denis, je pose la question si Nicolas aurait vu la niaiserie que lui a balancé Sumad Cadet, penses-tu que Nicolas aurait répondu très différemment de ce que moi j’ai répondu à Stéphane en regard avec mes petites crises d’hystéries ?

Nicolas aurait répondu à Sumad en lui rendant la même charge agressive que Mireille à Steph
Mireille : 100 % Denis : %

Je te rends la pareille de ta réponse d’hier en te répondant cette fois à toi de me répondre et te remercie aussi.

Même si je considère que tu n'as pas répondu à ma question d'ici (tu as plutôt répliqué, sans répondre), je vais essayer de répondre à la tienne.

Ma question était : « aurait-on dû sévir contre le "espèce de crétin" et le "il faut aller pour faire soigner" de ce message ? ».

Je ne sais toujours pas si tu estimes que j'aurais dû sévir, ou pas, mais, pour plein de raisons, je n'en fais pas un drame.

Ta proposition,

• Nicolas aurait répondu à Sumad en lui rendant la même charge agressive que Mireille à Steph
  Mireille : 100 % Denis : %

n'est pas facile à évaluer. Tu aurais dû fournir un lien vers la niaiserie que Sumad Cadet a balancée à Nicolas. Tu m'as obligé à la chercher. Et je n'ai pas trouvé. Dans quelle enfilade est-ce ?

Le pire que j'ai trouvé comme niaiserie crachée par Sumad Cadet, c'est ce message de lui, mais il s'adressait à JF, pas à Nicolas. Et il remonte à près de 5 mois.

Quant à la réplique de Nicolas, parlais-tu de ça (qui remonte à plus d'un mois), ou d'autre chose ?

Je suis donc trop dans la purée pour pouvoir évaluer ta proposition. Je suis même proche de supposer que tu as confondu JF et Nicolas. Moi, je les distingue assez facilement, même de loin. Mais j'admets que, vus d'une distance astronomique, je pourrais les confondre. Même toi, je pourrais te confondre avec ces deux-là, vus de suffisamment loin.

Bref, mon évaluation est suspendue en attendant que tu me fournisses les liens que je n'ai pas trouvés.

À toi la balle.

Denis

[BeetleJuice]

si une femme ou un homme s'habille de façon à attirer le regard des autres, ben ils doivent s'attendre (non pas à se faire agresser, mais) à ce que les autres soient portés à les regarder plus qu'à l'habitude et donc à gérer la situation. S'ils se plaignent de se faire complimenter, p. ex., ben là, il y a un problème.

Est-ce que vous pouvez être sûr que c'est pour ça qu'il ou elle c'est habillé, qu'elle ou il partage les mêmes codes que vous ?

Le fait que votre à priori personnel vous laisse penser que la personne s'est habillée dans un but qui VOUS parle ne délégitime pas la plainte de cette personne si votre interprétation personnelle vous amène à des comportements qui lui paraisse déplacé. Honnêtement, cette rhétorique est exactement la même, en plus soft que "elle avait qu'à pas porté une mini-jupe si elle voulait pas être violée", qui pourtant parait sans doute inadmissible alors qu'elle procède de la même logique, à savoir déniée à la personne importunée le droit de se plaindre au nom de l'interprétation personnelle de celui qui importune.

Evidement, dans le cas d'un compliment, ça peut se régler par une simple discussion, donc il n'y a pas forcément matière à condamnation, mais on ne peut pas retirer à l'autre le droit de se plaindre pour autant.

[Greem]

Je suis sûr que tu as compris ce que je voulais dire. Je parle d'un comportement ou d'une attitude qui sont effectués par une seule personne et qui lui valent, presque systématiquement, les mêmes genres de remarque (et dont la personne se plaint! Ce point est important!).

Sauf que ces remarques peuvent aussi être conditionnés par un effet de groupe et les étiquettes qu'on se borne à coller sur le front des gens, si bien qu'une attitude venant de telle personne pourra être sévèrement critiqué par le groupe alors que la même attitude venant d'une autre personne pourra passer totalement inaperçue. Ce que tu dis est un peu la version anthropomorphique du "il n'y a pas de fumée sans feu" mais la psychologie a mis en évidence tellement de biais dans notre façon de se comporter que je doute qu'il soit très raisonnable de se fier à ce genre de principe généraliste. Ce que je constate, moi, la plupart du temps, c'est que personne n'est véritablement gentil ou méchant et que les circonstances ont tendance à enfoncer les individus dans des cercles vicieux.