Forum Sceptique

Kraepelin a écrit :

Jean-Francois a écrit : (...) si j'ai déplacé tes messages et t'ai prié de faire des commentaires ailleurs, c'est parce que Sandoo a tendance à profiter de toutes excuses possibles pour fuir les échanges "détordants".

Heuu! Non! La raison que tu donnais (je te cites): «par respect pour la demande des deux joueurs» était une invention de ta part

Il se peut que j'aie interprété un peu fortement le souhait des joueurs. Sauf que si invention il y a, elle n'est pas totale. As-tu seulement noté le titre de l'enfilade et fais attention à la remarque de Sandoo?

Sandoo n'a pas besoin de moi pour se trouver des excuses s'il s'en chercher.

C'est vrai mais s'il prend pour prétexte que tu trolles l'enfilade avec tes commentaires en style libre pour quitter le redico, le point ne sera pas entièrement dénué de valeur.

Jean-François

La, d'accord avec toi, Kraepelin.
C'est un joli conte mais a partir du moment où on veut en faire une vérité, ca devient n'importe quoi.
Comme Alice au pays des merveilles, c'est un joli conte, je l'adore.
Mais si quelqu'un vient me dire que c'est la vérité vraie, que si on tombe dans un terrier de lapin, on va au pays des merveilles. Non, là c'est une connerie !

Je me suis surement mal exprimé, ce que je voulais dire : c'est plutôt une jolie histoire, sauver les animaux en effaçant les pêchers des hommes et en relançant un nouveau cycle de la vie, tant qu'on n'affirme pas que c'est une vérité historique.

f.didier a écrit :Je me suis surement mal exprimé, ce que je voulais dire : c'est plutôt une jolie histoire, sauver les animaux en effaçant les pêchers des hommes et en relançant un nouveau cycle de la vie, tant qu'on n'affirme pas que c'est une vérité historique.

Personnellement, je trouve immorale l'histoire d'un Dieu supposément juste qui rase la planète, tuant des milliards de vies innocentes au passage, sous le prétexte qu'il a foiré sa création et que les premiers humains sont tombés dans le piège qu'il leur a tendu*.

Bon, évidemment, ça fait de belles images d'Épinal quelques girafes et éléphants dépassant d'un bateau de bois. Le coup de la première pluie et du premier arc-en-ciel-pacte-d'aillance me semble aussi assez bien trouvé sur le plan poétique. Mais ça reste une allégorie dont le message de fond est plutôt peu moral**.

Jean-François

* Parce que, hein, si dieu ne voulait pas qu'Adam et Ève croquent le fruit de l'arbre de la Vérité, il n'avait qu'à le foutre ailleurs que devant leur nez et/ou donner un peu de bon sens à ceux "faits à son image (surtout Adam)".
** Et l'épisode qui suit, montrant Noé le saoulons qui maudit, avec la bénédiction divine, son fils (et la descendance de ce dernier) pour avoir voulu l'aider est pas mal non plus, dans le genre inique.

Jean-Francois a écrit : Personnellement, je trouve immorale l'histoire d'un Dieu supposément juste qui rase la planète, tuant des milliards de vies innocentes au passage, sous le prétexte qu'il a foiré sa création et que les premiers humains sont tombés dans le piège qu'il leur a tendu*.

Bon, évidemment, ça fait de belles images d'Épinal quelques girafes et éléphants dépassant d'un bateau de bois. Le coup de la première pluie et du premier arc-en-ciel-pacte-d'aillance me semble aussi assez bien trouvé sur le plan poétique. Mais ça reste une allégorie dont le message de fond est plutôt peu moral**.

Le péché originel, le deluge, la tour de babel, je trouve ces 3 mythes nefastes. Ils s'opposent au progrès et la connaissance, et maintennent l'humanité dans un état d'ignorance servile et faible sous peine de sanctions radicales, aveugles et collectives.
Un Dieu qui fait ca, j'aurais qu'une envie: trouver un moyen de lui péter la gueule (cf "La Croisée des Mondes" de P. Pullman).

Bonjour,

f.didier a écrit : Comme Alice au pays des merveilles, c'est un joli conte, je l'adore.
Mais si quelqu'un vient me dire que c'est la vérité vraie, que si on tombe dans un terrier de lapin, on va au pays des merveilles. Non, là c'est une connerie !

juste une petite précision, c'est un roman et non un conte. Lewis Caroll était un logicien et Alice au pays des Merveilles est un texte qui au départ n'était pas destiné aux enfants (si mes souvenirs son bon, j'avoue que je répond "à chaud"). Dans ces aventures il utilise des notions de logique dont il joue en usant du nonsense, de paradoxes, de parodies et de satires.
Tiens, un livre que je relirais avec plaisir

Salut Sandoo,

Je suis jalouse que tu joues avec Denis. Moi aussi, j'ai déjà bien apprécié deux petites parties avec lui et on s'en est promis une de plus une fois rendu au ciel conditionnellement à ce qu'il me laisse recueillir dans une bouteille son dernier souffle. Ceci dans le but évident d'avoir enfin la preuve que l'âme existe. Bien sûr, il a dit oui, il ne résiste pas plus à un Redico que moi à une tablette de chocolat !

Ceci dit, je te félicite et t'encourage à poursuivre avec lui. Je suis certaine que tu feras de belles découvertes.

Lâche pas la ...

https://www.youtube.com/watch?v=oB4GtsNvykg

Mireille

Merci beaucoup pour tes encouragements. J'apprécie.

Jean-Francois a écrit :Personnellement, je trouve immorale l'histoire d'un Dieu supposément juste qui rase la planète, tuant des milliards de vies innocentes au passage, sous le prétexte qu'il a foiré sa création et que les premiers humains sont tombés dans le piège qu'il leur a tendu*.

Tous les dieux ont cela en commun: ce sont tous des exterminateurs. Même le Fils de Dieu n'y échappe pas. Pour beaucoup de croyants Jésus reviendra à la fin des temps pour exterminer tous ceux qui n'auront pas cru en lui.



Notez que que l'amour irradié par Jésus est comme un laser sélectif qui tue seulement les incroyants. Ceux qui vont mourir seront les seuls responsables de leur mort puisqu'ils auront été avertis d'avance. De quoi terroriser les âmes sensibles.

Salut Raphy,

Un dieu exterminateur! Misère!

Ça serait probablement amusant si un créationniste-de-la-Genèse-littérale promenait sa loupe mentale, avec nous, sur "où placer la frontière" dans la liste des attributs de Dieu. Quels sont ceux qui sont ridicules et ceux qui le sont moins?

Est-il exterminateur?

Est-il juste? sage? aimant? infini? colérique? intemporel? miséricordieux? interventionniste? créatif? conscient? attentif? prévenant? omnipotent? poli? modeste? A-t-il le sens de l'humour? le sens des aiguilles d'une montre?

Elle passe où, selon eux, cette foutue frontière?

Avant que ça soit ridicule? ou après?

Denis

Denis a écrit :Est-il exterminateur?

Ça prend un non-croyant pour voir clair dans ce Dieu. Les croyants ont bien trop peur* pour attribuer le moindre défaut à leur Dieu.

* Peur pour le salut de leur âme (pour ceux qui croient en l'âme immortelle) ou peur pour leur immortalité physique future (Témoins de Jéhovah, Adventistes, etc.).

Denis a écrit :
Ça serait probablement amusant si un créationniste-de-la-Genèse-littérale promenait sa loupe mentale, avec nous, sur "où placer la frontière" dans la liste des attributs de Dieu. Quels sont ceux qui sont ridicules et ceux qui le sont moins?

Je serais heureux de me livrer à un tel exercice. Mais une chose à la fois, et nous avons tout notre temps, enfin... pas trop quand même parce que les "rayons laser" du Christ sont à notre porte .

Salut Sandoo,

Tu dis :

Je serais heureux de me livrer à un tel exercice. Mais une chose à la fois, et nous avons tout notre temps,...

Dans mon message, j'ai listé 15 candidats-attributs, pour Dieu.

Est-il juste? sage? aimant? infini? colérique? intemporel? miséricordieux? interventionniste? créatif? conscient? attentif? prévenant? omnipotent? poli? modeste?

Quand tu trouveras le temps de te livrer à cet exercice, tu n'auras qu'à les évaluer, un par un, sur cette échelle.

Si chaque évaluation te prend 20 secondes, le tout ne te prendra que 5 minutes.

Évidemment, si tu as envie d'ajouter d'autres candidats-attributs, vas-y de bon coeur.

Si d'autres évaluateurs participent à l'exercices, je calculerai les écarts-moyens entre tous les "joueurs", pris 2 à 2.

Denis

Édit : J'ai oublié "exterminateur". Ça fait 16.

Raphaël a écrit :Pour beaucoup de croyants Jésus reviendra à la fin des temps pour exterminer tous ceux qui n'auront pas cru en lui.

Je soupçonne même qu'assister à ce spectacle raffiné est la principale motivation de bien des croyants. Quand on creuse un peu, on tombe vite sur un omniprésent désir de vengeance. L'idée que ce qui nous arrive de mauvais : malheur, douleur et injustice puisse servir à quelque chose est congénitale au christianisme. Je ne comprends pas bien pourquoi ces croyants ne la trouve pas suffisante tel quel et qu'elle doive être obligatoirement accompagnée d'une punition sévère pour ceux qui n'auraient pas cru et passé plus de bon temps qu'eux sur Terre pour être trouvée bonne ? Il est vrai qu'une vie à croire des sornettes, ça laisse des traces et une intense frustration.
C'est pourquoi, pour eux, la félicité éternelle n'est complète que si elle s'accompagne d'une damnation aussi éternelle pour ceux qu'ils n'aiment pas.

Il n'y a aucune grandeur dans cette foi mesquine qui ne s'épanouit que dans la vengeance la plus absolue. Il n'y a qu'un sentiment très profond et désespérément humain. C'est le crédit et le blâme qu'on peut accorder aux religions d'avoir compris la force et de s'être servie de ce vil sentiment pour asseoir leur puissance.

Sandoo a écrit :

Denis a écrit :
Ça serait probablement amusant si un créationniste-de-la-Genèse-littérale promenait sa loupe mentale, avec nous, sur "où placer la frontière" dans la liste des attributs de Dieu. Quels sont ceux qui sont ridicules et ceux qui le sont moins?

Je serais heureux de me livrer à un tel exercice. Mais une chose à la fois, et nous avons tout notre temps, enfin... pas trop quand même parce que les "rayons laser" du Christ sont à notre porte .

Exercice futile: quelle que soit la religion, un croyant prêtera à son dieu les attributs qui lui semblent adéquats sur le moment pour (se) persuader qu'il a raison et que ses actions sont justifiées. Cela va du dieu vengeur qui frappera les incroyants et autres impies (selon la définition du moment) au dieu miséricordieux qui pardonnera les erreurs/péchés du "vrai" croyant (celui qui parle à ce moment), en passant par le dieux insondable (mais dont les croyants prétendent tout de même connaître les intentions), bien pratique pour se dépêtrer d'un problème éthique difficile genre mortalité enfantine.

Et vu que notre ami Sandoo se révèle aussi tordu qu'un tire-bouchon dans une tornade, attendez-vous à une belle partie de dérobades, faux-fuyants, et autres ...

Salut Florence, as tu, lors d'un de tes nombreux voyage, eu l'occasion de croiser une religion ne demandant pas à ses fidèles d'adopter une position de soumission face à leur divinité? Juste pour savoir si tous les dieux sont des tyrans mégalomanes.

unptitgab a écrit :Salut Florence, as tu, lors d'un de tes nombreux voyage, eu l'occasion de croiser une religion ne demandant pas à ses fidèles d'adopter une position de soumission face à leur divinité? Juste pour savoir si tous les dieux sont des tyrans mégalomanes.

Il existe des religions qui ne comportent pas de divinité dans le sens où on l'entend "chez nous", à savoir des entités surnaturelles créatrices, destructrices ou autrement capables d'intervenir dans la vie présente ou future des humains.

Les formes de bouddhisme que j'ai rencontrées au Japon ou en Chine, par exemple, ne comportent pas la notion de soumission à une divinité, non plus que le confucianisme ou le taoïsme, même si ces deux dernières croyances comportent tout un panthéon, présenté d'ailleurs comme parfaitement achetable, corruptible et influençable par les humains, vivants comme morts.

Le plus proche d'une notion de soumission/crainte envers des divinités que je connaisse serait un culte animiste comme le shinto, dans lequel il convient de veiller à respecter des rites (cérémonies et cadeaux propitiatoires à dates fixes ou en vue d'un évènement exceptionnel de la vie) pour "s'acheter" les bonnes grâces, ou plutôt la neutralité des "kamis", ce qui relève d'une certaine logique dans une région soumise à des aléas naturels majeurs tels que ouragans, volcanisme, séisme, tsunamis, politiciens véreux et touristes américains.

Dans l'indouïsme aussi, l'accent n'est pas tant mis sur la crainte des divinités, pourtant représentées comme surnaturelles et surpuissantes, que sur le respect des rites, de sa propre place dans la société, ses actes, etc..

Tout cela n'empêche évidemment pas les malhonnêtes d'invoquer tout ce petit monde pour justifier ses malversations ("en récitant 3 fois le sutra du coeur/en psalmodiant le mantra X/en donnant au sanctuaire, le bouddha/Shiva/le Kami truc devrait malgré mes mauvaises actions - au demeurant nécessaires et justifiées - dire un bon mot pour moi au dieu des enfers/favoriser une bonne réincarnation/m'éviter la prison [rayer les mentions inutiles]")

Sandoo dans le Redico a écrit :S46: Le "Big Bang" est actuellement la meilleure explication possible à la "naissance" de l'univers.
Sandoo: 1% | Denis:

S47: Selon la majorité des scientifiques évolutionnistes, avant le supposé "Big Bang", le temps n'existait pas.
Sandoo: 0% | Denis:

S48: Selon la majorité des scientifiques évolutionnistes, avant le supposé "Big Bang", le temps existait.
Sandoo: 0% | Denis:

La théorie de l'evolution a un cadre, et ca commence a partir du momemnt ou un organisme doté d'un code genetique sujet a desmutations commence a se reproduire dans un milieu qui opere une sélection.
La theorie de l'evolution n'explique/decrit pas l'apparition de la vie a partir de matiere inerte. C'est hors de son cadre d'application.

Le Big Bang c'est totalement hors sujet. D'ailleurs le Big Bang n'est pas une explication a la naissance de l'univers, le big bang est l'etat de l'univers au commencement de son existence et au commencement du temps tel qu'on le connait.

C'est marrant cette confusion Evolution / Formation de la Terre / Big Bang chez les créationnistes....

Merci Florence pour ces éclaircissements, ma seule rencontre avec le bouddhisme fut à Taïwan et je me souvient d'une forme d'obligation des offrandes, de bruler le papier monnaie et la forme de divination en jetant des bâtonnets, mais il ne me semble pas avoir vu de gens agenouillés ou baissant ostensiblement la tête, comme dans les religions du livre.

Pepejul a écrit :C'est marrant cette confusion Evolution / Formation de la Terre / Big Bang chez les créationnistes....

Cela nous parait étrange parce que nous n'y mettons pas une cause commune, n'oublie pas que pour un créa dieu est la cause de tout, difficile pour eux d'imaginer séparer chacun de ces événement cela ferait exploser leur dieu.

spin-up a écrit :Le Big Bang c'est totalement hors sujet.

(voir la loi 16 du Redico).

unptitgab a écrit :Merci Florence pour ces éclaircissements, ma seule rencontre avec le bouddhisme fut à Taïwan et je me souvient d'une forme d'obligation des offrandes, de bruler le papier monnaie et la forme de divination en jetant des bâtonnets, mais il ne me semble pas avoir vu de gens agenouillés ou baissant ostensiblement la tête, comme dans les religions du livre.

Cela arrive pourtant, mais ça a généralement à voir avec un état d'affliction, une demande (de guérison, de retrouvailles), pas avec une idée de soumission. Quant aux rites, cela remonte à bien plus loin que l'arrivée du bouddhisme et a souvent bien plus à voir avec la doctrine confucianisme (nécessité des rites pour maintenir l'ordre du monde, de la civilisation) qu'avec la religion.

Manifestement Sandoo est bloqué.... il ne répond plus à mes questions et refuse de lire mes MP...

Dois-je considérer qu'il a échoué dans sa vaine tentative d'être crédible ?

S'il ne répond à aucune de mes question je me propose de lui pisser sur la tête en guise de mépris....

Pepejul a écrit :Manifestement Sandoo est bloqué.... il ne répond plus à mes questions et refuse de lire mes MP...

Dois-je considérer qu'il a échoué dans sa vaine tentative d'être crédible ?

S'il ne répond à aucune de mes question je me propose de lui pisser sur la tête en guise de mépris....

Pire! Il ne répond même pas aux questions du REDICO qui l'embêtent parce que, dit-il, «il a ses raisons ...»

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