Disparition des espèces

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Christian
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#26

Message par Christian » 06 janv. 2015, 20:03

Pardalis a écrit :
Wooden Ali a écrit :Il n'est pas sûr que la fragmentation de l'habitat réduise le nombre d'espèces. J'aurais plutôt tendance à penser le contraire.
Prenez les îles par exemple. Plus elles sont petites, moins il y a d'espèces d'animaux, moins de diversité. C'est sur les îles que les extinctions sont les plus communes, les populations animales des îles sont plus à risque de s'éteindre. Maintenant, les forêts deviennent des petites îles, des «patches» d'habitats qui ne communiquent plus ensemble.

Cette expérience menée dans les années '80 nous a révélé beaucoup de choses à ce sujet:

http://en.wikipedia.org/wiki/Biological ... ts_Project
C'est la base scientifique des ceintures vertes...

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lau'jik
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#27

Message par lau'jik » 06 janv. 2015, 20:06

Wooden Ali a écrit : Ce qui, aussi, augmente la diversité des biotopes et augmente les chances qu'une mutation trouve un environnement favorable. La spéciation se fait surtout dans les isolats et dans les marges des biotopes, non ?
La biodiversité n'est pas seulement la diversité des espèces mais aussi celle des biotopes. Il n'est pas sûr que la fragmentation de l'habitat réduise le nombre d'espèces. J'aurais plutôt tendance à penser le contraire.
Oui et non.
Oui les "îles" favorisent la spéciation (ou la mort) mais elles donnent souvent naissance à des espèces ultra spécialisées ou adaptées donc plus fragiles en cas de destruction ou modification brutale de leur milieu.
Plus une espèce est spécialisée et isolée plus elle est fragile.
Des populations ayant un vaste territoire et des connexions plus ou moins faciles avec d'autres populations ont plus de chances de survivre car elles auront un accès possible à un pool génétique de secours (tant que l'isolement reproductif n'est pas trop marqué) et la possibilité de se déplacer si les conditions sont moins favorables sur un point de leur territoire.
Un autre point, plus elles sont ubiquistes et mieux elles résisteront : là, la spéciation est moins nécessaire.
S'ajoute la stratégie de reproduction, l'age de la maturité sexuelle, l'espérance de vie, la taille de la population isolée...
Chez les espèces migratrices, la destruction d'un reposoir, lieu de nourrissage ou de nidification et c'est la cata.
Bref, il y a beaucoup de paramètres.

PS : j'ai commencé à écrire il y a un moment, d'autres sont intervenus sans doute depuis.
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Pepejul
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#28

Message par Pepejul » 06 janv. 2015, 20:21

Ma nationalité n'a rien à voir avec le fait que vous avez dit une connerie et que ça vous embête de le reconnaître...

Un petit territoire diversifié comme par exemple l'étroite lisière d'une forêt est beaucoup plus riche en biodiversité qu'une vaste étendue uniforme... encore un fois vous avec dit une bêtise mais c'est pas grave.

Quand des espèces disparaissent sur une île ce n'est pas parce que l'île a rétréci mais par ce que la zone "utile" exploitable pour l'espèce a été modifié en un autre biotope moins exploitable...

Je vous signale au passage que c'est sur les petites îles que l'évolution est la plus rapide et qu'apparaissent de nouvelles espèces à partir d'introductions ou d'arrivées (beaucoup plus que dans des écosystème vastes et stables) mais on n'est plus à une cagade près hein ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#29

Message par Pardalis » 06 janv. 2015, 20:22

Pepejul a écrit :Un petit territoire diversifié comme par exemple l'étroite lisière d'une forêt est beaucoup plus riche en biodiversité qu'une vaste étendue uniforme.
Non.

Vous connaissez l'Amazonie?
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#30

Message par Pepejul » 06 janv. 2015, 20:24

lau'jik a écrit : Un autre point, plus elles sont ubiquistes et mieux elles résisteront :
Sauf dans le cas de ressources particulières ou difficilement accessibles... là c'est la spécialisation qui avantage l'espèce. Sinon le Monde serait peuplé d'espèces ubiquistes...
lau'jik a écrit :PS : j'ai commencé à écrire il y a un moment, d'autres sont intervenus sans doute depuis.
En effet :mrgreen:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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#31

Message par Pepejul » 06 janv. 2015, 20:25

Pardalis a écrit :
Pepejul a écrit :Un petit territoire diversifié comme par exemple l'étroite lisière d'une forêt est beaucoup plus riche en biodiversité qu'une vaste étendue uniforme.
Non.

Vous connaissez l'Amazonie?

Probablement bien mieux que vous et il ne s'agit aucunement d'une vaste étendue uniforme : L'étagement vertical offre une multitude d'habitats variés aux conditions différentes..;c'est tout sauf uniforme... allez on ne s'arrête pas en chemin on continue à creuser !
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#32

Message par Pardalis » 06 janv. 2015, 20:31

Pepejul a écrit :Probablement bien mieux que vous et il ne s'agit aucunement d'une vaste étendue uniforme
Je n'ai jamais dit qu'elle était uniforme. C'est assez rare d'avoir de larges étendues uniformes, inévitablement le climat va changer d'une région à l'autre.

L'important c'est que le territoire permette une communication entre les populations, comme une système sanguin.
L'étagement vertical offre une multitude d'habitats variés aux conditions différentes..
La spéciation se fait plus rapidement sur les îles, mais l'extinction aussi. Chaque espèce est plus à risque de s'éteindre advenant un changement, puisqu'elle est adaptée à une niche étroite et spécialisée. Un virus apparaît, ou une espèce étrangère est introduite, et la population s'effondre en quelques années (sinon des mois).

Plus une île est petite, moins il y a de biotopes, moins d'espèces. Plus un territoire est vaste, plus il y a différents habitats.
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#33

Message par Pepejul » 06 janv. 2015, 20:43

Faux et faux... décidément.

La superficie du territoire n'est pas la cause de la biodiversité :

vastes territoires uniformes à faible biodiversité et à espèces super spécialisées :

lac salé :
Image

Erg :
Image

reg :
Image

banquise :
Image

toundra :
Image

taïga :
Image

Et pour couronner le tout la diversité est souvent immense sur les petites îles : http://www.taaf.fr/La-biodiversite-des-iles-Eparses

non vraiment, il aurait mieux valu vous taire sur ce coup-là.
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#34

Message par Pardalis » 06 janv. 2015, 20:48

Pepejul a écrit :vastes territoires uniformes
Comme je vous ai dit, je parle des territoires qui ne sont pas uniformes, comme l'Amazonie.

C'est vous qui avez introduit « uniforme » dans la conversation. Il existe aussi des petits territoires uniformes, et les forêts, plus elles rétrécissent moins elle offrent de niches, et deviennent uniformes.

Je parlais aussi de diversité au sein d'une même espèce, de diversité génétique. Relisez mes messages.

C'est bien beau avoir des dizaines d'espèces d'oiseaux sur une seule île, mais si un simple changement advient et que 99% d'entre elles disparaît, on n'est pas plus avancé. La biodiversité doit être viable, et durable.
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#35

Message par Pepejul » 06 janv. 2015, 20:53

Mais oui bien sûr....

Vous avez enchaîné les conneries et vous voulez vous autosatisfaire d'un écran de fumée ? Allez-y cela n'a aucune importance.
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#36

Message par Pardalis » 06 janv. 2015, 20:56

http://www.bagheera.com/inthewild/spot_spisland.htm
Islands, however, are also places of concentrated extinction. Of 724 known animal extinctions in the last 400 years, about half were of island species, and of the bird species that have become extinct in that period, at least 90 percent were island dwellers.

Yet the Earth’s total land area contains only a fraction of island environments. Why do so many extinctions occur on islands?

Island species are especially vulnerable to extinction because they have a small geographic range. They are limited to the island or a particular part of the island, and they usually have low population numbers. These factors make them more likely to become extinct as a result of natural factors such as disease, fire, and normal population fluctuations.

If the population is small to begin with, a natural occurrence may occasionally kill enough individuals so there is no longer a viable population of that species.
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#37

Message par Pepejul » 06 janv. 2015, 20:57

Pardalis a écrit :
Pepejul a écrit :Un petit territoire diversifié comme par exemple l'étroite lisière d'une forêt est beaucoup plus riche en biodiversité qu'une vaste étendue uniforme.
Non.

Vous connaissez l'Amazonie?
Vous avez choisi l'Amazonie comme exemple de vaste territoire uniforme pour laisser croire que je m'étais trompé.

C'est votre deuxième erreur. La première était de dire que l'action humaine réduisait le territoire donc la biodiversité.

Vous ne voulez pas l'admettre, tant pis.
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#38

Message par Pardalis » 06 janv. 2015, 20:58

Pepejul a écrit :Mais oui bien sûr....

Vous avez enchaîné les conneries et vous voulez vous autosatisfaire d'un écran de fumée ? Allez-y cela n'a aucune importance.
Désolé, mais la seule raison que je puisse voir qui explique votre attitude chiante est votre nationalité.

Je n'ai pas été arrogant avec vous.
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#39

Message par Pardalis » 06 janv. 2015, 21:01

Pepejul a écrit :Vous avez choisi l'Amazonie comme exemple de vaste territoire uniforme pour laisser croire que je m'étais trompé.
C'est vous qui avez injecté le mot « uniforme ».

L'Amazonie n'est pas uniforme, mais elle est vaste.
La première était de dire que l'action humaine réduisait le territoire donc la biodiversité.
Je parlait de diversité génétique des populations. Relisez mes messages à la page un.

disparition-des-especes-t12117.html#p392457
disparition-des-especes-t12117.html#p392516
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Re: Disparition des espèces

#40

Message par Pepejul » 06 janv. 2015, 21:04

Ce n'est pas la question. Il suffisait de dire "j'ai dit une bêtise, je la rectifie" et cela vous aurait évité de passer pour un prétentieux susceptible et trop sûr de lui sur un sujet qu'il maîtrise mal.

Vos contorsions pitoyables pour essayer de masquer votre erreur sont vaines. Revenons au sujet.
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#41

Message par Pardalis » 06 janv. 2015, 21:05

Pepejul a écrit :Ce n'est pas la question. Il suffisait de dire "j'ai dit une bêtise, je la rectifie"
Je n'ai pas dit de bêtise, puisque je parlais de diversité génétique.
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#42

Message par Pepejul » 06 janv. 2015, 21:06

La faible diversité d'une population réduite et isolée est JUSTEMENT un facteur d'évolution important. Cela s'appelle l'effet fondateur (porteur d'un échantillon réduit du poll génétique global de l'espèce). Associé à la dérive génétique (augmentée par le faible effectif et l'isolation géographique et/ou comportementale) cela accélère grandement la spéciation (allo ou sympatrique).

C'est même pour cela que les îles éparses sont des lieux à haute biodiversité... mais c'est pas grave. Continuez dans votre direction, il n'y a pas de fond à la mauvaise foi.
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#43

Message par Pardalis » 06 janv. 2015, 21:20

Pepejul a écrit :La faible diversité d'une population réduite et isolée est JUSTEMENT un facteur d'évolution important.
C'est un facteur d'extinctions, surtout.

Plus les habitats sont réduits en étendue, plus il y aura des extinctions. Le nombre de nouvelles spéciations ne pourra pas compenser celui des extinctions. Chaque nouvelle espèce aura de moins en moins d'espace, moins d'individus, moins d'allèles, et sera de plus en plus vulnérable aux changements, donc à leur tour risqueront l'extinction.

Au final, on se retrouvera avec moins d'espèces.
C'est même pour cela que les îles éparses sont des lieux à haute biodiversité
Et un haut taux d'extinctions. Lisez mon article plus haut.

Aussi, les îles plus grandes ont plus de biodiversité que les petites îles, donc l'étendue du territoire joue un rôle. Une île infiniment petite n'aura pas infiniment d'espèces animales et végétales, il y a une limite.
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Re: Disparition des espèces

#44

Message par 86lw » 06 janv. 2015, 23:10

Pardalis a écrit : Désolé, mais la seule raison que je puisse voir qui explique votre attitude chiante est votre nationalité.
Désolé, mais la plupart des intervenants français sur ce forum (et les Français ne sont pourtant pas intimidés par le racisme, au vu des derniers sondages...) ne considèrent pas les Canadiens, pas même dans la version québécoise, comme d'affreux fachos, alors qu'avec votre personne ils en ont un exemplaire (de facho) à supporter tous les jours...
Si vous vous contentiez d'arguments valables?
Les illusions que l'on perpétue sont quelque part des mensonges. Mireille.

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Re: Disparition des espèces

#45

Message par Nicolas78 » 06 janv. 2015, 23:10

Pardalis a écrit :Désolé, mais la seule raison que je puisse voir qui explique votre attitude chiante est votre nationalité.

Je n'ai pas été arrogant avec vous.
Haha, je veux bien admettre que l’arrogance est un truc Français :mrgreen:
Comme le racisme est un truc Italien.
Comme l’appât du gain est un truc Juif.
Comme la corruption est un un truc Russe.

Oula...

C'est ironique...bien sure. (Et arrogant, je suis de la région Parisienne, imaginez :a2: )
Ceci-dit, ya peut-être un peux de vérité sociale et "éducative" la dedans, qui dépasse le jugement d'un discours "stéréotypé" entre 2 personnes...
Mouai...limite quand même. :|

Bref,

Encore un problème de mot ?
Si ça vous dérange pas trop, j'aimerais comprendre le quiproquo dans le but de comprendre ce qu'est une notion de territoire en biodiversité.

Un territoire uniforme, globalement, c'est vaste, non ?
Les petits territoire uniforme (c'est quoi petit uniforme ? Un petit lac ? la Dune du Pilât ?), c'est pas représentatif d'une diversité suffisamment importante pour parler de diversité...
Non ?
Si ?

Comprend pas...
Pardalis a écrit :
Pepejul a écrit :La faible diversité d'une population réduite et isolée est JUSTEMENT un facteur d'évolution important.
C'est un facteur d'extinctions, surtout.
Mmm, ici j'aurais aussi parié sur un facteur d'extinction...pour les raisons que donne Pardalis :
Chaque nouvelle espèce aura de moins en moins d'espace, moins d'individus, moins d'allèles, et sera de plus en plus vulnérable aux changements, donc à leur tour risqueront l'extinction.
En rajoutant "malgré une évolution plus rapide"...on voie l'exemple avec le fameux lézard : http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php
Qui lui domine encore.
Pourrait t'on trouver un contre exemple ?

Mais j'imagine donc très bien que ça pourrait être les deux en même temps ? :
Facteur d'évolution et risque d'extinction plus fort, sans que le "paradoxe" ne casse la dynamique immédiatement, pour des questions de temps, y'a donc un critère plus fort que l'autre ? Et il doit dépendre de pas mal de conditions...?
Pepejul a écrit :Et pour couronner le tout la diversité est souvent immense sur les petites îles : http://www.taaf.fr/La-biodiversite-des-iles-Eparses
C'est le cas aussi pour les insectes (j'entend pas la, pas que pour les animaux bien voyant, qui ne représente pas la majeure partie d'une biodiversité) ?
Dernière modification par Nicolas78 le 06 janv. 2015, 23:26, modifié 1 fois.

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Re: Disparition des espèces

#46

Message par lau'jik » 06 janv. 2015, 23:26

Pepejul a écrit :
lau'jik a écrit : Un autre point, plus elles sont ubiquistes et mieux elles résisteront :
Sauf dans le cas de ressources particulières ou difficilement accessibles... là c'est la spécialisation qui avantage l'espèce. Sinon le Monde serait peuplé d'espèces ubiquistes...
Je suis bien d'accord, c'est pourquoi j'ai dit "mieux". Et je ne cherchais pas à faire un tour exhaustif de toutes les stratégies et conditions d'émergence de nouvelles espèces.
Je souhaitais juste souligner qu'il fallait intégrer plusieurs facteurs et que l'évolution reposait sur un panel de stratégies adaptatives, de conditions, de circonstances et il y a souvent (toujours ?) un "sauf". Qu'il ne s'agit pas que d'une histoire d'île.
Ce qui fait qu'en cas de destruction de milieux il y a une colonisation possible, des adaptations possibles... ou pas.
Il faut tenir compte de l'espace, du temps, de l'amplitude des phénomènes, du nombre d'espèces touchées, de leur nature, de leur imbrication, regarder à l'échelle géologique et génétique, à celle de l' individu, du groupe, de l'espèce, de l'écosystème et j'en passe !

Je vais prendre un exemple quelconque et essayer de développer un rapide (et sans doute imparfait) panel de facteurs à intégrer (plus pour moi que pour vous, j'ai besoin de m'occuper l'esprit un moment, je pense que vous maîtrisez le sujet).
Mettons une friche industrielle où était stocké du sel de route, le sel est une vraie " catastrophe" pour une grande partie des espèces végétales.
- Les espèces directement présentes autours ne pourront coloniser ce milieu empoisonné rapidement, il faudra un temps d'adaptation pour les populations qui ont potentiellement en leur sein quelques individus plus résistants capables de croître dans ces nouvelles conditions (et peut être aboutir à la création d'une nouvelle espèce).
Elle ne pourront le faire que dans un délai de temps raisonnable, celles qui ont une stratégie de reproduction de type r seront avantagées sur les stratèges K.
- Certaines plantes très tolérantes (ubiquistes donc) profiteront plus ou moins bien de cet espace ouvert assez rapidement et là encore elles s' adapteront encore mieux ou pas. Idem, stratèges r contre stratèges K.
- Enfin des espèces ultra-spécialisées y trouveront une niche à leur goût et s'y développeront avec vigueur mais dans un délai plus ou moins long suivant la distance à laquelle se trouve le réservoir le plus proche et leur mode de dissémination puisque leur ultra-spécialisation les cantonne dans leurs milieux de prédilection, ailleurs elles ne sont pas assez concurrentielles.
Ici, ce qui comptera ce sera la proximité avec le bord de mer et le mode de colonisation (par stolons, samares, oiseau...)
A vos marques, prêt, partez !
Maiis ce n'est pas tout.
- Suivant les précipitations sur le site le sel va se trouver lessivé plus ou moins vite,
- suivant la nature du sol (épaisseur, propriétés physico-chimiques, pente...) une croûte peut se former ou le sel s'évacuer ou que sais-je encore,
- un hiver extrêmement rude arrive et empêche la germination de certaines plantes, en fragilise d'autres...
- des alliances se forment, ombre contre couverture du sol etc
- des micro-organismes (champignons, bactéries) viennent perturber la croissance de l'une et favoriser la croissance de l'autre
- un insecte ravageur passait par là, d'autres animaux trouvent l'habitat à leur goût, le modifient
- une des valeureuse pionnière est une féroce allergène et la mairie décide de vaporiser force désherbant,
- un super corridor de colonisation vient d'être coupé (autoroute, disparition d'un isthme...)
- ...

Le temps passe, le milieu est colonisé, mais entre super et micro évènements qui gagnera sa place au final, qui aura muté, qui se sera hybridé, qui sera une relique ?

Tout ceci rend fabuleuse l'observation de la nature et difficiles les prédictions car une modélisation fine est àmha impossible. Même si les mécanismes sont connus un par un leurs combinaisons sont multiples.
Pour en revenir au sujet de départ, je dirais que la nature se remettra de l'Homme, l'Homme c'est moins sur et les espèces actuelles ont du souci à ce faire. Les rythmes de destruction et l'accumulation de facteurs négatifs sur un court laps de temps me rendent pessimiste. Même si la prise de conscience des dégâts générés par l'Homme peut permettre de redresser la barre (ça a marché pour la couche d'ozone) j'ai bien peur que de nombreuses espèces n'aie pas le temps de s'adapter ou d'évoluer.
Pepejul a écrit :
lau'jik a écrit :PS : j'ai commencé à écrire il y a un moment, d'autres sont intervenus sans doute depuis.
En effet :mrgreen:
Très honnêtement j'aurais préférée ne pas être interrompue au milieu de mon texte vu la nature de l'interruption :(
C'est pourquoi d'ailleurs j'arrête ici ma contribution pour un temps bien que ce sujet m'intéresse et que je manque cruellement d'interlocuteurs dans la vraie vie sur ce sujet. Ne le prenez pas mal si jamais vous postiez une remarque ou réponse à laquelle je ne répondrais pas, ce ne serait pas par impolitesse.

Edit. erreur de quote
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
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Re: Disparition des espèces

#47

Message par Pardalis » 07 janv. 2015, 00:59

Nicolas78 a écrit : Encore un problème de mot ?
Si ça vous dérange pas trop, j'aimerais comprendre le quiproquo dans le but de comprendre ce qu'est une notion de territoire en biodiversité.
Je crois que Pépéjul voit le verre à moitié plein, moi je le vois à moitié vide.

Pépéjul dit que quand les territoires sont fragmentés, ça permet plus de spéciation, donc plus d'espèces, donc plus de biodiversité, donc bonne nouvelle. C'est vrai, mais moi je trouve que l'isolement géographique et la diminution de la superficie des habitats est une mauvaise nouvelle, puisque le nombre d'individus par espèce devient plus petite (forcément, il y a moins d'espace), donc moins de diversité génétique au sein de la population, et si il arrive un changement dans l'environnement, les espèces peuvent disparaitre plus facilement. Avec fragmentation il y a plus d'espèces, mais plus d'espèces vulnérables.

Un virus peut exterminer toute une espèce de musaraigne en un été sur une île, puisqu'elles sont peu, et sont très proches les unes des autres. Une population de musaraigne sur une plus grande île, ou sur un continent, peut résister à la venue d'un nouveau virus par la force du nombre (pas toute la population sera atteinte, un certain nombre sera épargné, et des individus pourraient être résistants à l'infection) et en ayant plus d'espace entre chaque individu (donc moins de chance de contagion à toute l'espèce).

http://en.wikipedia.org/wiki/Insular_biogeography
The rate of extinction once a species manages to colonize an island is affected by island size; this is the species-area curve or effect. Larger islands contain larger habitat areas and opportunities for more different varieties of habitat. Larger habitat size reduces the probability of extinction due to chance events. Habitat heterogeneity increases the number of species that will be successful after immigration.

Et Pepejul commence son enfilade avec l'exemple de la disparition du léopard d'Égypte. Si un animal a besoin de beaucoup d'espace pour subsister, c'est bien un félin sauvage. Je ne comprends pas pourquoi il se borne à refuser l'idée que la superficie d'un territoire est importante.
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Re: Disparition des espèces

#48

Message par Wooden Ali » 07 janv. 2015, 13:30

L'important c'est que le territoire permette une communication entre les populations, comme une système sanguin.
C'est pour cette raison que l'exemple des iles est un mauvais exemple des vertus et inconvénients des isolats. Il y a une grande différence entre une frontière abrupte que constitue un biotope complètement différent et une zone plus ou moins définie à partir de laquelle les conditions sont un peu moins favorables.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Disparition des espèces

#49

Message par Pepejul » 07 janv. 2015, 14:08

Et je répète que ce n'est pas l'espace ou le territoire qui diminue mais les conditions de vie dans ce territoire qui changent !

Pardalis, reconnaissez-vous cette erreur de votre part ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Pardalis
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Re: Disparition des espèces

#50

Message par Pardalis » 07 janv. 2015, 17:50

Mes excuses au peuple Français pour mon insulte de l'autre jour. C'était con de ma part.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton

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