Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit : Comme dit plus haut, tous les organes sont vestigiaux si on remonte assez loin, la question c'est surtout de savoir si on peut retracer leur évolution ou pas selon le modèle fourni et la place de l'espèce dans l'arbre du vivant.
Le coccyx est une preuve de l'évolution parce que c'est une structure que l'on s'attend à trouver dès lors qu'on peut déterminer que les singes à queue ont des ancêtres commun avec les hominoïdes. Sa présence et le fait qu'on retrouve sur cette structure des muscles similaires à ceux qui actionnent la queue des singes rendent valide cette prédiction.

La réponse me convient.

Pour Denis: désolé je ne suis pas très redico.

Pour être direct également ,puisque tu veux que le sois, ça me dérange beaucoup, en terme de raisonnement scientifique, de s'intéresser prioritairement à ce que les personnes ont dans la tête ( ou pas) plutôt qu'aux preuves.

Lorsqu'un quidam poste une "preuve" sur les OVNIS, je m'intéresse à la preuve et a son interprétation éventuelle, pas au quidam.

Après, si le quidam refuse tout raisonnement scientifique, c'est autre chose.

Si l'on suit le raisonnement de l'intention supposée, il faudrait commencer les posts par " pas sur la tête, je suis évolutionniste..."

Sinon, pour la petite histoire, "l'ontogenèse récapitule la phylogenèse" m'a été servit dès la première heure de zoologie comme étant intangible alors que la suite des cours soulevait justement beaucoup d'interrogations par rapport a ce principe.

Je n'aime pas les dogmes qui souffre des exceptions

TherealBlueman a écrit :La réponse me convient.

Au bout de deux fois quand même, dans la mesure où c'est grosso modo ce qui a été dit depuis le départ mais que vous n'avez pas voulu entendre.
Le chipotage peut être une bonne chose, à condition de prendre en compte ce que disent les autres dans le détail.

Pour être direct également ça me dérange beaucoup, en terme de raisonnement scientifique, de s'intéresser prioritairement à ce que les personnes ont dans la tête ( ou pas) plutôt qu'aux preuves.

Tout dépend du sujet. Dans le cas de l'évolution, c'est rentable de savoir rapidement si la personne qui la critique est créationniste, mal informé ou réellement critique, ça permet d'adapter le discours.

Je n'aime pas les dogmes qui souffre des exceptions

La science n'a pas de dogme. Au mieux elle fait des axiomes de ce qui n'a jamais été démontré faux (comme le caractère universel de la gravité ou la causalité), mais rien n'y est totalement immuable.

Dans le cas de l'évolution, on sait qu'elle a eu lieu dans la mesure où il n'y a aucune autre manière sérieuse d'expliquer la diversité présente et passée du vivant ainsi que sa capacité à varier d'une génération à l'autre. La question c'est de savoir comment se produit cette évolution et là, les explications ne sont pas uniques selon les phénomènes entrant dans le cadre de cette évolution que l'on veut expliquer, même si le socle commun mutation/sélection naturelle/temps reste la base qui soutien l'édifice.

Sinon, pour la petite histoire, "l'ontogenèse récapitule la phylogenèse" m'a été servit dès la première heure de physiologie animale comme étant intangible alors que la suite des cours soulevait justement beaucoup d'interrogations par rapport a ce principe.

Si vous vous rappelez de vos cours des petites classes, vous vous souviendrez peut-être qu'on vous a surement dit qu'un nombre ne peut être soustrait à un autre que s'il est inférieur à celui-ci. Et vous avez sans doute appris plus tard qu'en fait, ça n'est pas vrai.
C'est ainsi qu'avance l'éducation, on commence par des demi-vérités facile à comprendre afin de poser les bases d'un raisonnement pour ensuite rentrer dans la complexité plus véridique que vous ne pourriez pas appréhender sans avoir préalablement compris les mécaniques de raisonnement qu'apportait l'information partiellement ou totalement fausse précédemment apprise.

OK Beetle (pour les intimes

)

Ce qui m'a fait réagir sur le premier post est l'affirmation preuve de l'évolution = organes vestigiaux.

Désolé, mais non: c'est plus compliqué que ça.

Si tu exhibe ton os de cheval tel que, tout ce que tu peux dire c'est "qu'on ne sait pas a quoi servent les doigts atrophiés".

Le reste se déduit d'autre chose, pas de la simple observation de ton os.

Il ne devient une preuve qu'a partir du moment ou tu déroule le mécanisme complet, notamment sous l'angle génétique.

Je ressort mon lien, car l'explication est bien résumée

http://www.futura-sciences.com/magazine ... igt-54237/

C'est pour cela que j'appuyais sur le coccyx ( et ça fait mal

).

Est-ce l'os canon du cheval est une preuve formelle de l'évolution de la lignée des équidés ou simplement "un indice" ?

Et les os vestigiaux des membres postérieurs des cétacés ? Et la longueur du nerf vague ?...

Pepejul a écrit :Est-ce l'os canon du cheval est une preuve formelle de l'évolution de la lignée des équidés ou simplement "un indice" ?

Ca dépend: tout seul il est la preuve de rien du tout, au plus c'est un indice.

Tout ce que tu peux déduire de la simple observation d'un os qui ne semble servir a rien c'est "il ne semble servir a rien"

Par contre dans le cadre d'une étude complète ( comparaisons anatomiques, mécanismes génétiques, développement des embryons etc...) il peut être une preuve.

Exemple, dans le cadre de l'article que j'ai déjà mis en lien, il a valeur de preuve, toujours pas par lui-même mais remis dans son contexte.

Il confirme d'autres résultats.

"Ces mécanismes génétiques, en particulier, cette voie de signalisation en quelque sorte désactivée par une modification d'un gène, ont donc conduit à la disparition d'un doigt et à ce pied symétrique. Ces ongulés, sur leurs deux sabots, ont alors pu courir plus vite...

http://www.futura-sciences.com/magazine ... igt-54237/

... quelle serait la preuve d'un évolution selon toi ?

Les plumes des dinosaures ? Les lézards insulaires ? http://www.hominides.com/html/theories/ ... lezard.php

Ou, comme déjà demandé (mais toujours sans réponse) : Les os des membres postérieurs atrophiés des cétacés (ou de certains lézards apodes) ? la longueur "anormale" du nerf vague ?

Voici une liste plus exhaustive. http://www.rationalisme.org/french/scie ... uves_3.htm

Salut TherealBlueman,

Tu dis :

Pour Denis: désolé je ne suis pas très redico.

Pour être direct également ,puisque tu veux que le sois, ça me dérange beaucoup, en terme de raisonnement scientifique, de s'intéresser prioritairement à ce que les personnes ont dans la tête ( ou pas) plutôt qu'aux preuves.

C'est ton droit de préférer avancer masqué.

Même si c'est un peu croche, c'est ton droit.

Denis

Pepejul a écrit :[...]

As tu dans tes liens le document suivant qui vient directement du site des sceptiques du QC ?

Pour le fun ... un document qui a été publié dans la revue "France catholique" ... si si c'est possible

Merci du rajout....

"Le coccyx est une preuve de l'évolution parce que c'est une structure que l'on s'attend à trouver dès lors qu'on peut déterminer que les singes à queue ont des ancêtres commun avec les hominoïdes. Sa présence et le fait qu'on retrouve sur cette structure des muscles similaires à ceux qui actionnent la queue des singes rendent valide cette prédiction."
Je sort ma carte de néophyte de la question...

Ce n'est pas convainquant cette affaire du coccyx, sauf si on a établit aussi que parmi les autres animaux actuellement présents non liés aux ancêtres commun type singe à queue sont tous dépourvu de "cette structure des muscles similaires à ceux qui actionnent la queue des singes"...

Me gours-je ?
J'imagine que c'est le cas... ?

Lulu Cypher a écrit :
Pepejul a écrit :[...]
As tu dans tes liens le document suivant qui vient directement du site des sceptiques du QC ?

Pour le fun ... un document qui a été publié dans la revue "France catholique" ... si si c'est possible

Et j'en rajoute... Afin de débattre avec un chrétien sans qu'il se croie dans l'obligation de renier sa foi au nom de la science, j'ai cherché un site Internet qui présenterait l'évolution de la manière la plus neutre possible (c'est-à-dire de son point de vue, donc ni athée/sceptique, ni créationniste, ni catholique -- puisque l'Église romaine est la grande prostituée de Babylone aux yeux des protestants) et j'en ai trouvé un, administré par une association évangélique française :

http://www.scienceetfoi.com/ressources/ ... e-preuves/

Le coccyx de type (humain) est une structure qui n'existe QUE chez les singes anthropoïdes. C'est l'attribut de ce groupe phylogénétique.

Par contre il existe d'autres espèces de singes "sans queue" possédant un "faux coccyx" qui résulte aussi d'une réduction de la queue mais suivant un processus différent (magot, Mandrill, Cynocépahle)

Cet article explique bien le phénomène de réduction caudale chez les primates : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... m_6_1_4463

Le coccyx est une queue atrophiée et vestigiale. C'est dont une des nombreuses preuves de l'évolution (s'il en fallait encore).

Merci Pepejul pour cette utile précision.

Pepejul a écrit :[...]

Connais ton ennemi et connais-toi toi-même ; eussiez-vous cent guerres à soutenir, cent fois vous serez victorieux

Un lien juste pour mieux fourbir tes armes L’évolution : une théorie invalidée par les faits

Je vais les appeler en protestant !

Pepejul a écrit :Je vais les appeler en protestant !

AH ? je te pensais catholique ?!?

Lulu Cypher a écrit :
Pepejul a écrit :Je vais les appeler en protestant !
AH ? je te pensais catholique ?!?

Mouais, c'est pas très orthodoxe tout ça...

Vous me contrariez, je vais bouddhiste....

Pepejul a écrit :Vous me contrariez, je vais bouddhiste....

Bah la tu n'y va pas avec le dos de la cuillère athée.

Vishnu la paix avec tes jeux de mots !

Pepejul a écrit :Vishnu la paix avec tes jeux de mots !

Pourquoi ? Ça ne te plait pas ? Pourtant j'avais trouvé la joke Cybèle
(je dois dire que c'est un cas des Spès)

Amon avis on devrait arrêter...

OK je vote aussi l'Arès des jokes plates (de toutes façons si je continues je suis suis sur que tu ne m'Héméra plus)

Pepejul a écrit :A mon avis on devrait arrêter...

A court de jeux de mots divins?

machtiern a écrit :
Pepejul a écrit :Amon (Ra) avis on devrait arrêter...
A court de jeux de mots divins?

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