Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :Tout d'abord, un être n'évolue pas (au sens biologique). Ce sont des lignées qui se modifient.

Oui, je sais et tu remplaceras aussi évolution par progression si tu veux parler de quelque chose à l'intérieur d'une lignée. La différence entre évolution et progression, on la connaît tous les deux :

Évoluer : Se transformer par étapes successives, passer progressivement d'un état à un autre.
Progresser : Avancer, gagner du terrain, se perfectionner.
Définitions tirées de cette Source : http://www.cnrtl.fr/

Tu ne veux pas utiliser le terme évoluer parce que ce mot tend vers une pensée métaphysique et tu n'aimes pas ça, mais c'est parfaitement subjectif vue la définition donnée dans le dictionnaire. Une forme peut très bien se modifier et évoluer vers sa fin, par exemple. Je sais ça te fatigue, mais c'est quand même une manière de voir.

Jean-Francois a écrit :Ensuite, tu considères qu'il existe une sorte d'idée qui aurait donnée la forme au chat. Si cette idée/information existait, le chat ne pourrait être autre chose qu'un chat. Pour que les chats puissent évoluer, c'est-à-dire finir par donner d'autres espèces, il faudrait penser que l'idée/information se modifie aussi.

Quand tu as l'idée de construire une théorie qu'est-ce qui place les éléments ensemble ? Je ne parle pas ici de toutes tes observations réunies, je parle du frames qui va les réunir toutes donnant forme à ta théorie ?

Tu me dis que rien de ce que je dis est vérifiable, laisse-moi te démontrer, peut-être, je dis peut-être parce que j'ai à moitié confiance en moi et à moitié confiance en toi, je me laisse une marge d'erreur, contrairement à toi.

Est-ce que tu savais que l’essence de toute chose existe pour que tu puisses saisir le plus possible la réalité de l’objet de ta pensée. Ce qui te permet de travailler, jour après jour, dans l’organisation du monde physique avec tous tes concepts ou idées qui découlent de cette idée première. C’est loin d’être un appendice inutile, comme tu dis. C’est une réalité qui se forme peut-être par hasard et par nécessité, mais on ne peut travailler sans elle car elle réunit tout ce que toi tu détacheras partie par partie pour en examiner la forme. Prends n’importe quel sentiment, mets-le sur ta table dans son essence et là tu pourras en faire une étude, vis-le et là tu le vivras à travers tes propres sensations, ce qui ne te procureras pas du tout la même vue d'ensemble. On en peut pas séparer une pensée essentialiste d'une pensée matérialiste. Je crois que G. L. est restée lui-même fixé dans une idée fixe à l'intérieur de ses propos sur ce sujet.

La langue française est une variation qui découle de l'essence de la Langue, Cogite.

mathias a écrit :

Mireille a écrit :Pourtant Uno, ce qui est, le réel en soi, ne peut pas être une idéation, c'est d'ailleurs pourquoi si j'ai bien compris on parle d'essence pour reconnaître ou faire la différence entre ce que nous percevons, ressentons de la dite forme et ce qu'elle est au-dehors de nous.

Je vais réfléchir encore un peu à ce que tu me dis et revenir.

Idipsum (théologie): je suis qui je suis.

???

Ce que je pense que je suis et ce que je suis sont deux représentations différentes de ma réalité, une dans mon monde intérieur et l'autre qui n'est aucunement dépendante de ma pensée.

Mireille a écrit :Je sais ça te fatigue, mais c'est quand même une manière de voir

C'est moins que ça me fatigue qu'en mélangeant tout, tu confonds tout. Si tu veux comprendre pourquoi adhérer à une pensée essentialiste empêche de comprendre l'évolution (biologique), tu as ta réponse.

En quelque sorte, tu voudrais du changement dans la fixité et vice-versa. sauf que cela n'a pas grand-chose à voir avec l'évolution biologique.

Quand tu as l'idée de construire une théorie qu'est-ce qui place les éléments ensemble ? Je ne parle pas ici de toutes tes observations réunies, je parle du frames qui va les réunir toutes donnant forme à ta théorie ?

Une théorie scientifique ou une idée-comme-ça-que-l'on-appelle-théorie? Dans le premier cas, c'est probablement l'envie d'établir une explication fouillée à partir de faits établis objectivement et structurés logiquement. Toi, tu n'amènes aucun fait, juste des "si" et autre "peut-être". Le problème est que ces "si" ne datent pas d'hier et qu'ils n'ont pas été vérifiés depuis.

Tu me dis que rien de ce que je dis est vérifiable, laisse-moi te démontrer

Pour le démontrer, faudra apporter autre chose que des mots. Surtout que tu te laisses illusionner par des métaphores:
"Prends n’importe quel sentiment, mets-le sur ta table dans son essence et là tu pourras en faire une étude, vis-le et là tu le vivras à travers tes propres sensations, ce qui ne te procureras pas du tout la même vue d'ensemble"

Effectivement, suffit de lire du Dalaha pour avoir un aperçu de ce genre de "vue d'ensemble". Tu m'excuseras de ne pas trop y accorder d'intérêt.

Par ailleurs, je sais qu'un sentiment ne se dissèque pas parce qu'un sentiment n'est pas une chose: c'est un comportement. Il demeure que l'étude des sentiments est possible. Pas par les moyens que tu préconises cependant.

Est-ce que tu savais que l’essence de toute chose existe pour que tu puisses saisir le plus possible la réalité de l’objet de ta pensée

Je pense que tu confonds "essence" avec "concept" ou "idée". Tu fais croire qu'il existe un "bidule" surnaturel derrière les mots qui leur donne un Vrai Sens OntologiqueTM. Je ne vois pas les choses comme ça: les mots sont des tentatives de description mais ils décrivent imparfaitement la réalité parce que, justement, ils ne sont pas la réalité ni ne sont produits/générés par une entité "idéale".

C’est loin d’être un appendice inutile, comme tu dis

J'ai dit ça où?

Jean-François

Mireille a écrit :

mathias a écrit :

Mireille a écrit :Pourtant Uno, ce qui est, le réel en soi, ne peut pas être une idéation, c'est d'ailleurs pourquoi si j'ai bien compris on parle d'essence pour reconnaître ou faire la différence entre ce que nous percevons, ressentons de la dite forme et ce qu'elle est au-dehors de nous.

Je vais réfléchir encore un peu à ce que tu me dis et revenir.

Idipsum (théologie): je suis qui je suis.

???

Ce que je pense que je suis et ce que je suis sont deux représentations différentes de ma réalité, une dans mon monde intérieur et l'autre qui n'est aucunement dépendante de ma pensée.

Or le chat.....

Jean-Francois a écrit :En quelque sorte, tu voudrais du changement dans la fixité et vice-versa. sauf que cela n'a pas grand-chose à voir avec l'évolution biologique.

De ce que je comprends tu mêles toi aussi fixisme et essentialisme pour n’en faire qu’un, exactement comme le fait Guillaume Lecointre sur la page que j’ai donnée en référence, ce qui nous oblige à regarder ça sous l’angle des créationnistes et nous éloigne d'une connaissance intuitive qui pourrait elle aussi servir la Science. Les croyants(es) ou ceux qui ne sont pas laissés abattre face à la difficulté de parcourir des chemins peu fréquentés, ils en existent. Regarde juste cette vidéo qu'un ami m'a partagé : https://www.youtube.com/watch?v=OKBR-PoTwls (je voulais ouvrir une enfilade dédié, mais j'ai pas le temps là maintenant, mais c'est juste pour te dire qu'il ne faut pas tout rejeter sous prétexte qu'on ne peut pas encore prouver des hypothèses parce que vous les scientifiques vous travailler avec des modèles standard qui jusqu'à présent ont fait leur preuve, mais qui demain pourrait très bien être différent). Je te propose d'écouter à partir de 6 minutes 42 secondes, quelques instants suffiront. Il faut oser penser l'impossible, ce que je reproche à ta réponse c'est de la confiner aux connaissances scientifiques. Peut-être que je mélange beaucoup de choses, mais je vais en mélanger de moins en moins à force de lire et ce n'est pas une raison satisfaisante pour que tu ne fasses pas l'effort de saisir quelque chose de ce que j'échange avec toi. Tu rejettes tout ce que je dis en bloc.

Bref, j’ai toujours été sur l’impression que nous ne faisions que saisir une réalité qui se présentait a la fois de l’arrière plan (au niveau de notre inconscient) et en avant-plan afin de reconnaître la forme qui se présentait à nous. Parfois on me parle d’humilité, mais est-ce que ce n’est pas d’en manquer de ne pas reconnaître que l’idée puisse préexister avant qu’on la reconnaisse en lui donnant forme. Notre cerveau le fait bien, il prépare tout ce qui viendra à notre conscient, pourquoi est-ce que de l’information permettant une structure de s’organiser n’existe-elle pas, si je suis capable de l’appréhender par ma pensée. D'ailleurs, je sais que cette information existe parce que j'ai expérimenté certaines choses qui m'ont apportés la preuve que notre cerveau n'est pas contraint à ne percevoir que dans le temps psychologique de notre présent. J'y reviendrai plus tard, quand j'aurais terminé d'écrire là-dessus.

Jean-Francois a écrit :Une théorie scientifique ou une idée-comme-ça-que-l'on-appelle-théorie? Dans le premier cas, c'est probablement l'envie d'établir une explication fouillée à partir de faits établis objectivement et structurés logiquement. Toi, tu n'amènes aucun fait, juste des "si" et autre "peut-être". Le problème est que ces "si" ne datent pas d'hier et qu'ils n'ont pas été vérifiés depuis.

Certaines choses relèvent de la connaissance intuitive et demande du temps avant de se révéler et je ne crois pas une seule seconde que la science avance et n'a avancé que sur des faits établis. Tu ne me le diras probablement pas, mais je suis sûre que vous prenez parfois des risques, de gros risques pour en arriver à faire avancer des théories.

Jean-Francois a écrit :Par ailleurs, je sais qu'un sentiment ne se dissèque pas parce qu'un sentiment n'est pas une chose: c'est un comportement. Il demeure que l'étude des sentiments est possible. Pas par les moyens que tu préconises cependant.

Je voulais te démontrer ce que j'entendais par l'essence d'une chose, soit la dite chose que l'on situerait dans le réel et la même chose mais vécu à travers tes sens, tu n'as même pas cherché à comprendre.

Jean-Francois a écrit :Je pense que tu confonds "essence" avec "concept" ou "idée". Tu fais croire qu'il existe un "bidule" surnaturel derrière les mots qui leur donne un Vrai Sens OntologiqueTM. Je ne vois pas les choses comme ça: les mots sont des tentatives de description mais ils décrivent imparfaitement la réalité parce que, justement, ils ne sont pas la réalité ni ne sont produits/générés par une entité "idéale".

Le ou les concepts c'est l'ensemble de tes idées qui définissent la forme. Je ne confonds pas ces définitions.

Bonjour, Mireille
Connais-tu l'existentialisme de Jean-Paul Sartre ?
Il me semble qu'il se posait en partie les mêmes questions que toi, mais en leur donnant des réponses différentes.

Mireille a écrit :

mathias a écrit :

Mireille a écrit :Pourtant Uno, ce qui est, le réel en soi, ne peut pas être une idéation, c'est d'ailleurs pourquoi si j'ai bien compris on parle d'essence pour reconnaître ou faire la différence entre ce que nous percevons, ressentons de la dite forme et ce qu'elle est au-dehors de nous.

Je vais réfléchir encore un peu à ce que tu me dis et revenir.

Idipsum (théologie): je suis qui je suis.

???

Ce que je pense que je suis et ce que je suis sont deux représentations différentes de ma réalité, une dans mon monde intérieur et l'autre qui n'est aucunement dépendante de ma pensée.

En fait , à l'insu de ma propre volonté , j'ai un peu "atheise (')״ le terme idipsum. La traduction serait (Maxime Caron) "Je suis celui qui suis": le principe éternel, ce qui n'est pas tout à fait un non-être, mais ce qui n'est pas l'être absolument.
En acceptant la première définition, le -je- intermédiaire modifie l'approche.

Allo Mireille,

Tu n'oublies pas ma question ?

Idipsum (théologie): je suis qui je suis.

Repris par le philosophe célèbre Popeye dans son fameux : "I am what I am"

Connais-tu l'existentialisme de Jean-Paul Sartre ?

La notion d'essence a pour seul "avantage" d'ouvrir la discussion vers la métaphysique et le "parler creux". Sinon elle n'apprend rien sur rien. Elle ne fait qu'enfermer les choses dans une vision subjective parfaitement improductive et même stérilisante. C'est l'existence en tant qu'objet à comprendre qui est intéressante. Parler d'essence est une facilité, une évasion vers l'incompréhensible.

Mireille a écrit :Je cite de cette même page, le 5e paragraphe : « Aujourd’hui encore, la pensée essentialiste reste insidieusement ancrée chez nombre de personnes. Quand un élève ou un adulte dit que « le chat a des poils parce qu’il est un mammifère », il fait une phrase essentialiste : la cause réside dans le fond de l’être et c’est parce qu’il est d’essence mammalienne que le chat présente des poils. En fait, dans la pensée scientifique moderne, le concept de mammifère ne préexiste pas ontologiquement aux individus que l’on rattache à ce groupe, ni sous forme d’essence, ni sous forme de fonctions ou de forces évolutives quelconques. En aucun cas l’idée, le concept ou le mot ne peuvent être la cause de la présence de poils (si c’était le cas, ce ne pourrait être que par un acte extérieur de création et, en ce sens, l’essentialisme est cohérent avec le créationniste) . La phrase remise en compatibilité avec une approche scientifique moderne est : « Le chat est un mammifère parce qu’il a des poils.» Le concept de mammifère est, dans nos têtes, un ensemble argumenté par la présence d’au moins un attribut observable qui est porté par chacun de ses membres : le poil. En d’autres termes, l’existence matérielle des objets du monde réel que nous devons expliquer ne dépend pas d’idées, de concepts de mots, d’où qu’ils viennent. »
..._____
Sous la direction de Guillaume Lecointre « Guide critique de l’évolution », p. 27

Comme l'a dit JF tu incarnes parfaitement cette incomphrénsion de l'évolution, intrinsèque à l'essentialisme, tu veux absolument lié et ce contre toute manifestation physique, ton monde éthéré au monde observable.

C'est dommage car l'évolution par de constats observables : mutations, pression du milieu, études des fossiles, datation chimique, études génétiques etc.. c'est très terre à terre.

je suis décu, je pensais vraiment que tu voulais parler de l'évolution !

Wooden Ali a écrit :

Idipsum (théologie): je suis qui je suis.

Repris par le philosophe célèbre Popeye dans son fameux : "I am what I am"

Connais-tu l'existentialisme de Jean-Paul Sartre ?

La notion d'essence a pour seul "avantage" d'ouvrir la discussion vers la métaphysique et le "parler creux". Sinon elle n'apprend rien sur rien. Elle ne fait qu'enfermer les choses dans une vision subjective parfaitement improductive et même stérilisante. C'est l'existence en tant qu'objet à comprendre qui est intéressante. Parler d'essence est une facilité, une évasion vers l'incompréhensible.

Bonjour,
Je suis qui je suis, commenté par Mireille, décrit une approche objective. Je suis tel que je me vois par le filtre de mes perceptions, et qui je suis, tel que je suis perçu.
L'existence, en tant qu'objet à comprendre est intéressante,mais ce terme n'est pas synonyme de vivre, l'animation, le mouvement entre les deux perceptions citées plus haut.

Excusez moi Mathias mais j'ai pas mon décodeur !

Qu'est ce qu'il y a d'objectif dans la prétendue 'essence des êtres' ? Et quel est le rapport concret avec l'évolution ?

mathias a écrit :

Mireille a écrit :Pourtant Uno, ce qui est, le réel en soi, ne peut pas être une idéation, c'est d'ailleurs pourquoi si j'ai bien compris on parle d'essence pour reconnaître ou faire la différence entre ce que nous percevons, ressentons de la dite forme et ce qu'elle est au-dehors de nous.
.

Idipsum (théologie): je suis qui je suis.

???

Moi aussi, je n'ai pas de décodeur. Je m'efforce de comprendre la démarche de l'auteure de post initial, Mireille, en lançant des bouchons sur les termes employés, essence par ex. Le concept d'évolution ou de non évolution est sans doute lié à la compréhension du terme essence dans idipsum.

mathias a écrit :Moi aussi, je n'ai pas de décodeur. Je m'efforce de comprendre la démarche de l'auteure de post initial, Mireille, en lançant des bouchons sur les termes employés, essence par ex. Le concept d'évolution ou de non évolution est sans doute lié à la compréhension du terme essence dans idipsum.

La démarche est simple elle dit vouloir comprendre l'évolution, mais en fait elle ne cherche qu'à faire le lien entre sa croyance personnelle et nos connaissances actuelles en biologie.

On a essayé de lui faire comprendre l'inutilité de la démarche, et Lecointre le dit, lui aussi dans la partie qu'elle cite dans le premier message, mais non elle VEUT que ca colle et se fout de la réalité.

Du coup elle est obligée d'utiliser le même vocabulaire subjectif et imprécis pour avoir l'impression que ca colle.

Et sinon, c'est quoi l'idipsum ?

eatsalad a écrit :
Et sinon, c'est quoi l'idipsum ?

Voir les posts précédents sous mon pseudo.

Ok désolé de vous avoir poser une question, je ne recommencerai plus promis !

eatsalad a écrit :Ok désolé de vous avoir poser une question, je ne recommencerai plus promis !

L'enfilade est courte, et vous avez participé dès le début. De fait, je ne vois pas la nécessite de reprendre ce qui a été écrit.

mathias a écrit :

eatsalad a écrit :Ok désolé de vous avoir poser une question, je ne recommencerai plus promis !

L'enfilade est courte, et vous avez participé dès le début. De fait, je ne vois pas la nécessite de reprendre ce qui a été écrit.

Juste que j'ai pas compris ce que vous vouliez dire (est-ce quelqu'un a compris d'ailleurs ?) !

Mais c'est pas grave il y a suffisament d'incompréhension dans les écrits de Mireille pour m'occuper, je ne vais pas m'encombrer avec les votres d'autant plus si vous ne daignez pas essayer de vous expliquez.

eatsalad a écrit : .....
.

No comment

Cogite Stibon a écrit :Pour prendre une analogie, quelle serait pour toi "l'essence de la langue française" ? Se rapproche-t'elle plus du français que tu parles, de celui que je parle, de celui prôné par l'académie française; de celui de que parlait Jacques Cartier, ou de celui que parlait Charles le Chauve ?

Bonjour Cogite,

L’essence de la langue reste toujours la même, soit celle d’être le véhicule de nos pensées dans la communication. La différence entre l’essence de la langue française et une autre reste une variante à l'intérieur de ce véhicule. L’essence de la langue est donc immuable en ce sens qu’elle sera toujours la représentation d’un véhicule de la communication mais variera dépendamment de la langue ou du dialecte utilisé.

Chanur a écrit :Bonjour, Mireille
Connais-tu l'existentialisme de Jean-Paul Sartre ?
Il me semble qu'il se posait en partie les mêmes questions que toi, mais en leur donnant des réponses différentes.

Bonjour Chanur,

En fait, de ce que j'ai lu http://www.maxicours.com/se/fiche/3/5/142053.html/tl, Sartre croyait que l'essence n'était pas quelque chose de fixe mais pouvait changer.

eatsalad a écrit :

mathias a écrit :Moi aussi, je n'ai pas de décodeur. Je m'efforce de comprendre la démarche de l'auteure de post initial, Mireille, en lançant des bouchons sur les termes employés, essence par ex. Le concept d'évolution ou de non évolution est sans doute lié à la compréhension du terme essence dans idipsum.

La démarche est simple elle dit vouloir comprendre l'évolution, mais en fait elle ne cherche qu'à faire le lien entre sa croyance personnelle et nos connaissances actuelles en biologie.

On a essayé de lui faire comprendre l'inutilité de la démarche, et Lecointre le dit, lui aussi dans la partie qu'elle cite dans le premier message, mais non elle VEUT que ca colle et se fout de la réalité.

Du coup elle est obligée d'utiliser le même vocabulaire subjectif et imprécis pour avoir l'impression que ca colle.

Et sinon, c'est quoi l'idipsum ?

Est-ce qu'un être doit renier ce qu'il est, ce qu'il pense, pour aborder une manière de voir et de penser différente ?

Est-ce qu'un être peut évoluer si il ne supporte que sa manière de voir les choses ?

Je suis contre l'enfermement de l'Esprit.

Mireille a écrit :Est-ce qu'un être doit renier ce qu'il est, ce qu'il pense, pour aborder une manière de voir et de penser différente ?

Non, mais si il veut comprendre quelquechose qui sort de manière de penser, il vaut mieux ne pas se référer à cette dernière.

Mireille a écrit :Est-ce qu'un être peut évoluer si il ne supporte que sa manière de voir les choses ?

Soit plus précise, et plus terre à terre c'est en gros la remarque que je t'ai fait. Le choix des mots flous n'aide vraiment pas à la discussion.

En fait je suis décu parcequ'au début je pensais vraiment que tu allais t'interesser au bouquin de Lecointre et donc à l'evolution biologique.

Or en fait, au debut du livre il dit (dans le passage que tu cites) que les "essentialistes" ont du mal à accepter l'évolution biologique car ca heurte leur convictions, et tu illustres parfaitement par la suite cette "incompatibilité idéologique", tout en ayant l'air de dire que non il se trompe.

Après je trouve dommage qu'on tourne ce fil en discussion philosophique avec Sartre et tout ca, car rien ne va en sortir (à mon avis).

Tu devrais méditer plus sur ce à quoi Cogite veut t'amener ca sera surement plus productif.

Mireille a écrit :Je suis contre l'enfermement de l'Esprit.

Alors pourquoi, t'enfermer dans un moule que tu appelles essence ?

Prouve le en discutant de l'évolution biologique pour ce qu'elle et non pour ce que tu aimerais qu'elle soit.

Mireille a écrit :L’essence de la langue reste toujours la même, soit celle d’être le véhicule de nos pensées dans la communication. La différence entre l’essence de la langue française et une autre reste une variante à l'intérieur de ce véhicule. L’essence de la langue est donc immuable en ce sens qu’elle sera toujours la représentation d’un véhicule de la communication mais variera dépendamment de la langue ou du dialecte utilisé.

L'essence de la langue française est-elle immuable ?