Forum Sceptique

Bha voila, comme ca on sais que le Marxisme et le scepticisme on en commun la critique des régimes monarchiques.

Apres pour la violences, ça fait donc se poser la question.
Si il n'avait pas d'autre choix que la violence pour être représenter et exister, doit on les juger comme des combattants et non des terroristes ?
Des personnes jugées comme telle par un gouvernement opprimant sont t'il des terroristes ?

Je connais pas bien de dossier.

Mais Christian avait l'air de dire que ça à plus nuis à ce même combat, mais non violent.
Et c'est souvent le cas.
Les violents nuisent souvent aux gens non violent mais avec le même message.

Et le mariage entre frère et sœur des pharaons, est-ce qu'on en connaît l'origine ?
Parce que là, on a la quintessence de la transmission héréditaire ..

Oui et non.
C'est surtout une représentation symbolique de la manière dont est construit le panthéon égyptien, souvent autour de triades divines dont les parents sont parfois des couples incestueux (Isis et Osiris en tête, mais pas que). Le fait que la royauté soit un miroir de la divinité est assez fréquent dans l'imaginaire de la royauté, car le roi, jusqu'à une période récente, est souvent un prêtre ou un laïque sacralisé.

Mais j'apporte une précision à ce que je dis, parce que j'ai tendance à simplifier au risque d'induire une confusion. Quand je dis que l'hérédité est une idée récente dans la monarchie, je veux dire l'hérédité tel qu'on l'entend aujourd'hui pour les monarchies modernes occidentales et en premier lieu, la monarchie anglaise, qui servait, je pense, de référence à unptigab.

Évidement, l'hérédité de la monarchie n'est pas nouvelle, mais la théorie politique qui soutien la manière dont est pensée l'hérédité des monarchies modernes en Europe est plus récente que ces monarchies et n'arrive que bien après leur fondation dans la plupart des cas. La plupart des monarchie européenne dérivent de concepts monarchiques empruntés aux royautés germaniques qui se sont installé dans les territoires romains et qui ont ensuite opéré un syncrétisme entre des éléments romains et germaniques pour construire les théories politiques soutenant ces monarchies.
L'idée d'une transmission héréditaire d'une forme de grâce divine, qu'on retrouve en France et en Angleterre dans un tas de croyance autour du roi, comme par exemple le toucher des écrouelles en France (un bon bouquin là dessus: Les rois thaumaturges de Marc Bloch), même si ce type de croyance est lié au sacre, donc pas immédiatement héréditaire, est une idéologie développée bien plus tardivement que la royauté elle même, qui à la base est élective et même parfois reposait sur un embryon de parlementarisme (la royauté Anglo-Saxonne reposait par exemple souvent sur l'aval d'une assemblée de noble appelé Witan ou du moins sur son absence de refus) et n'était pas d'essence divine ou du moins, pas autant qu'à la fin du moyen-âge (sauf l'empereur des romains, qui est couronné par le Pape, mais est élu).

Au final, ce que je pointe, c'est le fait que la monarchie n'est pas intrinsèquement lié à une hérédité et ne développe pas forcément l'idée d'une supériorité absolue et indiscutable de la famille royale en terme de dignité et de majesté qui rendrait illégitime toute usurpation en dehors d'elle.
Ca dépend des circonstances et de la société qui se reconnait dans cette monarchie. Souvent l'hérédité est plus un état de fait qu'une qualité intrinsèque de la monarchie et la théorie politique qui la valide le fait souvent après coup et n'est pas forcément absolue selon la puissance réelle du monarque (par exemple, la monarchie anglaise est théoriquement héréditaire après la conquête normande car cette conquête balaie ce qui pouvait rester d'électivité, mais ça n'empêche pas le roi d'être largement dépendant de la fidélité des barons pour être reconnu, ce qui déclenche plusieurs crises dont plusieurs crises de succession quand cette dernière est incertaine).

Sans que les dirigeants soient obligatoirement les descendants directs ils restent choisis parmi et par un petit groupe, une noblesse, qui elle est peu mobile.

Sans que les dirigeants soient obligatoirement les descendants directs

Tu parles de qui ? S'il s'agit de la hiérarchie catholique, ça me parait normal !

unptigab a écrit :Sans que les dirigeants soient obligatoirement les descendants directs ils restent choisis parmi et par un petit groupe, une noblesse, qui elle est peu mobile.

Oui, mais là encore, c'est plus une conséquence des sociétés dans laquelle sont nées les monarchies qu'un élément lié à la monarchie en elle même. Presque toute les sociétés humaines intègrent en leur sein des inégalités de statut qui se change souvent en un système de noblesse lorsque le groupe qui détient un pouvoir devient endogame et se désolidarise du reste de la société

Ca n'est pas l’apanage des monarchies, la République française, par exemple, connait depuis un certain temps une dérive de cet ordre avec une augmentation de la cooptation des personnels politiques entre eux et donc une surreprésentation de certaines catégories de population dans les partis politiques et les structures de l'Etat, mais aussi une reproduction sociale importante des élites économiques qui, parce qu'elles sont largement consanguines avec la structure de l'Etat, qui les a placé en position de supériorité sur le tissus économiques français depuis les années 60-70, ont largement fermé la possibilité d’ascension sociale.
Le succès du FN n'est d'ailleurs pas étranger à cet état de fait, ce parti démagogique joue énormément de cette sensation de découplage, d'endogamie et de fermeture de ceux qui dirige la politique et l'économie et réunit à la fois ceux qui se sentent abandonné par cette direction et une partie de ceux qui souhaite prendre leur place dans cette sphère de décision et ont l'impression d'être bloqué par un plafond de verre que le FN promet de faire sauter. Ca n'est pas pour rien que le FN a élargi ses cibles en terme de bouc-émissaire et ne cible plus uniquement les étrangers, mais joue sur le terrain de l'extrême-gauche aussi en ciblant "l'élite" ou "la caste", car ça lui permet d'élargir sa clientèle politique en ratissant au delà de ceux qui ont peur en touchant ceux qui se sente trahi et en portant une aspiration populaire à un déblocage
(évidement, avec de mauvaises solutions et de mauvaises questions aussi, puisque les bonnes questions poseraient celle de l'organisation archaïque de la structure FN et son rapport daté à la politique, mais aussi celle de la naïveté de ceux qui adhèrent en espérant liquider "l'élite" en comptant sur une autre élite pour le faire, sans s'impliquer au delà du bulletin de vote).

On pourrait parfaitement imaginer une monarchie par référendum, où le roi est élu parmi la population de manière viagère. Évidement, c'est théorique, dans les faits la nécessité du pouvoir faire qu'une monarchie pure, où il n'y a qu'un seul détenteur du pouvoir, ça n'existe pas vraiment et c'est quasiment toujours une oligarchie avec un chef (tout comme une vraie démocratie, ça n'existe pas complètement non plus, même dans les cas de démocratie directe de très petite taille, sans nécessité de représentant, certaines inégalités implicite entre les citoyens établissent des hiérarchies sociales qui faussent le coté démocratique).

Ca n'est pas pour rien que le FN a élargi ses cibles en terme de bouc-émissaire et ne cible plus uniquement les étrangers, mais joue sur le terrain de l'extrême-gauche aussi en ciblant "l'élite" ou "la caste",

Jean-Marie Le Pen avait commencé dans ce sens en fustigeant "l’Établissement". Mot qu'il avait détourné de son sens usuel pour lui donner celui qu'il a en anglais (Establishment).
Cette tendance naturelle à ce que le pouvoir devienne héréditaire se retrouve partout (un peu moins peut-être aux USA). La méritocratie que tout le monde semble souhaiter est pour une large part un amuse-couillons. Pourtant, il faut y tendre.

unptitgab a écrit :

Christian a écrit : Au départ, le FLQ s'en prenait aux symboles monarchiques britanniques (les oppresseurs dans leur pensée marxiste).

Salut Christian tu sembles là posé le fait qu'être antimonarchiste soit lié au marxisme, il me semble que tout sceptique ne peut être que farouchement opposé à l'idée même de monarchie, celle-ci défendant la conception d'une hérédité des qualités, c'est faux et stupide, et cela doit être combattu, pas obligatoirement par les armes, malheureusement je ne connais pas de monarchies qui aient capitulé autrement que suite à une salutaire révolte.

Effectivement, j'ai fait un raccourci pour dire que l'idéologie du FLQ était marxiste. C'est sur qu'être anti-monarchiste ne veut pas dire qu'on est nécessairement marxiste.

Christian a écrit :Effectivement, j'ai fait un raccourci pour dire que l'idéologie du FLQ était marxiste.

Vous avez lu leur manifeste? C'est du pure marxisme.

BeetleJuice a écrit :L'idée qu'un roi transmet sa couronne automatiquement a ses descendants est une idée plutôt récente dans l'histoire de la monarchie et qui est liée au fait que la plupart des sociétés humaines valorisent la notion de lignée et la transmission familiale des bien et de la réputation et même souvent des charges publiques lorsque la limite entre public et privé n'est pas clairement défini (surtout dans le cas d'une royauté où la théorie politique a fait du roi le souverain. La limite est alors floue entre sa propriété privée et sa propriété publique).

Le problème fondamental est comment faire que quelqu'un dirige sans qu'il y ait lutte destructrice pour la place (cauchemar récurrent pour l'Empire Romain, par exemple).

La monarchie héréditaire, avec ordre de primogéniture strict (à moins qu'un des héritiers ne liquide tous les autres comme chez les Ottomans) est le moyen le plus durable qu'on ait trouvé pour éviter cette lutte (le chef peut se consacrer à apprendre à exercer, puis à exercer, le pouvoir et ses responsabilités, il n'a pas à les conquérir). Bien sûr, ça a ses limites. Si le souverain n'est vraiment pas à la hauteur, ou s'il n'y a pas d'héritier clairement désigné, c'est la crise grave.

La solution démocratique consiste à encadrer strictement la lutte pour le pouvoir en évitant toute violence et même toute contestation pour un temps. Ce n'est pas non plus la panacée, on sait que l'aptitude à conquérir n'est pas l'aptitude à exercer. C'est le "moins pire" comme disait à peu près Churchill (plus précisément, "le plus mauvais à l'exception de tous les autres").