Forum Sceptique

Mireille a écrit : Je crains qu'à force de ne donner que des explications basées sur des faits scientifiques qu'on en vienne à négliger l'essence de l'homme, son identité propre, aux profits d'un découpage génétique mettant en relief chaque partie de lui sans lui.

Vous le craignez parce que vous pensez que l'essence de l'humain existe. Personnellement, je n'en suis absolument pas convaincu et je vous mets au défi de me la définir.

Un peu comme le médecin utilise tous ces appareils, scan, et autres pour faire son diagnostic et soigner la maladie presque sans l'aide du malade à part le fait de s'assurer qu'ils suivent bien les instructions qu'on lui a donné.

Qu'est-ce que vous voudriez qu'il fasse d'autre ? Jusqu'à preuve du contraire, c'est lui le spécialiste des soins, donc je ne vois pas quelle aide le patient pourrait lui apporter sur ce plan là.

J'ai ramené ce problème qu'il invoque dans celui de croyants face aux avancés scientifiques et je vous dirais que je fais un plaidoyer pour les croyants, non pas parce que je veux encourager leurs doctrines, dont on a démontré la fausseté ou les erreurs, mais parce que je crois fermement qu'il faut laisser libre-cours à une imagination dirigé par le bon sens scientifique. Sinon, on néglige cette partie de notre cerveau qui nous a permis au cours de notre évolution de nous inventer.

Mais quel rapport ? En quoi le fait de considérer l'humain comme une machine biologique l'empêche de rêver ou d'imaginer des trucs ? Ce qu'implique le fait de voir l'humain comme une machine biologique, c'est un refus de lui donner des causes surnaturelles. Je comprends que ça ne fasse pas les affaires des anthropocentriques qui voudrait voir l'humain comme un être spécial doté d'une âme, avec ou pas l'approbation d'un tonton divin, mais ça n'empêche pas de rêver.

mais je ne crois pas qu'en enlevant toute possibilité qu'il puisse exister quoi que ce soit d'autres que des corps qui se sont formés à cause du hasard et de la nécessité sans aucune force ou forme d'intelligence à travers ou à l'intérieur ou où vous voulez, sauf pour vous torcher avec, comme le dirait certains, que l'on puisse de ce fait trouver un jour quelque chose qui réponde à cette inssassiable quête que le croyant habille avec tout ce qui lui paraît possible.

Je ne pense pas qu'il soit tellement dans l'objectif de la science de remplir le vide existentiel de ceux qui espère trouver une justification cosmique à leur vie. Elle a tout un lot de problématique plus passionnante et plus importante pour l'avenir de l'humanité à traiter avant de se préoccuper des béquilles spirituelles.

D'ailleurs Mario Beauregard et d'autres s'y emploient déjà en ayant inventé la science du post-matérialiste. Je ne sais pas vraiment ce que ça vaut remarquez, j'ai juste vu quelques lignes sur ses idées.

Et bien quand il aura fait des découvertes "post-matérialistes" intéressantes qui vont au delà des discours et des hypothèses, je vous encourage à revenir en parler.

BeetleJuice a écrit :Qu'est-ce que vous voudriez qu'il fasse d'autre ? Jusqu'à preuve du contraire, c'est lui le spécialiste des soins, donc je ne vois pas quelle aide le patient pourrait lui apporter sur ce plan là.

Je crois qu'on déresponsabilise les patients, qu'on oublie faute de temps de leur rappeler que ce que leur intuition ou leur esprit leur dicte pour se guérir doit prendre une large part dans le processus de guérison et que tout médicament ou traitement qu'on leur donne est là pour suppléer ou comme support pour combler un déséquilibre. Si on ne détache pas l'esprit du corps ou du moins si on ne souligne pas suffisamment l'importance de la volonté à prendre aussi nos propres moyens pour guérir, on élimine presque au profit de médicaments, l'intervention ou le travail que l'on pourrait faire soi-même ou le patient à changer les choses. On le voit par les réactions des gens : "Aucun problème, je prends mon médicament ..." Plus besoin de s'en faire, on prend la petite pilule, on dé balance probablement autre chose, mais c'est comme ça. Je ne parle pas ici de prévention, mais d'intervention de soi au stade ou la maladie s'est déclarée. Je sais bien que les médecins ne s'occupent pas de l'esprit et ont suffisamment à faire avec le corps, mais ce qui amènent les gens à aller vers des médecines parallèles, c'est justement cette séparation entre le corps et l'Esprit qu'inconsciemment les gens ne veulent pas ou rejettent. Et, il se produit le même phénomène avec la vie spirituelle des gens, puisqu'on ne leur offre aucune alternative d'autres que de croire à des foutaises ou de ne pas croire, ils se laissent emporter par ce qui leur paraît le plus près de cette inexplicable sentiment très vivace en eux qui leur suggère qu'il existe autre-chose.

BeetleJuice a écrit :Vous le craignez parce que vous pensez que l'essence de l'humain existe. Personnellement, je n'en suis absolument pas convaincu et je vous mets au défi de me la définir.

J'ai essayé et j'essaie encore, mais je n'arrive pas à la définir; elle est aussi intangible que l'air.

Mireille a écrit :J'ai essayé et j'essaie encore, mais je n'arrive pas à la définir; elle est aussi intangible que l'air.

Ou alors elle n'existe tout simplement pas... est-ce que cette possibilité vous a effleuré ?

BeetleJuice a écrit :

Mireille a écrit :J'ai essayé et j'essaie encore, mais je n'arrive pas à la définir; elle est aussi intangible que l'air.

Ou alors elle n'existe tout simplement pas... est-ce que cette possibilité vous a effleuré ?

J'ai pensé à un ami, qui justement prenait de mes nouvelles, hier, c'est un peintre de niveau international, Antoine Bittar, j'en connais un autre aussi, je vais leur demander à tous deux, aujourd'hui, ce que peut représenter l'essence des choses. On verra ce qu'ils en diront, mais je pense que pour être capable de reproduire pour ensuite faire ressentir quelque chose de très particulier d'une scène, par exemple, il faut en avoir saisie l'essence. Et pour répondre à ta question si cette essence n'existe pas, je le saurai en avançant dans mon raisonnement à travers le vôtre, si plus rien ne l'appuie, ce concept s'évanouira, mais peut-être aussi se produira-t-il le contraire. Je prends le risque d'aller au bout comme je le fais pour l'ensemble de mes croyances ici, sur le forum.

Mireille a écrit :J'ai essayé et j'essaie encore, mais je n'arrive pas à la définir; elle est aussi intangible que l'air.

Mauvaise comparaison: on sait très bien définir l'air.

Ce n'est pas une mauvaise comparaison quand on veut dire qu'on ne voit pas l'air avec ses yeux.

Avec quoi peut-on "voir" l'âme ?

Pepejul a écrit :Avec quoi peut-on "voir" l'âme ?

Avec les yeux, ne dit on pas que les yeux sont le miroir de l'âme

switch a écrit :On ne sera jamais d'accord puisque que je ne considère pas l'homme comme autre choses qu'un automate.

Bonjour switch

après plus de 30 ans d'étude approfondie de l'informatique, je peux dire que je suis entièrement d'accord, à la différence près que l'homme n'a ni port USB ni de port imprimante. Mais il a un haut-parleur, deux micros, deux caméras et une infinité de capteurs de pression, sans parler des accéléromètres couplés aux micros (pour qu'il tienne debout sans se casser la g.).
Une alimentation autonome qui se recharge grâce à une conversion chimique.
Une mémoire vive (à court terme) une mémoire morte (avec le gros défaut d'être un peu volatile).
Dans lesquelles il y a des tas de programmes qui ont la fâcheuse manie de se laisser distraire par les milliards d'infos qui lui arrivent de cette infinité de capteurs...
Bref, un ordinateur furieusement complexe et passablement imprévisible dans ses réactions.

curieux a écrit :

switch a écrit :On ne sera jamais d'accord puisque que je ne considère pas l'homme comme autre choses qu'un automate.

Bonjour switch

après plus de 30 ans d'étude approfondie de l'informatique, je peux dire que je suis entièrement d'accord, à la différence près que l'homme n'a ni port USB ni de port imprimante. Mais il a un haut-parleur, deux micros, deux caméras et une infinité de capteurs de pression, sans parler des accéléromètres couplés aux micros (pour qu'il tienne debout sans se casser la g.).
Une alimentation autonome qui se recharge grâce à une conversion chimique.
Une mémoire vive (à court terme) une mémoire morte (avec le gros défaut d'être un peu volatile).
Dans lesquelles il y a des tas de programmes qui ont la fâcheuse manie de se laisser distraire par les milliards d'infos qui lui arrivent de cette infinité de capteurs...
Bref, un ordinateur furieusement complexe et passablement imprévisible dans ses réactions.

vous oubliez les périphériques...la liste est longue.


lunette sur monture.
portable avec écouteur.
remote de télé
club de golf... etc.

curieux a écrit :

switch a écrit :On ne sera jamais d'accord puisque que je ne considère pas l'homme comme autre choses qu'un automate.

Bonjour switch

après plus de 30 ans d'étude approfondie de l'informatique, je peux dire que je suis entièrement d'accord, à la différence près que l'homme n'a ni port USB ni de port imprimante. Mais il a un haut-parleur, deux micros, deux caméras et une infinité de capteurs de pression, sans parler des accéléromètres couplés aux micros (pour qu'il tienne debout sans se casser la g.).
Une alimentation autonome qui se recharge grâce à une conversion chimique.
Une mémoire vive (à court terme) une mémoire morte (avec le gros défaut d'être un peu volatile).
Dans lesquelles il y a des tas de programmes qui ont la fâcheuse manie de se laisser distraire par les milliards d'infos qui lui arrivent de cette infinité de capteurs...
Bref, un ordinateur furieusement complexe et passablement imprévisible dans ses réactions.

Bonjour Curieux et Switch,

Comment feriez-vous naître chez un automate l'altruisme ? Comment ferait un automate pour vivre un sentiment au-delà de la simple imitiation ?

Avant de répondre, il faudrait donne une définition de l'altruisme et des sentiments.

L'altruisme n'est qu'un comportement qu'on retrouve par exemple chez les insectes sociaux, donc dans des systèmes nerveux centraux relativement simple.

Les "sentiments" ne sot qu'un état particulier d'un système neuronal. C'est également facile à produire, dans les IA par exemple, on donne un feed-back négatifs lorsque lorsque le résultat est faux, ce qui permet de trouver le paramétrage optimal. L'IA va donc être récompensé ou pas en fonction des résultats, elle passe donc pas des "sentiments". Mais je sais encore une fois, que pour toi, les sentiments sont quelque choses de magique qu'on ne trouve que les humains.

Mireille a écrit :

curieux a écrit :

switch a écrit :On ne sera jamais d'accord puisque que je ne considère pas l'homme comme autre choses qu'un automate.

Bonjour switch

après plus de 30 ans d'étude approfondie de l'informatique, je peux dire que je suis entièrement d'accord, (...)

Comment feriez-vous naître chez un automate l'altruisme ? Comment ferait un automate pour vivre un sentiment au-delà de la simple imitiation ?

Bonjours Mireille,

Les «sentiments» ne sont pas de très bons contre-exemples. Neurologiquement, le plaisir, la douleur, la peur et même les sentiments amoureux correspondent à des stimulations d'aires spécifiques ou de phénomènes semblablement cernables que l'on pourrait, à tout le moins, imiter chez un automate.

Par contre, Je remarque tu parles aussi de «vivre un sentiment» ce qui implique peut-être pour toi, aussi, d'en avoir "conscience". La question de la conscience est plus intéressante. Je crois que les concepteurs d'intelligence artificielle s'y brisent (ou s'y briseraient) un peu le nez. Ils n'ont comme excuse que de dire que de tout façon les neurologues ne savent même pas ce qu'est la conscience, les neurologues ne peuvent pas la définir opérationnellement. Logiquement, il est difficile d'affirmer que leurs machines ne sont pas conscientes si on ne sait pas ce qu'est la conscience. Mais l'alibi logique n'est pas très convainquant

Sans être d'accord avec Curieux et Switch, je dois dire que leur métaphore est plus que bonne. Elle a de quoi donner froid dans le dos aux éthiciens humanistes.

switch

Tu m'as devancé de quelque secondes...

Bonjour Kraepelin,

J'ai juste 2 minutes (je dois faire une pâte feuilletée) mais je reviendrai quand ma pâte se reposera.

Kraepelin a écrit :Par contre, Je remarque tu parles aussi de «vivre un sentiment» ce qui implique peut-être pour toi, aussi, d'en avoir "conscience".

Oui, c'est tout à fait ça. On peut bien programmer un automate à être gentil, à choisir même, mais il ne pourra jamais avoir une conscience de ce que procure un sentiment X. J'avais lu ça à deux endroits, d'un livre que je n'ai pas encore eût le temps d'acheter intitulé : La conception néo-darwiniste et matérialiste est fausse selon Thomas Nagel, et un site d'I.A. Il faudra que je retrouve ça tantôt.

Mireille a écrit :mais il ne pourra jamais avoir une conscience de ce que procure un sentiment X.

Ah bon et pourquoi ? Qu'est-ce qui fait qui l'en empêche ?

switch a écrit :Mais je sais encore une fois, que pour toi, les sentiments sont quelque choses de magique qu'on ne trouve que les humains.

Je ne voyais pas les sentiments comme quelque chose de magique, je croyais que les machines étaient programmés à simuler ce que nous ressentions, mais qu'ils ne vivaient pas au niveau de la sensation que cela procurait.

Il est en effet légitime de se poser la question: est-ce qu'une machine pourra un jour éprouver des émotions et des sentiments?

Mireille a écrit :Je ne voyais pas les sentiments comme quelque chose de magique, je croyais que les machines étaient programmés à simuler ce que nous ressentions, mais qu'ils ne vivaient pas au niveau de la sensation que cela procurait.

La question demeure, c'est quoi exactement vivre une sensation ? Qu'est-ce qui distingue un état particulier de ton réseau neuronal, celui d'un mammifère, celui d'un oiseau et celui d'une IA ? Je pense que tu ne connais pas exactement ce qu'est une intelligence artificielle ou un réseau neuronale, mais "intuitivement", tu rejettes l'idée sans clairement définir ce qu'est un sentiment humain, comment il est produit, ....

Mireille a écrit : Comment feriez-vous naître chez un automate l'altruisme ? Comment ferait un automate pour vivre un sentiment au-delà de la simple imitiation ?

Les etres vivants, toi y compris, sont des automates bio-chimiques. En theorie, rien n'empeche de creer un automate non-biologique (electronique au lieu de chimique) avec exactement la meme structure qu'un cerveau humain. Et des lors, rien ne nous permettrait de dire que cet automate ne vit pas reellement ses sentiments, ses emotions et sa conscience.

Actuellement on peut creer un tel automate pour reproduire la "conscience" d'un vers nematode:
https://www.youtube.com/watch?v=YWQnzylhgHc
Ceci n'est pas une I.A., il n'y a pas de programme qui gere le comportement, c'est une conscience d'etre vivant implantée dans un robot.

Est qu'une I.A. donc un programme lance sur un ordinateur pourrait avoir une conscience, c'est une autre question (et ca depend de comment on definit la conscience).

Mireille a écrit :Comment feriez-vous naître chez un automate l'altruisme ? Comment ferait un automate pour vivre un sentiment au-delà de la simple imitiation ?

Avec les automates on est encore loin de ce stade.
Quand je vois jusqu'à quel degré l'humain est passablement idiot dans ses réactions sentimentales, je pense qu'il y a encore du pain sur la planche pour arriver à imiter ça.
Mais bon faut pas désespérer, il y a pas longtemps je lisais sur mon mur facebook une série de commentaires faisant suite à l'émerveillement d'une éclosion de petites tortues sortant du sable.
Et que je t'y va de "quel miracle" et de "Dieu est amour" etc..
Jusqu'au message qui m'a bien fait rire : "Gloire à Dieu, il a prévu de nourrir les mouettes, elles vont en bouffer 990 sur 1000 et sur les dix qui restent, il y en a neuf qui vont régaler les poissons et les crabes".

Bonjour Curieux,

Ce qui est difficile surtout ce sont nos rapports avec les autres humains qui ne voient pas les choses comme nous et qui doivent se débrouiller avec les pensées qui leurs arrivent dans la tête. Si on avait le choix, je crois que nous ferions tout pour pouvoir avoir une vision si large qu’elle engloberait toute les expériences, donc toutes les manières de pensées les choses. On pourrait alors choisir en tout temps les meilleurs raisonnements.

Mais parlant de ça, imagine qu’un jour, on fasse des robots qui les incluent toutes nos manières de pensées, ils seront bien plus intelligent que nous. Cela m’apparaît plutôt dangereux !

Mireille a écrit :Ce qui est difficile surtout ce sont nos rapports avec les autres humains qui ne voient pas les choses comme nous et qui doivent se débrouiller avec les pensées qui leurs arrivent dans la tête. Si on avait le choix, je crois que nous ferions tout pour pouvoir avoir une vision si large qu’elle engloberait toute les expériences, donc toutes les manières de pensées les choses.

Outre que ce niveau nous est inaccessible, ce dont vous rêvez risquerait d'induire une certaine monotonie dans les rapports entre humains...
Et de toute façon, le fait de comprendre une façon de penser n'implique pas forcément des rapports plus faciles. Beaucoup des sceptiques présents sur ce forum ont une expérience vécue de la croyance, et ça ne leur rend pas les choses plus faciles...
Vous-même essayez de concilier la pensée méthodique et un discours sur vos croyances, et ça vous occasionne des moments un peu éprouvants dans vos échanges...

On pourrait alors choisir en tout temps les meilleurs raisonnements.

C'est ce qui fait l'intérêt de la démarche scientifique, le discours le moins faussé que nous ayons pour appréhender la réalité, quelques soient ses insuffisances ( la science nous aide peu dans "nos rapports avec les autres humains qui ne voient pas les choses comme nous")...

Mireille a écrit :Mais parlant de ça, imagine qu’un jour, on fasse des robots qui les incluent toutes nos manières de pensées, ils seront bien plus intelligent que nous. Cela m’apparaît plutôt dangereux !

Bonjour Mireille

pas de problème avec ça, même plus intelligents que nous ils seront bien obligés de la fermer dans les domaines où on ne les a pas conviés.
Avec les humains c'est déjà ce qui se passe, ce ne sont pas les plus intelligents qui ont forcément la parole et les pouvoirs de décision.