Les NDE ou EMI: des expériences très mal nommées ?

[Emmanuelle]

Bonjour,

Je réponds déjà à ceci:

Vous pourriez quand même répondre au problème que je vous ai posé.
"Un fait très bien étudié (contrairement aux EMI), et qui va à l'encontre de l'idée d'une "âme" détachable du corps:

Si on présente à certaines personnes qui ont subi une section du corps calleux* un objet de manière à ce que celui-ci ne soit visible que dans le champs visuel gauche, ces personnes sont capables de pointer dans la direction de l'objet mais incapables de le nommer. Si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet. L'explication scientifique est que la perception de l'objet est faite au niveau de l'hémisphère droit (qui analyse le champs visuel gauche) mais que les échanges entre les deux hémisphères ayant été interrompus, l'information traitée du côté droit ne parvient pas aux aires, situées du côté gauche, qui servent à la vocalisation (autant donner un nom que l'énoncer verbalement).

J'insiste sur quelques points:
- la personne est consciente;
- la personne voit;
- la personne est capable de nommer l'objet;
Si l'"âme" existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet.

Je serais curieux de savoir ce que vous avez à dire là-dessus."

Jean-François

Je laisse de côté vos prémisses douteuses: âme détachable du corps et même âme en tout temps détachée du corps.

Il apparaît donc que la situation que vous décrivez (une expérience pour mieux comprendre le fonctionnement du cerveau) ne semble pas avoir à ce jour été une circonstance de survenue d'une EMI.

Voilà un échange constructif qui permet d'éclaircir un point qui est loin d'être anecdotique: lors des expériences que vous décrivez, aucune EMI n'a été constatée.

Emmanuelle

[Jean-Francois]

Voilà un échange constructif qui permet d'éclaircir un point qui est loin d'être anecdotique: lors des expériences que vous décrivez, aucune EMI n'a été constatée

Maintenant que vous avez fait cette observation, pouvez-vous offrir votre réponse personnelle au problème? Parce que même s'il ne concerne pas directement les EMI, ce problème touche directement à l'idée de la possibilité des décorporations.

Comme vous le disiez: la science s'occupe des faits. Et ce que je vous présente est un fait bien étudié, donc solide (pas mal plus attesté objectivement que les anecdotes de Jourdan). Ce fait touche au fonctionnement du cerveau et le fonctionnement du cerveau est une donnée pertinente dans le cas de EMI.

Éluder un problème parce qu'il vous dérange n'est pas faire preuve d'une très grande envie de discuter sur la base d'arguments.

Jean-François

[Emmanuelle]

Je pensais avoir répondu à votre problème.
Ma réponse étant: Les "décorporations" ne se produisent pas en tout temps.
Si quelque chose m'échappe, pourriez-vous être plus explicite, concernant ce problème. En quoi touche-t-il directement les "décorporations" ?

Personne ne nie l'importance de l'étude du fonctionnement du cerveau pour mieux appréhender ce phénomène des EMI.
C'est même l'une des questions fondamentales: comment est-il possible que dans des circonstances aussi variées (comme je le disais précédemment), dans des états cérébraux aussi divers, les personnes puissent vivre des expériences aussi similaires ?

Emmanuelle.

[Jean-Francois]

Si quelque chose m'échappe, pourriez-vous être plus explicite, concernant ce problème. En quoi touche-t-il directement les "décorporations" ?

Vous vous souvenez avoir fait allusion à un article de Jourdan qui commence par une anecdote sur une "décorporation"? (Pour rappel: c'est à la page précédente.) Si oui, vous noterez que la "prémisse douteuse" est celle de ceux qui pensent que les décorporations sont réelles (vous savez, l'histoire de "matière subtile"), ce n'est pas la mienne.

Maintenant, je vous donne un fait concernant le cerveau qui montre que l'existence d'une "âme" détachable est fort peu possible. Mais c'est mon interprétation alors je vous demande ce que vousen pensez. Après tout, si vous dites:
"Personne ne nie l'importance de l'étude du fonctionnement du cerveau pour mieux appréhender ce phénomène des EMI."
Le fait que je donne est parfaitement pertinent.

Et comme je discute avec vous, je vous demande votre avis pour le connaitre. Comme ce fait est bien compris et étudié, il permet d'arriver à résoudre un point qui pourrait, éventuellement, être de divergence. C'est une manière d'éviter de disperser la discussion dans des échanges généralisant et des questions assez floues.

Alors, je redemande, parce que vous n'avez pas vraiment répondu: que pensez-vous de ce problème? Qu'est-ce qu'il vous dit sur les possibilités qu'une "âme/esprit/matière subtile douée de la conscience de l'individu" (utilisez le terme qui vous plait) puisse quitter le cerveau?

Comme, par exemple: "comment est-il possible que dans des circonstances aussi variées (comme je le disais précédemment), dans des états cérébraux aussi divers, les personnes puissent vivre des expériences aussi similaires ?"

J'ai déjà donné un élément de réponse dans ce message.

Jean-François

[Emmanuelle]

re-bonjour,

Je reprends quelques points laissés en suspens, faute de temps.

Je ne suis pas trop sûr que votre manière d'élargir "EMI" à toute décorporation soit très correcte mais, à tout le moins, il ne faut pas appeler ça des EMI. Des impressions de décorporation (plus ou moins prononcées) peuvent survenir lors de diverses activités ou divers états mais une EMI est généralement associée à des signes non-vitaux.

Eh bien non justement, les caractéristiques d'une EMI se retrouvent dans d'autres expériences ("EMI-like") sans qu'il y ait mort imminente. Les "EMI réelles" et les "EMI-like" sont indiscernables. C'est bien le sens du sujet que j'ai ouvert: les EMI sont-elles mal nommées ? Vous pouvez (re ?)-lire le résumé de l'article dans mon premier message de ce post.

Par exemple, il est très bien démontré qu'il n'est pas possible de voir sans oeil ni cerveau. Alors pour prétendre le contraire (comme dans le cas de certains témoignages), il faudrait apporter des éléments beaucoup plus solides que des récits de personnes, souvent récoltés longtemps après les faits, relativement peu vérifiables dans le détails (en grande partie parce que l'action se passe durant des moments critiques et parce que les récits sont incomplets), pouvant avoir été influencés par diverses sources.

Effectivement les personnes lors d'une EMI ne voient pas. Et pour cause, dans les cas d'EMI réelles, elles ont les yeux fermés, parfois un masque dessus, pourtant elles rapportent avoir "vu" leur propre corps, des scènes dans leur entourage immédiat et même à distance. Ce qui j'en conviens n'est pas banal ! C'est pourquoi les chercheurs ont conceptualisé les termes "perception globale" ou "acquisition globale d'information". Ce qui est perçu n'est pas vu par des yeux mais serait retranscrit par les aires visuelles du cerveau, d'où l'impression de "voir".

Une étude a été menée par Kenneth Ring sur les EMI d'aveugles. En voici un résumé par Evelyne Elsaesser-Valarino: "Non-voyants, malvoyants et voyants, tous égaux devant une NDE"

Voici l'exemple de Vicky, aveugle de naissance qui a vécu 2 NDE:

"En décrivant sa NDE, Vicki dit qu’elle a quitté son corps et s’est retrouvée dans un corps non-matériel qui avait pourtant une forme distincte et était "comme fait de lumière". Elle n’a aucun souvenir de son transport en ambulance à l’hôpital mais se souvient de s’être retrouvée au plafond dans une salle d’opération de l’hôpital. Elle observait un médecin et une femme s’affairer sur son corps. Elle ne pouvait pas préciser si la femme était également médecin ou infirmière. Vicki essayait avec désespoir de leur dire de ne pas s’acharner sur son corps, qu’elle était bien et en paix, mais évidemment elle n’arrivait pas à communiquer avec eux.

C’est à cet instant qu’intervint l’épisode qui fut source d’étonnement pour Vicki qui, rappelons-le, n’a jamais eu aucune perception visuelle depuis qu’elle est née. Elle le décrit ainsi :
"... Je savais que c’était moi. A l’époque, j’étais assez maigre. J’étais très grande et maigre. Au début, je voyais simplement qu’il y avait un corps étendu là-bas, mais je n’avais pas encore réalisé que c’était le mien. En même temps, je me rendais compte que je me trouvais au plafond et je me suis dit "Tiens, c’est curieux. Qu’est-ce que je fais ici ?" Je me suis dit "Eh bien, ça doit être moi. Est-ce que je suis morte ?" Puis j’ai aperçu ce corps là-bas et... j’ai compris que c’était le mien parce que je n’étais pas dans mon corps, donc ça devait être le mien.[18]"
source: http://www.paranormal-info.com/non-voya ... yants.html

Le rôle de la science est bien d'étudier les faits, pas de prétendre que certains faits existent alors que rien ne le suggère vraiment. Plusieurs de ceux qui étudient les EMI expriment une forme de croyance bien peu scientifique. S. Parnia est un bon exemple: même si ses études ne supportent pas beaucoup la réalité des EMI, il demeure convaincu de leur réalité.

Les scientifiques comme tout un chacun peuvent être catholiques, musulmans, bouddhistes, athées, agnostiques etc etc, personnellement je m'en fiche royalement, à partir du moment où cela n'interfère pas avec leurs recherches.
Je ne connais pas le travail de S. Parnia mis à part l'article que vous avez cité.

Je ne critique pas qu'il y ait de la recherche sur les EMI et autres phénomènes plus ou moins reliés. Je critique ceux qui présentent des phénomènes que tout indique être essentiellement dû à des dysfonctionnements cérébraux comme de véritables "décorporations".

Il n'y a pas de dysfonctionnement cérébral en cas d'orgasme, lorsque l'on regarde un coucher de soleil, dans de nombreux cas d'EMI-like en fait!

L'étude de Sam Parnia me semble avant tout montrer que ces expériences sont rares; 1 ou 2 cas semble-t-il et aucun des 2 n'a perçu la cible. Il me semble que les chances de succès (de percevoir la cible) étaient assez minimes

On parle de 0 sur 2060 cas. Vous pouvez minimiser autant que vous voulez ce résultat, c'est un résultat. Les chances étaient aussi bonnes que n'importe quoi qui peut être tenté en se fondant sur une vision "classique" des EMI.

Et cette étude n'est pas la seule à rapporter un 100% d'échec. D'autres, de moindre envergure, l'ont fait.

Nous n'avons pas étudié les mêmes mathématiques. Sur 2060 personnes, 140 ont survécu et 1 ou 2 ont vécu une EMI, donc 0 sur 2 cas. A moins que les 1920 personnes défuntes aient vu la cible mais, dommage !, elles ne sont pas revenues nous le dire
Plus sérieusement, des questions auxquelles les chercheurs n'ont pas de réponse : pourquoi certains vivent une EMI et d'autres non ? Autre question: est-ce que tous vivraient une EMI mais la plupart ne s'en souviendraient pas ?
Encore plus sérieusement: des études sont en cours pour déterminer si les personnes sortant d'un coma et ayant vécu une EMI présentent moins de séquelles que les personnes ayant vécu un coma mais sans EMI. Existerait-il un mécanisme de neuro-protection déclencheur de l'EMI et qui éviterait de graves séquelles au niveau cérébral. Si ce mécanisme était mis à jour, alors peut-être y aurait-il des implications médicales bénéfiques.

Tant que nous ne serons pas archi-clairs avec ce fait que les personnes ne sont pas mortes, je crains que nous ne puissions avancer. Et l'ambiguité fait le jeu de tous les obscurantismes....

Sur ce forum, nous sommes bien au courant que les personnes qui rapportent des EMI ne sont pas mortes. Ce sont plus souvent ceux qui défendent qu'il existe quelque chose qui se détache du corps (tout en continuant à faire perdurer l'individualité de la personne) qui jouent plus souvent sur l’ambiguïté sémantique. D'ailleurs, IANDS, ça tient pour "International Association for Near Death Studies" ("association internationale pour l'étude des états proche de la mort").

D'accord, ce n'est pas "des états mortuaires" mais il y a quand même une très fortes correspondances avec l'idée que ces états sont ceux de personnes mortes ou presque mortes.

Je précise tout de même que certains experienceurs ont pensé qu'ils étaient réellement morts. Ce que je dis plus haut n'engage que moi.
NDE et EMI, il y a le mot, Near, et le mot Imminent.
Les premières expériences recensées comportaient un risque vital. Cela fait longtemps maintenant que les chercheurs savent qu'il y a d'autres circonstances de survenue. Mais c'est moins médiatisé à coup sûr !

Les connaissances actuelles permettent de poser des hypothèses bien plus rationnelles (et éventuellement testables).

Quelles sont ces hypothèses bien plus rationnelles qui expliquent les EMI ? Voilà un point intéressant !

En plus, votre présentation des choses est pas mal sommaire en ce qui concerne le plan "matérialisme réductionniste" puisque des pistes d'explcations ont été avancées et testées. Les travaux d'O. Blanke montrent par exemple qu'une perturbation du fonctionnement normal du cerveau peut entrainer des impressions des décorporation.

O. Blanke, en stimulant le cerveau d'une patiente atteinte d'épilepsie, pour trouver l'origine de ses troubles, a provoqué chez cette dernière (elle était éveillée et pouvait donc raconter de qu'elle percevait) des impressions illusoires de décorporations partielles de ses membres, avec déformations illusoires des membres, perceptions illusoires de mouvements, aucune perception de l'environnement.
Rien à voir avec la perception de son propre corps (jamais seulement certaines parties) d'un point de vue en général élevé, de scènes totalement ordinaires compte tenu des circonstances (il n'y a jamais d'éléments incongrus perçus dans la phase dite OBE d'une EMI) etc...

Concentrez-vous alors sur un seul cas pour lequel les détails ont été vérifiés. Parce que en rester au niveau de généralités peut faire croire que les détails ont été vraiment bien vérifiés alors que c'est très rarement fait correctement.

Se concentrer sur un seul cas n'est pas la bonne méthodologie pour étudier les EMI, pour les raisons expliquées plus haut. C'est la cohérence de centaines et de centaines de témoignages qui constitue une ENORME présomption de preuves.

Pierre Roulet, Nicole Dron: vous pouvez aller regarder leur vidéo sur internet.

Emmanuelle

[NEMROD34]

Emmanuelle je vous ais lus, je comprends ce que vous dites, mais j'en reviens à ma question pourtant très simple:
Combien d'années d'études de la vie après la mort sans le moindre résultat avant de conclure "bon ben ça n'existe pas" ?

Vous l'avez compris le sujet ne fait pas peur , il est étudié, le mieux possible et les résultats restes nuls, et c'est pas d'hier, alors que conclure? A quel moment on conclu même provisoirement (du nouveau pourrait arriver) que non, il n'y a pas ce qu'on attendait ?

"il y a d'un côté les matérialistes réductionnistes ou rationalistes qui disent ce sont des hallucinations

En plus d'être faux, un mensonge et une idiotie c'est basé sur quoi concrètement ?

Je suis bien d'accord avec cela. Est-il possible qu'il existe une sorte de "matière subtile" (désolée ces mots ne sont peut-être pas adéquats) ? Est-il possible de parler autrement qu'en termes d'opposition matière/esprit, opposition qui n'est peut-être qu'un conditionnement religieux.

Oui, c'est une croyance non religieuse, mais c'est une croyance, la croyance (peut-être voir la définition du mot) n'est pas forcément religieuse.
Quand je dis "je crois que demain il fera beau" où est la religion? Quand je dis "je le crois parce que le connais bien" où est la religion ? Pourtant il y a bien le verbe "croire" avec sa définition, sa sémantique ...
Vous dites vous mêmes:

Encore une chose qui me semble importante. Une expérience vécue par une personne ne prouve rien du tout. Elle n'est intéressante que pour la personne qui l'a vécue et éventuellement aussi pour ses proches qui ont suffisamment d'ouverture pour l'entendre et croire a priori que cette personne dit sa vérité.

Où est la religion ?

Dans les faits, nombre d'experienceurs ne peuvent même pas en parler avec leur conjoint et les divorces ne sont pas rares après le vécu de ces expériences. C'est dire !

Vous n'avez jamais imaginé que c'est une excuse ? En quoi ça serait impossible ? Chérie tu m'emmerde grave depuis un moment et là j'en peut plus, en plus tu rapportes rien et il faudrait presque que j'aille travailler ! Je me casse! j'ai vécu une nde c'est un truc de fou, je te quitte pour me raser le crane, me mettre des cendres sur la tête et chanter l'amour (aussi passer à la tv, écrire un bouquin, organiser des stages, bref me remplir les poches grâce à ces cons).

Emmanuelle vous donnez en boucle les mêmes sources, je vous proposes deux choses:
- On discute du cas de jean Morzelle que je connais bien en sachant que je suis chez moi un jour sur deux et que ça ne garantie pas le temps que je vais passer à vous répondre, mais je vous répondrais.
En d'autres termes: on peut avoir une discussions sur ce cas précis mais souffrez qu'elle ne soit pas à un rythme régulier.
- Avez vous lus les liens en bas de mon article (et il sont nombreux) et souhaitez vous engager une conversation sur un lien précis ou la globalité ?

Ne le prenez pas pour ce que ce n'est pas, mais ce sujet est un des rares sur le quel je veux bien à nouveau perdre du temps.

[Jean-Francois]

Eh bien non justement, les caractéristiques d'une EMI se retrouvent dans d'autres expériences ("EMI-like") sans qu'il y ait mort imminente. Les "EMI réelles" et les "EMI-like" sont indiscernables

Comme je l'ai dit, je n'ai pas trop de problèmes avec ça. Ce sont les défenseurs des "véritables décorporations" qui en ont plus. Je ne suis pas trop sûr que la proposition de Charland-Verville est al. soit couramment acceptée. Ça viendra peut-être?

C'est pourquoi les chercheurs ont conceptualisé les termes "perception globale" ou "acquisition globale d'information". Ce qui est perçu n'est pas vu par des yeux mais serait retranscrit par les aires visuelles du cerveau, d'où l'impression de "voir"

En d'autres termes, une forme d'hallucination. Le cas de Vicky ne nous dit pas ce qu'elle a réellement "vu": ce corps qu'elle s'attribue peut très bien ne pas être une perception visuelle. Elle raconte avoir "vu" quelque chose mais l'impression subjective n'était peut-être pas celle qu'aurait un voyant.

Les scientifiques comme tout un chacun peuvent être catholiques, musulmans, bouddhistes, athées, agnostiques etc etc, personnellement je m'en fiche royalement, à partir du moment où cela n'interfère pas avec leurs recherches

Je trouve que la croyance aux "vraies" décorporations teinte facilement les interprétations qui sont faites des témoignages, quand ce n'est pas de faits mieux établis, et tend à biaiser celles-ci vers la croyance. L'article de Parnia et al., par exemple, ne discute pas vraiment de l'hypothèse beaucoup plus rationnelle que les "NDE" pourrait être de nature hallucinatoire. (Par contre, je laisse ça à Parnia: il a publié des données qui sont assez contraires à son idée fétiche.)

Dans une moindre mesure, vous faites une sorte de tri des données en ne retenant que "0 cas sur 2" concernant les cibles. Déjà, il y eu 330 survivants et non 140. Le nombre de 140 correspond à ceux qui ont été interrogés. Mais, même en ne tenant compte que de ce nombre, c'est celui qu'il faut au minimum prendre pour estimer le nombre d'échecs (donc "0 sur 140"). Faire autrement est considérer que seule les NDE compte dans le calcul ce qui est biaisé celui-ci vers l'hypothèse souhaitée (i.e., de la "vraie décorporation").

Je critique ceux qui présentent des phénomènes que tout indique être essentiellement dû à des dysfonctionnements cérébraux comme de véritables "décorporations".

Il n'y a pas de dysfonctionnement cérébral en cas d'orgasme, lorsque l'on regarde un coucher de soleil, dans de nombreux cas d'EMI-like en fait!

Affirmation bien péremptoire vu que vous ne savez rien de l'état du cerveau de ceux qui racontent avoir vécu une NDE (ou OBE) dans d'autres conditions. Ce qui est bien établi, par contre, est que les NDE sont liées à des dysfonctionnement du cerveau. On peut d'ailleurs provoquer des OBE en stimulant (donc dérangeant) l'activité cérébrale.

Plus sérieusement, des questions auxquelles les chercheurs n'ont pas de réponse : pourquoi certains vivent une EMI et d'autres non ? Autre question: est-ce que tous vivraient une EMI mais la plupart ne s'en souviendraient pas ?

Pour la première question, je propose: parce que le cerveau n'est pas affecté de la même manière dans tous les cas. Pour la seconde: hypothèse bien peu scientifique mais excellente manière de faire comme si même les échecs étaient des succès.

Les connaissances actuelles permettent de poser des hypothèses bien plus rationnelles (et éventuellement testables).

Quelles sont ces hypothèses bien plus rationnelles qui expliquent les EMI ?

Perceptions sensorielles déformées, hallucinations complexes dues au mauvais fonctionnement du cerveau et mauvaise mémoire des événements. (Je reste dans le général puisqu'on ne discute pas d'un cas, la prépondérance d'un des trois paramètres doit varier selon les cas.) Quand je disais plus rationnel, c'est évidemment plus rationnel que l'idée que "quelque chose" quitte réellement le corps.

Se concentrer sur un seul cas n'est pas la bonne méthodologie pour étudier les EMI, pour les raisons expliquées plus haut. C'est la cohérence de centaines et de centaines de témoignages qui constitue une ENORME présomption de preuves

La réalité des EMI n'est pas mise en cause: ce sont les explications données pour expliquer les EMI qui manquent. La cohérence (pas toujours vrai) des témoignages ne donne pas vraiment d'explication. Surtout que ce que racontent avoir vu des témoins n'ont pas vraiment été vérifiés très sérieusement. Considérer la seule masse des témoignages ne fait qu'accumuler les anecdotes, pas des données sérieuses. Il n'y a qu'à voir ce que Parnia considère comme des vrais un vrai récit de NDE pour s'en convaincre.

De plus, s'il n'existe aucun cas qui ait été vérifié très consciencieusement, on peut se demander ce que vaut l'ensemble.

Jean-François

[kestaencordi]

si vous êtes gai ou lesbienne le iands a besoin de vous. pour une étude sur les NDE.

peut-être pour savoir si ca vous a guéri?

Research Requests ( 2 Articles )

Researchers are looking for volunteers to participate in the following new studies:

Comparison of aftereffects in gay/lesbian/bisexual/transgendered and heterosexual NDErs. Contact [email address]

http://iands.org/research.html

participez a l’étude et faites l'histoire.

Dale’s website, www.lizdale.com, notes to potential participants that “as there has never been a study comparing gay and non-gay aftereffects, you are making history! It will be exciting to take on this challenge.”

[Emmanuelle]

Bonjour,


Ah ben je me cite moi-même

Une étude a été menée par Kenneth Ring sur les EMI d'aveugles. En voici un résumé par Evelyne Elsaesser-Valarino: "Non-voyants, malvoyants et voyants, tous égaux devant une NDE"

Voici l'exemple de Vicky, aveugle de naissance qui a vécu 2 NDE:

"En décrivant sa NDE, Vicki dit qu’elle a quitté son corps et s’est retrouvée dans un corps non-matériel qui avait pourtant une forme distincte et était "comme fait de lumière". Elle n’a aucun souvenir de son transport en ambulance à l’hôpital mais se souvient de s’être retrouvée au plafond dans une salle d’opération de l’hôpital. Elle observait un médecin et une femme s’affairer sur son corps. Elle ne pouvait pas préciser si la femme était également médecin ou infirmière. Vicki essayait avec désespoir de leur dire de ne pas s’acharner sur son corps, qu’elle était bien et en paix, mais évidemment elle n’arrivait pas à communiquer avec eux.

C’est à cet instant qu’intervint l’épisode qui fut source d’étonnement pour Vicki qui, rappelons-le, n’a jamais eu aucune perception visuelle depuis qu’elle est née. Elle le décrit ainsi :
"... Je savais que c’était moi. A l’époque, j’étais assez maigre. J’étais très grande et maigre. Au début, je voyais simplement qu’il y avait un corps étendu là-bas, mais je n’avais pas encore réalisé que c’était le mien. En même temps, je me rendais compte que je me trouvais au plafond et je me suis dit "Tiens, c’est curieux. Qu’est-ce que je fais ici ?" Je me suis dit "Eh bien, ça doit être moi. Est-ce que je suis morte ?" Puis j’ai aperçu ce corps là-bas et... j’ai compris que c’était le mien parce que je n’étais pas dans mon corps, donc ça devait être le mien.[18]"
source: http://www.paranormal-info.com/non-voya ... yants.html

Je me suis mal exprimée; le résumé d'Evelyne Elsaesser-Valarino sur l'enquête de Kenneth Ring ne se résume (!!!) pas au court extrait que j'ai cité. Ce résumé rapporte le protocole, la méthodologie, les résultats.

J'en profite pour citer un autre court extrait:

"Pour approfondir leur analyse, RING et COOPER citent une expérience de méditation d’une personne malvoyante :

"A cette époque, je méditais tous les jours. Pendant un de ces états profonds de méditation, j’ai vécu une expérience extrêmement saisissante et intense. Bien que mes yeux étaient fermés, je pouvais tout à coup tout voir - toute la pièce et moi au milieu - et je serais incapable de vous dire depuis quel endroit je voyais tout cela ! Je ne voyais pas avec mes yeux ou depuis un seul point de vue ou angle. C’était comme si je voyais tout depuis partout ! C’était comme s’il y avait des yeux dans chaque cellule de mon corps et dans chaque particule qui m’entourait. Je pouvais voir simultanément depuis un point situé devant moi, au-dessus de moi, en dessous de moi, derrière moi, etc. Tout se passait comme s’il n’y avait aucun observateur séparé de ce qui était vu. Il y avait simplement une prise de conscience parfaite de toute chose."

Ce qui est intéressant entre autres dans cet extrait c'est que cette expérience est vécue lors d'une méditation et c'est aussi la façon de percevoir qui est typique d'une EMI: voir percevoir depuis partout, "non séparation" entre l'observateur et ce qui est vu.

Dans une moindre mesure, vous faites une sorte de tri des données en ne retenant que "0 cas sur 2" concernant les cibles. Déjà, il y eu 330 survivants et non 140.

Désolée, j'ai "enterré" en quelques secondes 190 personnes ! Mea culpa !

@Jean-François
Sur cette question - les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ? - je vais ouvrir un nouveau post. Cette question est évidemment essentielle.

Je nuance un peu ce que je disais par rapport aux croyances ou non croyances (!) des scientifiques. C'est vrai que dans le cas des EMI, cela peut être gênant.

si vous êtes gai ou lesbienne le iands a besoin de vous. pour une étude sur les NDE.
peut-être pour savoir si ca vous a guéri?

Hum, c'est vrai que cette enquête me paraît d'une incroyable pertinence !
Je précise que IANDS-France est une association totalement indépendante de IANDS-US qui mène cette enquête. Ouf !

@NEMROD34
Vous savez parler aux femmes ! Accepter de perdre votre temps à discuter avec moi, je le prends comme un compliment. Je blague !
Je n'ai pas encore résolu la question de savoir si j'ai envie de perdre mon temps à dialoguer avec vous. Ne le prenez pas mal, c'est juste un peu d'espièglerie
Pour le moment j'ai simplement lu votre enquête sur le cas de Jean Morzelle. Elle ne m'a pas convaincu. Navrée !

Emmanuelle

[Pepejul]

Vous avez lu "Le vagabond des étoiles" de Jack London ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Vagabon ... 3%A9toiles

En quoi ce que raconte le professeur Darrel Standing du fond de sa cellule est-il plus / moins crédible que les témoignages que vous citez ?

Sur quel fait repose la théorie de la décorporation ?

[kestaencordi]

Voici l'exemple de Vicky, aveugle de naissance qui a vécu 2 NDE:

ce qui est absent dans ces anecdotes est comment et quand la description faite s'est-elle inscrite dans les souvenirs. les descriptions en elle-même sont peu intéressante si elle ne répondent pas a ces questions

[Jean-Francois]

Encore plus sérieusement: des études sont en cours pour déterminer si les personnes sortant d'un coma et ayant vécu une EMI présentent moins de séquelles que les personnes ayant vécu un coma mais sans EMI. Existerait-il un mécanisme de neuro-protection déclencheur de l'EMI et qui éviterait de graves séquelles au niveau cérébral. Si ce mécanisme était mis à jour, alors peut-être y aurait-il des implications médicales bénéfiques

Après réflexion, je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce genre d'études. Non seulement les cas d'EMI sont rares, ce qui ne plaide pas particulièrement en faveur d'un mécanisme de protection généralisé (ou -sable), mais ils ne sont pas inductibles*. Le meilleur mécanisme de protection, à mon avis, est une anesthésie profonde bien conduite.

Par ailleurs, l'idée tient encore moins bien si on considère tout épisode menant à une impression de décorporation comme une "EMI", pas seulement celles en lien avec des événements traumatiques.

Jean-François

* Même si on peut provoquer chimiquement des symptômes similaires à certains symptômes traditionnellement associés au EMi.

[NEMROD34]

Pour le moment j'ai simplement lu votre enquête sur le cas de Jean Morzelle. Elle ne m'a pas convaincu. Navrée !

Ne soyez pas navrée je vous en prie. Sur quoi vous n'êtes pas convaincue, peut-on en discuter?

[Wooden Ali]

Encore plus sérieusement*: des études sont en cours pour déterminer si les personnes sortant d'un coma et ayant vécu une EMI présentent moins de séquelles que les personnes ayant vécu un coma mais sans EMI. Existerait-il un mécanisme de neuro-protection déclencheur de l'EMI et qui éviterait de graves séquelles au niveau cérébral. Si ce mécanisme était mis à jour, alors peut-être y aurait-il des implications médicales bénéfiques.

Sans compter les progrès que cela entrainerait pour la connaissance de la cinquième dimension !






* est-ce possible ?

[PhD Smith]

Oyez, Oyez, une bande dessinée raconte l'au-delà.

France 3 a rencontré Matthieu Blanchin qui, pour la première fois depuis des années, raconte son retour à la vie. Il est resté plongé dans le coma durant 10 jours, en 2002. Matthieu Blanchin raconte aujourd'hui dans une bande dessinée ce qu'il appelle une incursion dans le monde des morts. "Dans les moments où j'étais diagnostiqué en mort clinique, je percevais ce qui se passait, les soins qu'on m'attribuait, qu'on me prodiguait", se souvient le dessinateur.

Des témoignages pris au sérieux
"J'ai eu aussi des souvenirs. Par exemple d'avoir vu des choses qui se passaient aussi au-delà de la chambre d'hôpital de soins intensifs dans laquelle je me trouvais", raconte-t-il. Il a ainsi pu apercevoir ses proches parler de lui à l'extérieur. C'est un voyage étonnant, effrayant, parfois sombre qu'il raconte dans cet album. Avec les progrès de la science, ce genre de témoignages se multiplie. On les appelle les EMI, les expériences de morts imminentes. Et les scientifiques les prennent aujourd'hui de plus en plus au sérieux.

[PhD Smith]

Hop !

[Mireille]

Bonjour Emmanuelle,

J'arrive juste sur votre sujet qui m'intéresse.

Il semble très difficile d'aborder le sujet des EMI d'une façon disons sereine, parce que tout de suite (avant tout approfondissement) interviennent des postures idéologiques qu'elles soient religieuses ou scientifiques.
Ces postures empêchent de regarder de près ces expériences, d'en approfondir l'exploration. C'est bien dommage et les premiers qui en font les frais sont les "experienceurs" eux-mêmes, condamnés à se taire encore et encore.

On peut facilement ajouter: le traitement sensationnaliste par certains medias, l'appât du gain de certains éditeurs, ceux qui s'inventent une EMI (Eben Alexander et, à mon avis personnel Neale Walsch) pour s'auto-proclamer prophète ou devenir gourou, les pseudo-scientifiques et j'en oublie sans doute.

On commence à avoir une idée de ce qu'il faut déblayer avant de pouvoir regarder tout cela d'une façon un peu plus objective, rationnelle et ouverte.Emmanuelle

Vous avez parfaitement raison, toutes ces expériences et bien d'autres que moi et des gens que je connais ont expérimentés de type hallucinatoires non reliés à des drogues ou à des maladies psychiatriques sont toujours récupérés par ceux qui veulent absolument reliés ces dites expériences avec une réalité mystique. Et du fait que ces expériences ont été intégrées dans une forme de mysticisme, la plupart de ceux qui ont vécus quelque chose n'en parleront jamais publiquement de peur d'être ridiculisés.

A propos de cette expérience que Jean-François vous a amené, j'ai peut-être une réponse, mais je ne connais presque rien du fonctionnement du cerveau donc il faudra voir avec lui si c'est possible ou non, je le cite et je commente ensuite :

Vous disiez

J'en ai un de fait à vous proposer. Un fait très bien étudié (contrairement aux EMI), et qui va à l'encontre de l'idée d'une "âme" détachable du corps:Citer:Si on présente à certaines personnes qui ont subi une section du corps calleux* un objet de manière à ce que celui-ci ne soit visible que dans le champs visuel gauche, ces personnes sont capables de pointer dans la direction de l'objet mais incapables de le nommer. Si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet. L'explication scientifique est que la perception de l'objet est faite au niveau de l'hémisphère droit (qui analyse le champs visuel gauche) mais que les échanges entre les deux hémisphères ayant été interrompus, l'information traitée du côté droit ne parvient pas aux aires, situées du côté gauche, qui servent à la vocalisation (autant donner un nom que l'énoncer verbalement).J'insiste sur quelques points:- la personne est consciente;- la personne voit;- la personne est capable de nommer l'objet;Si l'"âme" existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet.Je serais curieux de savoir ce que vous avez à dire là-dessus.

Et si cet état où une personne est callosotomisée, où on perturbe son fontionnement normal, était semblable à une période de réorganisation des ses pivots, et si il y aurait réorganisation, est-ce que ça n'implique pas que l'être a toujours son esprit parfaitement fonctionnel mais plus en arrière-plan. Je cite un article qui m'a allumée sur cette possiblité, mais ca prendrait quelqu'un qui s'y connait un peu mieux que moi pour nous dire si c'est possible ou non.

Je cite un petit extrait de cet article : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -30758.php
"Quand la connectivité dans ce réseau est perturbée, on observe une perte de conscience, comme dans le sommeil profond, l’anesthésie ou certaines formes de coma. Inversement, on considère que ces états « altérés » de conscience présentent un syndrome de déconnexion cérébrale. En fait, le réseau n’est pas vraiment déconnecté, mais plutôt reconfiguré : c’est ce qu’ont prouvé S. Achard et ses collègues en comparant l’activité cérébrale au repos de 17 patients dans le coma et de 20 volontaires sains, activité enregistrée au moyen de l'imagerie par résonance magnétique fonctionnelle."

Vous donniez ici l'exemple d'une aveugle qui voyait sans ses yeux, je ne suis pas aveugle, mais j'ai eût ce type d'hallucinations comme je vous le disais ci-haut à plusieurs reprises échelonnés sur plusieurs années, et je crois même que je pourrais les provoquer. Juste d'en parler sur un sujet tout dernièrement et une forme commençait à se dessiner quand j'avais les yeux fermés. Et, je ne parle pas ici de scènes imaginatives, je parle de scènes claires, exactement comme dans la réalité, mais qui apparaît. Donc, je sais parfaitement que l'on peut voir sans nos yeux physiques, et ça je peux vous assurer que c'est vrai.

[Emmanuelle]

Bonjour,

ce qui est absent dans ces anecdotes est comment et quand la description faite s'est-elle inscrite dans les souvenirs. les descriptions en elle-même sont peu intéressante si elle ne répondent pas a ces questions

La plupart du temps, sauf dans certains cas de coma de plus ou moins longue durée, les personnes se rappellent instantanément de leur expérience. Très souvent, il y a une "continuité" de la conscience entre l'expérience et le "réveil", une continuité entre l'état de conscience de l'EMI et le retour à l'état de conscience ordinaire.
"la plupart du temps", "très souvent": c'est vague !
Comme je le disais précédemment, une étude de la fréquence des caractéristiques des EMI est en cours, menée conjointement par le CSG et IANDS- France, mais les résultats à ce jour ne sont pas publiés.
Dans certains cas de coma, le souvenir de l'expérience peut revenir par bribes et plusieurs jours après.
Cette question "quand vous êtes -vous rappelé de votre expérience?" figure dans le questionnaire dont je parlais.

Après réflexion, je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce genre d'études. Non seulement les cas d'EMI sont rares, ce qui ne plaide pas particulièrement en faveur d'un mécanisme de protection généralisé (ou -sable), mais ils ne sont pas inductibles*. Le meilleur mécanisme de protection, à mon avis, est une anesthésie profonde bien conduite.

Par ailleurs, l'idée tient encore moins bien si on considère tout épisode menant à une impression de décorporation comme une "EMI", pas seulement celles en lien avec des événements traumatiques.

C'est une question très technique qui me dépasse complètement.
Mais je ne vois pas très bien que ce que vient faire cette idée d'anesthésie lorsqu'il s'agit de coma.
Si des expériences similaires se produisent hors risque vital, il me semble bien qu'au contraire cela joue en faveur d'un mécanisme cérébral particulier qui engendrerait un état de conscience particulier.

Vous avez parfaitement raison, toutes ces expériences et bien d'autres que moi et des gens que je connais ont expérimentés de type hallucinatoires non reliés à des drogues ou à des maladies psychiatriques sont toujours récupérés par ceux qui veulent absolument reliés ces dites expériences avec une réalité mystique. Et du fait que ces expériences ont été intégrées dans une forme de mysticisme, la plupart de ceux qui ont vécus quelque chose n'en parleront jamais publiquement de peur d'être ridiculisés.

Le terme "hallucinations" me semble impropre lorsqu'il s'agit d'EMI.
Ce sera l'objet de mon prochain post.
Mais là j'ai la grippe ! Ce sujet me tient à coeur; je n'ai pas envie de raconter n'importe quoi donc j'attends d'avoir retrouvé la forme !
De même pour relire l'article que vous citez.
Je vous remercie de vos commentaires.

Emmanuelle

[kestaencordi]

Bonjour,

ce qui est absent dans ces anecdotes est comment et quand la description faite s'est-elle inscrite dans les souvenirs. les descriptions en elle-même sont peu intéressante si elle ne répondent pas a ces questions

La plupart du temps, sauf dans certains cas de coma de plus ou moins longue durée, les personnes se rappellent instantanément de leur expérience. Très souvent, il y a une "continuité" de la conscience entre l'expérience et le "réveil", une continuité entre l'état de conscience de l'EMI et le retour à l'état de conscience ordinaire.

continuité ? comme au réveil le matin? c'est un peu faible comme preuve. que je sache, on ne peut encore prouvé le quand et comment les rêvés se fixent dans la mémoire. eux qui sont bien étudié. on soupçonne que ce soit au réveil.

"la plupart du temps", "très souvent": c'est vague !
Comme je le disais précédemment, une étude de la fréquence des caractéristiques des EMI est en cours, menée conjointement par le CSG et IANDS- France, mais les résultats à ce jour ne sont pas publiés.
Dans certains cas de coma, le souvenir de l'expérience peut revenir par bribes et plusieurs jours après.
Cette question "quand vous êtes -vous rappelé de votre expérience?" figure dans le questionnaire dont je parlais.

poser la question et compiler des réponses qui vont dans le même sens prouve que les témoins vivent l’expérience de façon similaire. non que leurs perceptions sont juste et qu'il y a eu décorporation.

faudra plus qu'un sondage pour prouver l’existence de l’âme!

[Jean-Francois]

Après réflexion, je ne vois vraiment pas l'intérêt de ce genre d'études. Non seulement les cas d'EMI sont rares, ce qui ne plaide pas particulièrement en faveur d'un mécanisme de protection généralisé (ou -sable), mais ils ne sont pas inductibles*. Le meilleur mécanisme de protection, à mon avis, est une anesthésie profonde bien conduite

C'est une question très technique qui me dépasse complètement.
Mais je ne vois pas très bien que ce que vient faire cette idée d'anesthésie lorsqu'il s'agit de coma

Pas mal d'anecdotes servant à étayer les EMI* proviennent de patients en bloc opératoire (comme le grand-père dont Jourdan parle; le cas de Pam Reynolds est aussi lié à la qualité de l'anesthésie). Dans les cas d'urgence, comme les arrêts cardiaques, il peut être important de tranquilliser/anesthésier les patients.

Si des expériences similaires se produisent hors risque vital, il me semble bien qu'au contraire cela joue en faveur d'un mécanisme cérébral particulier qui engendrerait un état de conscience particulier

Vous parliez de supposés "mécanismes de protection", là vous parlez de quoi? Parce que s'il n'y a pas de risque, ce n'est pas un mécanisme de protection.

Sinon, c'est sûr que les EMI ne sont pas des hallucinations ordinaires. Ce sont des hallucinations particulières dans le sens où elles touchent au moins au dérèglement de la perception du soi. Ce ne sont pas des hallucinations purement sensorielles.

Jean-François

* Surtout à défendre qu'il existe de "véritables EMI".

[Emmanuelle]

Bonjour

@Jean-François

Encore plus sérieusement: des études sont en cours pour déterminer si les personnes [u]sortant d'un coma et ayant vécu une EMI [/u]présentent moins de séquelles que les personnes ayant vécu un coma mais sans EMI. Existerait-il un mécanisme de neuro-protection déclencheur de l'EMI et qui éviterait de graves séquelles au niveau cérébral. Si ce mécanisme était mis à jour, alors peut-être y aurait-il des implications médicales bénéfiques.

Je parlais sur ce point précis de coma.


Emmanuelle

[Emmanuelle]

Vous parliez de supposés "mécanismes de protection", là vous parlez de quoi? Parce que s'il n'y a pas de risque, ce n'est pas un mécanisme de protection.

Je ne faisais que mentionner cette piste de recherche d'un mécanisme de neuroprotection. Je ne peux pas en dire plus; cela dépasse largement mes compétences

Ce sont des hallucinations particulières dans le sens où elles touchent au moins au dérèglement de la perception du soi. Ce ne sont pas des hallucinations purement sensorielles.

Pourriez-vous être plus explicite sur ce dérèglement de la perception du soi ?
Que sont des hallucinations non purement sensorielles ?

Emmanuelle

[Jean-Francois]

Je parlais sur ce point précis de coma

Oui, mais vous défendez aussi que les EMI englobaient n'importe quel cas de décorporation, i.e., avec ou sans risque vital (connu). Si le mécanisme sous-jacent est le même (ou très similaire) dans tous les cas, pourquoi serait-il un mécanisme de neuroprotection seulement dans des cas vitaux? Mais s'il est aussi impliqué dans les cas non-vitaux, comment défendre que c'est un mcanisme de neuroprotection? Si les mécanismes sont différents, cela suggère que les différents types EMI devraient être distingués.

Cela dit, même en restreignant les EMI aux cas "traditionnels" (i.e., impliquant une phase de "mort clinique"), je ne vois toujours pas l'intérêt véritable des études sur les séquelles. (Et je reste sur l'idée qu'une bonne anesthésie, quand c'est possible, est la meilleure solution pour éviter que des personnes ne vivent des EMI ou ne gardent des séquelles de leur opération. Cela parce que cela prévient le souvenir de l'opération et réduit la possibilité qu'un mauvais fonctionnement du cerveau puisse conduire à une perception consciente - mais plus ou moins déformée - chez le patient.)

Ce sont des hallucinations particulières dans le sens où elles touchent au moins au dérèglement de la perception du soi. Ce ne sont pas des hallucinations purement sensorielles.

Pourriez-vous être plus explicite sur ce dérèglement de la perception du soi ?

Le cerveau génère la conscience, si les réseaux qui permettent cette genèse sont perturbé cela perturbe la conscience que l'on a de soi.

Que sont des hallucinations non purement sensorielles ?

Je veux dire par là des hallucinations qui concernent en premier lieu des processus cognitifs plus complexes (conscience de soi, mémoire, etc.) plutôt que des régions sensorielles. Je vois la question en termes neurologiques: si le cortex visuel primaire est perturbé en premier lieu, cela peut générer une hallucination plutôt sensorielle; si des aires associatives le sont (particulièrement au niveau pré-frontal ou temporo-pariétal), voire des structures sous-corticales, les hallucinations pourront être plus complexes.

Jean-François

[Emmanuelle]

[

Ce sont des hallucinations particulières dans le sens où elles touchent au moins au dérèglement de la perception du soi. Ce ne sont pas des hallucinations purement sensorielles.

Pourriez-vous être plus explicite sur ce dérèglement de la perception du soi ?

Le cerveau génère la conscience, si les réseaux qui permettent cette genèse sont perturbé cela perturbe la conscience que l'on a de soi.

Comment les personnes se perçoivent-elles lors d'une EMI ? Le savez-vous ? Quel est ce soi-disant dérèglement de la perception de soi lors une EMI ? Pourriez-vous être un peu plus concret ou explicite ?

Je veux dire par là des hallucinations qui concernent en premier lieu des processus cognitifs plus complexes (conscience de soi, mémoire, etc.) plutôt que des régions sensorielles. Je vois la question en termes neurologiques: si le cortex visuel primaire est perturbé en premier lieu, cela peut générer une hallucination plutôt sensorielle; si des aires associatives le sont (particulièrement au niveau pré-frontal ou temporo-pariétal), voire des structures sous-corticales, les hallucinations pourront être plus complexes.

Des généralités tout cela ! Quelle est la conscience de soi lors d'une EMI, le processus de mémorisation lors d'une EMI ?
De nouveau quelles sont ces hallucinations non purement sensorielles (???) lors d'une EMI ?
Et puis je ne suis pas convaincue d'une hallucination non sensorielle. Je pensais qu'une hallucination était par définition sensorielle. Pourriez-vous nous éclairer sur ce point, donner des exemples concrets ?

Emmanuelle

[f.didier]

Oyez, Oyez, une bande dessinée raconte l'au-delà.

Super BD
j'ai surtout vu la derniere case avec laquelle je suis d'accords a 100% : on nous a prit la petites souris, on nous a prit le père noël. Et là, ils veulent nous prendre la vie apres la mort