Forum Sceptique

sil20 a écrit :vwasi la source de la citation :

"[while a number of philosophical ideas] may be logically consistent with present quantum mechanics, ... materialism is not"

https://www.youtube.com/watch?v=4C5pq7W5yRM
entre 0:10 et 0:17

Faites l'effort d'écouter ce court mais dense document pour remettre en question le dogme matérialiste qui obnubile encore un grand nombre de sceptiques.

J'ai finis par prendre le temps de regarder le documentaire. Ce n'était pas facile parce que je maîtrise très mal l'anglais oral. Heureusement, les points important étaient écrits à l'écran …

D'abord les points positifs :
Toutes les expériences qu'il décrit sont réelles, aussi étonnantes qu'elles soient.
Il donne une liste impressionnante de références. Je ne les ai pas toutes contrôlées, mais toutes celles que j'ai regardées sont des articles sérieux, bien documentés, indiscutables.
Donc un excellent travail, fait par quelqu'un de compétent et qui a su chercher correctement les références dont il avait besoin. Je recommande cette vidéo pour ceux qui veulent découvrir quelques uns des aspects saugrenus de la physique quantique.

Maintenant, les points négatifs :
Contrairement à ce qui est dit, la physique quantique ne parle pas de la conscience. Pas du tout. Pas plus que la mécanique ou l'informatique.
C'est dans l'interprétation de la physique quantique qu'on envisage l'effet de la conscience. Or autant la physique quantique est parfaitement claire (je ne veux pas dire là facile à comprendre, mais rigoureuse, précise dans ses descriptions et dans ses prévisions et (presque*) en parfaite adéquation avec l'expérience), et met tout le monde d'accord, autant ses interprétations sont diverses.

C'est même étonnant à quel point il n'y a pas consensus :


Or ce documentaire se base sur une interprétation précise : celle qui met la conscience comme origine de la réduction du paquet d'onde (c'est-à-dire le fait qu'une mesure donne toujours un résultat précis mais jamais la superposition de deux résultats (cf le chat de Schrödinger)). Non seulement cette interprétation n'a jamais fait l'unanimité, mais de plus en plus on considère que la réduction du paquet d'ondes est le fait des interactions du système étudié avec son environnement et non pas le fait de la conscience. Le chat lui même, autant que tout appareil de mesure aurait réduit le paquet d'onde.

Il se contente d'écarter d'un revers de main les autres interprétations comme si elles étaient indéfendables ce qui est loin d'être le cas.

Du coup, son argument revient à choisir le fait que la conscience joue un rôle clef et à en conclure que la physique quantique impose l'existence de la conscience.
Ce n'est pas bien de mettre la conclusion dans les prémisses ...

Si l'on veut pousser un peu la réflexion, le cas a été envisagé dès l'époque de Schrödinger : supposons qu'on remplace le chat par un robot qui à un moment donné écrive sur une feuille de papier « l'atome s'est désintégré » ou « l'atome ne s'est pas désintégré » suivant le cas, mette la feuille dans une enveloppe, une adresse et un timbre sur l'enveloppe et la poste, il faudrait admettre que c'est quand le destinataire lit le message (s'il le lit) que la fonction d'onde est réduite, la poste ayant transmis une lettre dans un état de superposition des deux messages. C'est quand même un peu lourd (quoiqu'irréfutable).

En fait, pour réfuter cette option, il faudrait comparer le résultat d'une expérience dont personne n'a pris conscience avec le résultat de la même expérience, un opérateur ayant observé le résultat. Toute la difficulté est de connaître le résultat d'une expérience sans que personne n'en prenne conscience ...
Autant prétendre que la Lune n'existe pas quand personne ne la regarde : c'est la même chose et tout aussi irréfutable.

Il conclut par le fait que Dieu existe, puisque l'univers n'est pas dans un état de superposition de tous les possibles, ce qui signifie que sa fonction d'onde a été réduite, et comme il faut une conscience pour ça, c'est Dieu.
Sauf qu'en réalité on ne sait pas ce qui réduit la fonction d'onde. Il y a même des interprétations où elle n'est pas du tout réduite. C'est donc ni plus ni moins que le retour du bon vieux dieu des trous, celui qui permet de tout expliquer mais ne permet de rien prévoir …
Sans compter que si son dieu observe tout, aucune fonction d'onde ne serait jamais dans une superpositions d'états, ce qui est faux. Donc il faut que Dieu parfois réduise et parfois ne réduise pas les fonctions d'ondes suivant les besoins de l'expérience. Plus ad'hoc que ça, tu meurs.

Bref, si vous voulez faire de la physique faites de la physique, si vous cherchez les preuves de l'existence de Dieu, faites de la théologie, mais ne mélangez pas les deux : ça n'a rien à voir.

Note : Il est intéressant aussi de lire les commentaires de la vidéo et l'absence d'arguments de l'auteur à chaque objection qui lui est présentée.


* presque seulement à cause des supraconducteurs à haute température, du diamètre d'un proton quand on remplace l'électron par un muon et surtout de l'absence de la gravitation. A part la gravitation, il n'y a sans doute pas de quoi faire trembler la théorie sur ses bases

Merci Chanur ^^
ça me confirme que j'aurais été incapable de donner un avis quelconque tellement je ne connais et ne pige rien à la physique quantique.

Ton graphique m'a même étonnée, j'avais entendu parler de quelques interprétations différentes, mais un tel désaccord ??
Il vient d'où ?
Et l'interprétation décrite dans la vidéo se situe où dessus ?

Sans compter que si son dieu observe tout, aucune fonction d'onde ne serait jamais dans une superpositions d'états, ce qui est faux. Donc il faut que Dieu parfois réduise et parfois ne réduise pas les fonctions d'ondes suivant les besoins de l'expérience. Plus ad'hoc que ça, tu meurs.

Oui, à moins que le Dieu d'on il parle ne sois pas omniscient, omnipotent, omniprésent.
Ce qui est ballot pour un Dieu...

Oui ! Meme chose pour moi
Pourquoi un tel désaccord ? Et d'où vient il ??
Question pertinente LouV

Salut

le désaccord vient du fait que chacun tente d'expliquer l'inexplicable pour le faire rentrer soit dans le cadre de la mécanique classique soit dans le monde imaginaire des bisounours.
Tout le monde a les résultats mais personne n'a l'interprétation, c'est ce qui a fait dire (parait-il) à R.Feynman : "Ferme-la et calcule."
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole ... hysique%29

curieux a écrit :le désaccord vient du fait que chacun tente d'expliquer l'inexplicable pour le faire rentrer soit dans le cadre de la mécanique classique soit dans le monde imaginaire des bisounours.
Tout le monde a les résultats mais personne n'a l'interprétation, c'est ce qui a fait dire (parait-il) à R.Feynman : "Ferme-la et calcule."
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole ... hysique%29

A mon avis, c'est un peu plus compliqué que ça : la physique quantique ne peut pas s'interpréter en termes classiques.
Mais les différentes interprétations sont toutes, par construction, consistantes avec la théorie. C'est à dire qu'aucune n'est classique.
Et à part au tout début (Le paradoxe EPR) plus personne n'essaie de trouver une interprétation classique.

Et puis les différentes interprétations sont toutes dues à d'éminents physiciens qui savent assez bien à quoi il se frottent (il est entendu que les délires new age, la "médecine quantique" et autres âneries ne sont pas des interprétations de la physique quantique).

Un prof de physique bien connu de Harvard est en train de bousculer grandement les conceptions qui prévalent en physique.

Il s'agit de Max Tegmark. Dans les faits, plusieurs autres physiciens vont beaucoup plus loin que lui mais perdent l'écoute d'une grande partie de la communauté scientifique qui ne peut cheminer si rapidement.

Afin d'être écouté par la communauté encore accrochée au dogme matérialiste, le travail de Tegmark reste lui-même matérialiste, c'est-à-dire qu'il présente la conscience comme une forme de matière.

http://www.amazon.com/Our-Mathematical- ... bc?ie=UTF8

Une fois que la conscience sera reconnue comme jouant un rôle déterminant en physique, il ne restera qu'à inverser l'édifice.

sil20 a écrit :Une fois que la conscience sera reconnue comme jouant un rôle déterminant en physique, il ne restera qu'à inverser l'édifice.

ça c'est une crise de délirium, et quand l'homme n'était pas sur Terre, qu'est-ce qui a allumé les étoiles ?
On se croirait revenu à l'âge des ténèbres, quand les gens croyaient que les planètes étaient portées par les anges.

Que faisait Dieu avant la Création ?

sil20 a écrit :Un prof de physique bien connu de Harvard est en train de bousculer grandement les conceptions qui prévalent en physique.

Il s'agit de Max Tegmark. Dans les faits, plusieurs autres physiciens vont beaucoup plus loin que lui mais perdent l'écoute d'une grande partie de la communauté scientifique qui ne peut cheminer si rapidement.

Afin d'être écouté par la communauté encore accrochée au dogme matérialiste, le travail de Tegmark reste lui-même matérialiste, c'est-à-dire qu'il présente la conscience comme une forme de matière.

http://www.amazon.com/Our-Mathematical- ... bc?ie=UTF8

Une fois que la conscience sera reconnue comme jouant un rôle déterminant en physique, il ne restera qu'à inverser l'édifice.

C'est pas comme si vous ignorez les fils de discussion ici.
Votre description de la conscience s'apparente au monisme materialiste.
Methaphysique matetialiste, notament qui trouve ses sources dans le Boudhisme.
Et hypothese l'argement reprise dans plusieurs mouvements modernes (plus ou moin serieux).

On est au courant donc.

Sinon poser la question de ce que fesait Dieu avant la creation est risqué pepe.
Tu trouvera tjr des réponses du genre : il n'y avait pas d'avant car il n'y avait pas de temps.
Dieu pouvant tout faire, il pouvait exister en dehor du temps.

Ceci-dit, si Dieu peut tout faire, il peut crée un truc sur le quel il n'a aucun pouvoir, donc il ne peut pas tout faire.
Haha.

sil20 a écrit :Un prof de physique bien connu de Harvard est en train de bousculer grandement les conceptions qui prévalent en physique...

...Afin d'être écouté par la communauté encore accrochée au dogme matérialiste, le travail de Tegmark reste lui-même matérialiste, c'est-à-dire qu'il présente la conscience comme une forme de matière.

http://www.amazon.com/Our-Mathematical- ... bc?ie=UTF8

Une fois que la conscience sera reconnue comme jouant un rôle déterminant en physique, il ne restera qu'à inverser l'édifice.

ou parle-t-il de conscience?
http://www.amazon.com/Our-Mathematical- ... bc?ie=UTF8

Voici le titre et le résumé d'un article récent du même prof du MIT (formé à Harvard mais enseigne au MIT) :
" Consciousness as a State of Matter " arXiv: 1401.1219v3 [quant.ph] 18 mars 2015


Peut-on envoyer un fichier .pdf sur ce forum ?
Si oui, je le posterai.

Dept. of Physics & MIT Kavli Institute, Massachusetts Institute of Technology, Cambridge, MA 02139
(Dated: Accepted for publication in Chaos, Solitons & Fractals March 17, 2015)

We examine the hypothesis that consciousness can be understood as a state of matter, \perceptronium",
with distinctive information processing abilities. We explore four basic principles that
may distinguish conscious matter from other physical systems such as solids, liquids and gases:
the information, integration, independence and dynamics principles. If such principles can identify
conscious entities, then they can help solve the quantum factorization problem: why do conscious
observers like us perceive the particular Hilbert space factorization corresponding to classical space
(rather than Fourier space, say), and more generally, why do we perceive the world around us as
a dynamic hierarchy of objects that are strongly integrated and relatively independent? Tensor
factorization of matrices is found to play a central role, and our technical results include a theorem
about Hamiltonian separability (dened using Hilbert-Schmidt superoperators) being maximized in
the energy eigenbasis. Our approach generalizes Giulio Tononi's integrated information framework
for neural-network-based consciousness to arbitrary quantum systems, and we nd interesting links
to error-correcting codes, condensed matter criticality, and the Quantum Darwinism program, as
well as an interesting connection between the emergence of consciousness and the emergence of time.

curieux a écrit :

ça c'est une crise de délirium, et quand l'homme n'était pas sur Terre, qu'est-ce qui a allumé les étoiles ?
On se croirait revenu à l'âge des ténèbres, quand les gens croyaient que les planètes étaient portées par les anges.

Tu peux écrire ce message à l'administration du Massachussets Institute of Technology (MIT) qui congédiera peut-être le prof. Max Tegmark, étant donné ton avis, curieux.

Le pdf est gratuitement accessible sur la droite ici.
(MERCI d'avoir enfin posté une référence bibliographique d'article.)

Tu peux écrire ce message à l'administration du Massachussets Institute of Technology (MIT) qui congédiera peut-être le prof. Max Tegmark, étant donné ton avis, curieux.

Je ne peux pas juger par moi-même de la pertinence de ce que dit ce monsieur, mais évitez svp d'abuser de l'argument d'autorité en étalant ses titres, ça ne lui rend pas service.
Même des Prix Nobel comme Luc Montagnier peuvent être critiqués quand ils pêchent sur le plan des preuves.

Après cette brève présentation de thèse moniste.

J'e ne comprend cette phrase Sil20 :

Une fois que la conscience sera reconnue comme jouant un rôle déterminant en physique.

Dans quelle circonstances ?
On parle du pouvoir de la conscience en physique ?
Ou de l'influence de la conscience dans l’interprétation de la physique ?

Nicolas78 a écrit :J'e ne comprend cette phrase Sil20 :

Une fois que la conscience sera reconnue comme jouant un rôle déterminant en physique.

Dans quelle circonstances ?
On parle du pouvoir de la conscience en physique ?
Ou de l'influence de la conscience dans l’interprétation de la physique ?

Depuis l'expérience des fentes d'Young, la physique a un problème de conscience, problème qui n'a pas encore été résolu depuis plus de deux-cent ans.
Tegmark revient sur cette expérience. Donne-toi simplement la peine d'étudier la chose.

Donc tu parle bien du premier point ?
Si oui.
Tu trouvera sur un sujet, que j'ai lancé, et qui parle de ça, des réponses* à se probleme de conscience et physique quantique.
Justement.

Donne toi simplement la peine de chercher si le sujet n'a pas été lancé avant toi.
(Et optionnellement de laisser à tes interlocuteurs le bénéfice du doute, celui d'avoir deja eu un intérêt pour le sujet, au delà de ton jugement personnel...).

*Qui reste parfois du domaine interprétatif

sil20 a ecrit:

Depuis l'expérience des fentes d'Young, la physique a un problème de conscience, problème qui n'a pas encore été résolu depuis plus de deux-cent ans.
Tegmark revient sur cette expérience. Donne-toi simplement la peine d'étudier la chose.

je croyais surtout que c’était les physiciens qui avait un problème d’interprétation de l’expérience.

Il y a une chose que je ne comprends pas bien, Sil20 : vous avez commencé par citer Wigner puis donné une vidéo qui affirment qu'il y a dans la conscience quelque chose d'irréductible à la physique quantique, qui serait indispensable pour expliquer l'univers. Avec en prime une démonstration douteuse de l'existence de Dieu.

Mais maintenant, vous nous donnez un article qui a l'air très intéressant (je ne l'ai pas encore fini) et qui défend le point de vue exactement opposé : il suppose que la conscience est une propriété de la matière dans certaines conditions et il cherche à déterminer ces conditions.

Ni l'un ni l'autre n'ont de rapport avec le fait que le matérialisme serait un dogme, encore moins un dogme à "démasquer", pour reprendre le titre de l'enfilade (et quoi que cela puisse signifier).

C'est quoi, exactement, votre point de vue, dans tout ça ?
Vous cherchez à démontrer quoi ?

Chanur a écrit :

Mais maintenant, vous nous donnez un article qui a l'air très intéressant (je ne l'ai pas encore fini) et qui défend le point de vue exactement opposé : il suppose que la conscience est une propriété de la matière dans certaines conditions et il cherche à déterminer ces conditions.

Ni l'un ni l'autre n'ont de rapport avec le fait que le matérialisme serait un dogme, encore moins un dogme à "démasquer", pour reprendre le titre de l'enfilade (et quoi que cela puisse signifier).

C'est quoi, exactement, votre point de vue, dans tout ça ?
Vous cherchez à démontrer quoi ?

Merci de revenir sur l'essentiel. Ci-dessus, on lit :

Dans les faits, plusieurs autres physiciens vont beaucoup plus loin que lui mais perdent l'écoute d'une grande partie de la communauté scientifique qui ne peut cheminer si rapidement.

Afin d'être écouté par la communauté encore accrochée au dogme matérialiste, le travail de Tegmark reste lui-même matérialiste, c'est-à-dire qu'il présente la conscience comme une forme de matière.

Une fois que la conscience sera reconnue comme jouant un rôle déterminant en physique, il ne restera qu'à inverser l'édifice.

Portons notre attention sur la dernière phrase. Marx a retourné l'édifice "idéalisme / matérialisme" au profit de ce dernier.
Or, la physique quantique tend aujourd'hui à remettre les choses en place, lentement mais sûrement, puisque le "matérialisme dialectique" de Karl Marx n'est que fabulation qu'ont suivi des très nombreux philosophes et scientifiques dit "matérialistes".

Est-ce enfin clair, Chanur ?

sil20 a écrit :Est-ce enfin clair, Chanur ?

Pas du tout.
En particulier, je ne vois absolument pas le rapport avec Marx.

Et pas non plus comment le fait que considérer la conscience comme un état de la matière reviendrait à une forme de dualisme où la conscience primerait.

sil20 a écrit :Est-ce enfin clair, Chanur ?

Chanur a écrit :Pas du tout.
En particulier, je ne vois absolument pas le rapport avec Marx.

La croyance dans le dogme matérialiste a été largement popularisée par Karl Marx qui est célèbre pour avoir inversé l'édifice hegelien "idéalisme / matérialisme".

Chanur a écrit :Et pas non plus comment le fait que considérer la conscience comme un état de la matière reviendrait à une forme de dualisme où la conscience primerait.

Selon plusieurs enseignements, seule la conscience existe ; la matière n'étant qu'une forme densifiée et obscurcie de la conscience.

Aussi, il n'est pas question de dualisme où la conscience primerait. Nous sommes plutôt dans un non-dualisme, un monisme qui, à mon avis, représente la Réalité de la vie.

C'est peut-être du vice, je ne résiste pas...
La question fondamentale n'est-elle pas : peut-on réduire la conscience à la matière ? Ou, inversement, peut-on réduire la matière à l'esprit ?
Si on veut prouver la première option, il reste juste à susciter (et mettre en évidence et prouver...) de la conscience dans la matière, en-dehors de là où on est raisonnablement sûr qu'elle s'y trouve (matière vivante "évoluée", pas rigoureux mais on comprend).
Si on veut prouver la deuxième option, il reste à susciter (et prouver...) de la matière dans la conscience, en-dehors de là où on est raisonnablement sûr qu'elle s'y trouve (le vide, ça existe après tout).

Bon courage dans les deux cas !

Sil20,

Tu mélange la philosophie matérialiste scientifique.
Et la philosophie matérialiste sociale.

Pourquoi ?

Que les deux soit liées dans l'imaginaire populaire, ok, mais on est d'accord que si les deux s'influence elles n'on rien à voir des qu'il s'agit de faire des expériences, disons, sur un cailloux... ?

jroche a écrit : C'est peut-être du vice, je ne résiste pas...
La question fondamentale n'est-elle pas : peut-on réduire la conscience à la matière ? Ou, inversement, peut-on réduire la matière à l'esprit ?
Si on veut prouver la première option, il reste juste à susciter (et mettre en évidence et prouver...) de la conscience dans la matière, en-dehors de là où on est raisonnablement sûr qu'elle s'y trouve (matière vivante "évoluée", pas rigoureux mais on comprend).
Si on veut prouver la deuxième option, il reste à susciter (et prouver...) de la matière dans la conscience, en-dehors de là où on est raisonnablement sûr qu'elle s'y trouve (le vide, ça existe après tout).

Bon courage dans les deux cas !

Pourquoi y voir une alternative ? Pourquoi être dualiste ? Ta question est-elle tout simplement mal posée ?

Nicolas a écrit :Que les deux soit liées dans l'imaginaire populaire, ok, mais on est d'accord que si les deux s'influence elles n'on rien à voir des qu'il s'agit de faire des expériences

Elles sont plus liés que vous ne le dites, même si sil20 fait quand même un grand écart un peu forcé entre Marx et le matérialisme de la physique ou de la biologie.
Les deux partent de l'idée que le moteur profond de la réalité n'est pas immatériel et l'abstrait.

Quand Marx énonce le fait qu'il pense que c'est les rapports économiques entre classes sociales qui déterminent le cour de l'Histoire et non pas l'idéologie, il applique à l'Histoire une sorte de rasoir d'Occam en postulant que c'est d'abord le tangible et le quotidien qui affecte les humains avant l'abstrait. C'est un peu du même ordre que lorsque l'on a éjecté Dieu dans l'explication du monde physique.

Et cette démarche a été très féconde par la suite, même si elle a abouti à une vision qui est aujourd'hui démontré comme assez largement fausse ou du moins très incomplète, car il donnait une importance trop grande aux rapports économiques. L'idée que c'est les rapports entre humains qui sont le moteur de l'histoire et non l'action de quelques figures est une des bases de la science sociale telle qu'elle est actuellement et je pense qu'elle finira naturellement par lié science sociale et biologie, parce que pour compléter les théories, il faudra à un moment en arriver à comprendre comment fonctionne intimement l'être humain.