La nature des choses

[Mireille]

C’est méconnaitre l’usage que la femme fait de sa sexualité, de ne pas comprendre que la féminité est dans sa nature. Je ne vois pas très bien ce que le combat des femmes à avoir dans cette question à part le fait qu’il y eût une mode où elles s’affichaient par leur contraire, donnant une forme masculine à leur langage ou leur allure en général. Ce qui était tout à fait ridicule, à mon avis.

[Pepejul]

On a parlé de bananes et de chattes ?

[steph]

On a parlé de bananes et de chattes ?

Je ne te savais pas zoophile, remarque que le sexe a un effet protecteur sur le cœur contre les maladies cardiovasculaires.

[Cartaphilus]

Bonjour Mireille.

[...] les femmes n'aiment pas les grivoiseries tant que ça [...] les femmes n'apprécient pas l'humour grivois parce que ça va à l'encontre de leur féminité [...] C’est méconnaitre l’usage que la femme fait de sa sexualité, de ne pas comprendre que la féminité est dans sa nature.

Loin de moi l'idée de vous faire un mauvais procès, mais, dans une discussion dont le thème est La nature des choses, je vois dans ces déclarations l'affirmation d'un essentialisme de « la femme ».

Certes, vous n'avez pas écrit « la nature de la femme* » ; mais croyez-vous vraiment que « des femmes » ne puissent apprécier les gauloiseries ?

*Un point de vocabulaire : ne pas confondre avec ce qu'entendaient les auteurs anciens... Âmes prudes, ne cliquez pas !

[Mireille]

Bonjour Cartaphilus,

croyez-vous vraiment que « des femmes » ne puissent apprécier les gauloiseries ?

Je crois que l'homme a appris à la femme à en user pour lui plaire, tout comme elle fait bien des choses en ce sens, même au lit. D'ailleurs c'est aussi pourquoi je pense que l'homme aime à se payer des prostituées car elles comblent ce petit côté pervers qui les excitent tant et qui chez elles sont d'apparence si naturelle contrairement à leur épouse. J'ai déjà agit sans pudeur avec mon conjoint à titre d'expérience en lui arrachant presque le pantalon à un moment où il était très concentré sur son travail. C'est à peine si je ne l'ai pas frappé en le traitant de petit cochon et il s'en rappelle encore comme une de ses expériences les plus érotiques Je ne peux pas dire que j'ai détesté ça, mais ce n'est pas dans ma nature d' arracher les vêtements d'un homme et de le traiter de toute sorte de chose pour le chevaucher. Je sais par contre que ça leur fait plaisir.

Et à mes yeux, la femme a sa nature et l'homme aussi, et la féminité fait partie de celle de la femme.

[BeetleJuice]

Je ne vois pas très bien ce que le combat des femmes à avoir dans cette question

Ca ne me surprend pas outre mesure que vous ne voyez pas, mais je ne vais pas épiloguer, on a déjà bien assez de sujet de désaccord pour ne pas se lancer sur celui des stéréotypes féminins/masculins et de vos idées visiblement bien arrêtées sur la question. Gardons ça pour une autre fois.

[Mireille]

Ca ne me surprend pas outre mesure que vous ne voyez pas, mais je ne vais pas épiloguer, on a déjà bien assez de sujet de désaccord pour ne pas se lancer sur celui des stéréotypes féminins/masculins et de vos idées visiblement bien arrêtées sur la question. Gardons ça pour une autre fois.

Vous avez raison, gardons ça pour plus tard. Je devais vous revenir ce soir, mais mon âme s'est laissé emportée par le magnifique petit chef d'oeuvre de Woody Allen, Annie Hall, vous connaissez ? Remarquez que pour vous c'est peut-être un peu vieux jeu, mais pour moi ça m'a fait rire aux larmes. Bref comme tu t'en doutes BeetleJuice, je ne suis pas en accord avec toutes tes proposition surtout la dernière. Je te reviens donc demain. Désolé de passer du tu au vous avec vous on ne pas par quel bout commencer le tu ou le vous ... franchement difficile à rester sur un ou sur l'autre.

[MaisBienSur]

Je crois que l'homme a appris à la femme à en user pour lui plaire, tout comme elle fait bien des choses en ce sens, même au lit. D'ailleurs c'est aussi pourquoi je pense que l'homme aime à se payer des prostituées car elles comblent ce petit côté pervers qui les excitent tant et qui chez elles sont d'apparence si naturelle contrairement à leur épouse. J'ai déjà agit sans pudeur avec mon conjoint à titre d'expérience en lui arrachant presque le pantalon à un moment où il était très concentré sur son travail. C'est à peine si je ne l'ai pas frappé en le traitant de petit cochon et il s'en rappelle encore comme une de ses expériences les plus érotiques Je ne peux pas dire que j'ai détesté ça, mais ce n'est pas dans ma nature d' arracher les vêtements d'un homme et de le traiter de toute sorte de chose pour le chevaucher. Je sais par contre que ça leur fait plaisir.

Et à mes yeux, la femme a sa nature et l'homme aussi, et la féminité fait partie de celle de la femme.

Mireille, tu sais que j'aime amener mon expérience sur les femmes dès qu'il s'agit de sexualité...
Je m'étais promis de ne pas lire 50 nuances de Grey, le livre (et film) "sulfureux" du moment, mais ma partenaire de jeux actuelle me l'a prêté, et pourtant elle connaissait mon avis sur cette merde best-seller.
Ca n'a fait que confirmer mon avis, mais ce n'est pas où je voulais en venir.
C'est que cette histoire ressemble beaucoup (et de façon troublante) avec ce que je vis avec elle aujourd'hui.
Les femmes sont beaucoup de choses (comme l'homme) et s'arrêter sur ses propres expériences ne fait pas une généralité.
J'affirme qu'il y a des femmes qui aiment sauter sur un homme, ou qui aime être en total soumission (dans le jeu !). Je l'use et en abuse sans aucune pudeur, retenue, arrière pensée. Et je ne le fais qu'avec des partenaires parfaitement saines d'esprit ! Elles cherchent, recherchent cette position face à un homme autant que l'homme le cherche. Y trouve un plaisir extrême, partagé. L'inverse se trouve aussi facilement. Certains hommes ont ce besoin d'être dominés dans l'extrême, insultés, etc...
Ce n'est pas de la perversion, c'est réussir à sortir des repères inculqués depuis des décennies et y trouver du plaisir.
Comme apprendre à déguster un bon vin, un foi gras divin, un fromage qui a de la tenue

Pourquoi ce livre (et film) écrit par une femme, pour les femmes connait autant de succès ?
Parce qu'il y a une part de "salope" en beaucoup de vous, et une part de macho en beaucoup de nous

Les prostituées ne font que donner ce que certaines femmes hésitent pour des raisons personnelles/psycho ou autre, a faire.
Et certaines femmes vont chercher elles aussi ailleurs ce que leur mari/homme/compagnon ne leur donne pas (plus).

[BeetleJuice]

Pourquoi ce livre (et film) écrit par une femme, pour les femmes connait autant de succès ?
Parce qu'il y a une part de "salope" en beaucoup de vous, et une part de macho en beaucoup de nous

Vu la grande médiocrité du bouquin, aussi bien en terme d'histoire que d'érotisme, j'aurais tendance à penser exactement le contraire.

A la base, ce bouquin est une fanfiction de Twilight et ça se sent parce que ça reprend grosso-modo le même schéma d'histoire vraiment très cliché, à savoir une jeune fille naïve et bien sous tout rapport qui rencontre un bel homme mystérieux et fascinant qui lui fait découvrir qu'il y a un monde au delà de sa vie simple et dont elle va découvrir qu'il est en fait un homme blessé.

C'est vraiment du roman à l'eau de rose saupoudré d'un peu de porno. Une traditionnelle histoire du mauvais garçon que la jeune fille naïve suit au delà de la limite par amour et parce qu'au fond, elle sent que c'est un homme bien.

L'histoire est finalement très sage sous une couche de subversion vite percée (tout comme Twilight d'ailleurs, qui use du personnage du vampire, personnage sulfureux et transgressif, dans une posture finalement bien pensante et puritaine) et s'il a un tel succès, c'est à mon avis justement parce que c'est très sage et que la subversion va juste assez loin pour provoquer un frisson sans pour autant altérer le caractère très convenue d'une histoire d'amour calibrée pour plaire à un public féminin que l'industrie du divertissement abreuve de ce type d'histoire dans énormément de film, série, livre... et que ce même public féminin recopie inlassablement dans des schémas immuables d'histoire pseudo-érotique qu'on peut justement lire sur les sites de fanfictions (dont la plupart sont écrites par des adolescentes).

[MaisBienSur]

Vu la grande médiocrité du bouquin, aussi bien en terme d'histoire que d'érotisme, j'aurais tendance à penser exactement le contraire.

A la base, ce bouquin est une fanfiction de Twilight et ça se sent parce que ça reprend grosso-modo le même schéma d'histoire vraiment très cliché, à savoir une jeune fille naïve et bien sous tout rapport qui rencontre un bel homme mystérieux et fascinant qui lui fait découvrir qu'il y a un monde au delà de sa vie simple et dont elle va découvrir qu'il est en fait un homme blessé.

Je ne voulais justement pas parler du livre mais de l'histoire de sexe entre les deux protagonistes principaux et de l'attirance d'une certaine partie du lectorat féminin pour ce type de "jeux" qu'elles découvrent et qui pour la plupart ne l'ont jamais envisagé au sein de leur couple.
Pour moi, critiquer 50 nuances de Grey, c'est comme critiquer téléfoot

Je voulais juste imager avec un exemple actuel ce que peuvent être aussi les femmes.

[MaisBienSur]

[...]et parce qu'au fond, elle sent que c'est un homme bien.

Elle sent surtout le musc après qu'ils aient traîné un certain temps dans le bain tous les deux, qu'elle l'ait masturbé avec le gel douche, et ensuite elle lui prend le sexe en bouche et apprécie son odeur d'homme !
Le mec, il doit avoir un sérieux problème d'hygiène pour sentir encore après tout ça !
Surtout que tout au long du livre, elle a l'impression qu'il sort de la douche à chaque rencontre.

Des champignons peut-être ?

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

J'ai déjà agit sans pudeur [...] mais ce n'est pas dans ma nature [...]

La narration d'une anecdote de votre vie privée révèle certes une naïveté rafraîchissante... qui ne constitue nullement un argument.

En outre, dans votre message, vous mélangez allègrement la liberté de s'affranchir d'une décence convenue avec certaines pratiques sexuelles, en exposant une posture morale qui vous est propre.

Non, il n'existe pas d’essence de « la femme » qui empêcherait celle-ci d'apprécier toute forme de licence, il n'y a pas de prédétermination de son rôle, de ses actions, de ses sentiments.

La femme n'existe pas.

[Pepejul]

Ma femme adore mes blagues en plus.

[switch]

la pauvre !

[BeetleJuice]

Je voulais juste imager avec un exemple actuel ce que peuvent être aussi les femmes.

Oui, mais justement, je ne trouve pas que ça soit bien trouvé, parce que le succès de ce livre va finalement assez dans le sens de Mireille qui définissait les femmes selon la norme de la ménagère de moins de 50 ans, pour caricaturer un peu.
A une époque où la pornographie est facilement trouvable sur internet et où nombres de films et de séries sur-vendent les mêmes stéréotypes en boucle, je ne suis pas sûr que le succès d'un bouquin qui est à la rencontre entre la bibliothèque rose et un film érotique bas de gamme comme il en existait dans les années 80-90 soit la meilleure démonstration qu'au fond des femmes, il y a autre chose qu'un stéréotype de femme.

Stéréotype qui me semble d'ailleurs plus issus de l'imaginaire des hommes sur les femmes que des femmes elle même. La femme sage, soumise, qui ne prend pas l'initiative avec plaisir et avec envie comme le décrivait Mireille, c'est un stéréotype féminin qui remonte à la Grèce antique, où la femme entreprenante, surtout sexuellement, était forcément une catin, une impudique. Les romains, par exemple, trouvait inconvenant qu'une femme chevauche un homme, parce qu'un citoyen se devait d'être toujours celui qui domine la pénétration, même dans un rapport homosexuel.
D'ailleurs 50 shades of grey n'échappe pas vraiment à la règle, puisque finalement c'est la jeune fille qui se laisse soumettre au bel inconnu et ça n'est pas elle qui se montre entreprenante. D'ailleurs dans les tomes suivant, elle le quitte parce que sa vie de débauche n'est pas vraiment pour elle, mais finalement, par amour, ils arrivent à se retrouver et gnagnagna...

Alors après, je ne dis pas que ça ne peut pas faire une bonne histoire, mais comme ne plus 50 shades of grey est un très mauvais roman et (et c'est ça le pire) un très mauvais roman pornographique (c'est peut-être juste moi, mais j'ai trouvé les scènes porno écrite avec une froideur clinique. C'est explicite et cru, mais comme les personnages sont juste de coquille vide et que j'ai déjà lu ça 100 fois, rien ne contrebalance ce manque de poésie, du coup, moi je m'en foutais juste de ce qui leur arrive).

[Mireille]

B1: si j'écrase la banane et que je mets le résultat à congeler, je sais toujours que c'est une banane.
BJ: 100% M1: 100%

B2: si un inuit écrase une banane et congèle le résultat, puis prend l'avion pour venir me le montrer sans me dire que c'est une banane, je saurais que c'est une banane.
BJ: 2% M2: 50%*
* Il n'est pas impossible que je reconnaisse cette purée comme de la banane congelée.

B3: Dans l'exemple B1 et B2, ce qui définit la nature des bananes est dans la tête de celui qui les écrase.
BJ: 100% M3: 0%*
*Voir M6

B4: Dans l'exemple B1 et B2, celui qui n'écrase pas les bananes aura toutes les chances de voir dans la purée congelée non identifiée une nature de purée congelée non identifiée.
BJ: 100% M4: 50%*
Sa dépend de la capacité de l'observateur à reconnaître si c'est de la purée de banane.

B5: Si l'inuit de B2 me dit que ce que je vois est de la banane écrasée et congelé, je pourrais voir dans la purée congelée non identifiée un objet d'essence bananière.
BJ: 100% M5: 50%*
*C'est une question d'interprétation, de plus la proposition est au conditionnel. Ca dépendra de la capacité de l'observateur à reconnaitre la nature de l'objet.

***
https://www.youtube.com/watch?v=4VHWw9G6_UU

M6: La nature d'une chose n'est pas dépendante de l'observateur même si il l'a définit au travers ses perceptions.
M: 98%

M7: La nature d'une chose ou d'un être est l'expression d'un potentiel inné qui réagit et se développe en fonction de son environnement.
M: 98%

M8: La nature des choses contiennent aussi leur devenir.
M:95%

M9: Il aurait été plus fairplay que BeetleJuice évalue les toutes premières propositions de Mireille plutôt que d'en commencer des nouvelles.
M: 95%

[Mireille]

Mireille, tu sais que j'aime amener mon expérience sur les femmes dès qu'il s'agit de sexualité...

Parler sexualité avec toi est un plaisir virtuel partagé, même si je suis frigide Parfois, je me demande comment tes ex-partenaires de jeux arrivent à t'oublier, ce doit être dur de se passer d'un gentleman charmeur, personnellement je ne m'y risquerais jamais de peur de ne plus pouvoir te chasser de mon esprit.

Je sais qu'il ne faut pas faire de généralités, mais entre femmes on parle quand même souvent de ces choses et là et mon impression est quand même que celles-ci très jeunes se module au besoin de l'homme. Je te dirais qu'une femme est en constante recherche d'une harmonie et que de par sa nature n'en déplaise à certains, elle est très conciliante et même résiliente.

Les femmes sont-t-elles des salopes ? Je pense encore une fois que c'est l'homme qui lui a appris à jouer ce rôle. Tu vois c'est toujours de votre faute, même quand on en jouit

[Mireille]

Bonjour Cartaphilus,

J'ai bien aimé votre petit article, tout mignon.

Pour faire suite à ce que vous disiez, iriez-vous jusqu'à prétendre que la féminité n'est pas le propre de la femme ?

Je ne crois pas une seule seconde que la femme tout comme l'homme n'est pas de prédétermination de leur acte liée à leur nature. Ce doit être inscrit quelque part dans leur stucture neuronale.

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Pour faire suite à ce que vous disiez, iriez-vous jusqu'à prétendre que la féminité n'est pas le propre de la femme ?

Le concept de féminité est éminemment social et culturel, si j'en crois la définition de Henri Piéron :

Féminité : caractéristiques différentielles admises de la femme, liées biologiquement au sexe pour une part, mais pour une plus grande part conditionnées par l'influence du milieu, sociopolitique et religieux.*
Réf : Vocabulaire de la psychologie, 6e édition, Presses Universitaires de France, 1979 ; p. 175.

De là à dire que ces caractéristiques sont les résultats d'un contexte socioculturel, variable selon les lieux et évolutif dans le temps, et que la féminité est un concept mouvant dans lequel on peut comprendre ou exclure ce que l'on veut, il n'y a qu'un pas.

*Remarque : le CNRTL reprend cette définition.

Je ne crois pas une seule seconde que la femme tout comme l'homme n'est pas de prédétermination de leur acte liée à leur nature. Ce doit être inscrit quelque part dans leur stucture neuronale.

Le terme de prédétermination est très fort, et j'aimerais savoir si vous souscrivez à cette définition.

Peut-être pourriez-vous donner un exemple qui illustrerait vos propos : quelle action serait prédéterminée par le fait d'être une femme ?

[Mireille]

Bonjour Cartaphilus,

De là à dire que ces caractéristiques sont les résultats d'un contexte socioculturel, variable selon les lieux et évolutif dans le temps, et que la féminité est un concept mouvant dans lequel on peut comprendre ou exclure ce que l'on veut, il n'y a qu'un pas.

Je pense que nous avons beaucoup de choses qui sont semblables de par notre constitution biologique, mais que nous sommes différentes. Peut-être est-ce nos gènes qui au cours des siècles et de notre histoire ont marqués ces différences, mais pour moi une femme n'agit pas comme un homme. La plus belle représentation que j'ai de la féminité est de cette actrice, Audrey Hepburn, elle était si gracieuse.

Je crois que nous ne recherchons pas les mêmes choses que vous les hommes, ne serais-ce que dans nos discussions. Nous, les femmes, ne craignons pas de nous faire des confidences, discutant aisément de nos états d'âmes, contrairement aux hommes qui discuteront entre eux bien plus facilement de ce qui se passe à l'extérieur que de faire étalage de leurs sentiments profonds face à une situation X. Je crois aussi que nous sommes plus stratégiques que guerrières. Que nous ne cherchons pas à prendre le pouvoir pour dominer, mais le faisons plutôt dans une recherche d'idéal. D’ailleurs je ne suis pas sûr que si les femmes auraient dominés le monde au lieu des hommes qu’elles auraient perpétrer autant de massacres, imaginées la torture, les combats, etc. Même notre manière de vous charmer est différente. Pour revenir à ce que vous disiez, ce qui est culturelle c’est ce qu’on nous enseigne de faire avec notre féminité qui se rapproche plus ou moins de ce qui va avec notre nature de femme. j'ajoute que je suis profondément anti-féministe quand il s'agit de faire croire que la femme est comme l'homme.

L’autre jour je regardais sur une page d’un magazine un homme qui embrassait une femme dans le cou tout en lui enserrant les bras. Douceur et virilité se conjuguaient dans une si belle harmonie que j'ai pensé qu' aucune femme ne pourrait reproduire ce geste.

Le terme de prédétermination est très fort, et j'aimerais savoir si vous souscrivez à cette définition.Peut-être pourriez-vous donner un exemple qui illustrerait vos propos : quelle action serait prédéterminée par le fait d'être une femme ?

Celui d'être capable de faire des enfants. C'est ce qui me vient pour l'instant.

[MaisBienSur]

Douceur et virilité se conjuguaient dans une si belle harmonie que j'ai pensé qu' aucune femme ne pourrait reproduire ce geste.

Si...
Une femme avec une femme.
Dans les couples lesbiens, une des deux femmes a facilement cette position.

[Mireille]

Bonjour MaisBienSûr,

Ta vidéo m'a fait penser à une bonne amie que j'ai eut pendant quelques années, on avait une très belle relation toutes les deux, mais on a jamais eût besoin de faire l'amour ensemble pour partager notre amitié.
J'ai habité il y a pas mal d'années de ça quelques semaines chez des homosexuels. Après avoir laissé mon chum de ce moment là, ils m'avaient recueillis le temps que je trouve un appart. Je me rappelle qu'un soir où j'avais eût envie de sortir dans les bars et où ls étaient autour de la table à me regarder me maquiller, ils ont décidés qu'ils me feraient de belles boucles dans les cheveux. C'était des gens supers gentils. J'ai alors réalisé qu'ils avaient besoin de jouer à la femme, tu vois. Bref, finalement ils m'ont amenés dans leur bar à eux, j'ai eût un choc culturel

[Cartaphilus]

Salut à tous, bonjour Mireille.

Je pense que [...] mais pour moi [...] Je crois que [...] Je crois aussi que [...]

À ce qui ressortit à la croyance personnelle, je n'ai rien à opposer ; je crains seulement que votre conviction ne s'appuie sur des préjugés socioculturels.

Le terme de prédétermination est très fort, et j'aimerais savoir si vous souscrivez à cette définition. Peut-être pourriez-vous donner un exemple qui illustrerait vos propos : quelle action serait prédéterminée par le fait d'être une femme ?

Celui d'être capable de faire des enfants. C'est ce qui me vient pour l'instant.

J'espère que vous n'entendez pas ici que le rôle d'une femme est de nécessairement procréer...

La capacité de reproduction n'est qu'une caractéristique biologique, et certainement pas la destination nécessaire de l'être humain féminin.

[Damien26]

Celui d'être capable de faire des enfants. C'est ce qui me vient pour l'instant.

La capacité à faire des enfants est autant une affaire de mâles que de femelles chez les humains. Dans notre espèces se sont les femelles qui portent le fruit des fécondations des oeufs, mais elles ne sont pas plus "capables de faire" des enfants que les mâles. Tout comme il serait faux de prétendre que les mâles hippocampes sont "capables de faire" des enfants plus que leurs femelles.

[Pepejul]

Il y a des espèces parthénogénétiques qui se passent de mâles....