Forum Sceptique

kestaencordi a écrit :@florence 10/10

ici le poids politique des musulmans est négligeable, ils revendiquent peu et on leur en demande beaucoup. les temps sont dur pour plusieurs d'entre eux. la population musulmane a doublé en 20 ans. ils sont nombreux a être de nouveaux arrivants que nous avons ''sollicité''.

nous devons être cohérent et les traiter comme des citoyens a part entière. leurs reconnaitre les droits et les obligations qu'ont tout citoyen. cette minorité comme les autres mérite d’être traité avec respect et que l'on s'attarde un instant au conséquence que peuvent avoir sur eux et notre société, un certain discours qui les isole d'avantage au lieu de les intégrer.

si une loi devait encadrer le port du foulard ils s’adapteront ou en subirons les conséquences. mais la moindre des choses est d’amener cette loi de la façon la plus acceptable possible pour ceux qui la subirons.

nous somme la majorité, soyons responsable.

sami a écrit :Ce principe de neutralité signifie interdire (censurer?) l'expression religieuse, qu'elle soit sous forme de paroles ou de tenue vestimentaire.

Wot a écrit :Es-tu sur, Richard ? Parce que je croise chaque jour de nombreuses personnes qui affichent leur sexualité publiquement : leur alliance est bien visible, signalant leur hétérosexualité monogame...

kestaencordi a écrit :la pratique de la religion n'est pas si privé que ca. exprimé sa foi en public est parfaitement acceptable dans certains contextes.
quel sont ces contexte? ceux qui ne dérangent ni ne choquent la société.

le port du voile musulman choque et dérange, a tort ou a raison.

Le critère clé devrait être ce qui porte atteinte aux libertés des individus, dont la liberté de conscience.

Florence a écrit :Le port du voile dérange car il représente l'une des exigences indues d'une religion envers la société civile (à savoir la discrimination sur la base du sexe).

Lambert85 a écrit :La France est laïque, elle a donc le droit d'interdire tout port de signes religieux à ses fonctionnaires.
Les écoles ont le droit de réglementer les tenues des élèves.
L'interdiction sur la voie publique ne concerne que le "voile intégral" qui cache la majeure partie du visage.

Tous les recours ont été rejetés par toutes les cours de justice, même européennes.

kestaencordi a écrit :malgré que dieu se soit incrusté dans le préambule de la constitution

Richard a écrit :Pourquoi ne pas être aussi exigeant pour la laïcité que les pratiquants le sont pour leur religion. La laïcité devrait être effectivement déclarée religion d'état.

À bas les hommes barbus en chemise de nuit et les femmes voilées dans la rue! Soyons intolérants avec les intolérants!

Kestaencoredi a écrit :il ne semble pas y avoir de réel problème avec le port du voile chez nos fonctionnaire ou même dans la population en général. s'il y en a on en parle bien peu.

richard a écrit :Faut reconnaître que les seins nus sont interdits quand même, et les culs nus aussi d'ailleurs!

richard a écrit : En Algérie, on m'a dit "respectez la religion" parce que je mangeais dans la rue. Je n'ai pas bien compris en quoi je ne respectais pas la religion ni quelle loi je pouvais enfreindre puisque l'islam n'était pas religion d'état.

Ouf ! a écrit :Hocine Hocini, 44 ans, et Salem Fellak, 34 ans, les deux ouvriers chrétiens interpellés durant le ramadan dans l'est de l'Algérie pour ne pas avoir respecté le jeûne et jugés le mois dernier pour "atteinte à un précepte de l'islam", ont été relaxés mardi. Suivant la défense, Le juge a signalé qu'un "aucun article ne prévoit de poursuite" dans un tel cas. Le procureur qui peut encore faire appel, avait requis trois ans de prison ferme lors de la comparution des prévenus le 21 septembre.

Tchouftchouf, le site en hommage à Denis Papin a écrit :Après les opérations menées la semaine dernière à Tigzirt par la gendarmerie nationale pour débusquer les « non-jeûneurs », voilà une nouvelle affaire qui relance la polémique sur cette question de la non-observation du jeûne pendant le mois du ramadan.

Selon TSA, jeudi 25 juillet en effet, dans les environs d’Azzefoun (60 km au nord de Tizi-Ouzou, en Kabylie), une voiture était stationnée à côté de la plage de Sidi Khelifa, près d’Azzefoun (60 km de Tizi-Ouzou). Il n’y avait personne aux alentours sauf une camionnette Toyota garée à plusieurs dizaines de mètres. A l’intérieur de la voiture, trois personnes étaient en train de grignoter des sandwiches. Il était 17h30. Soudain, un 4×4 a surgi en trombe et s’est arrêté en face d’eux. Les hommes qui en sont sortis ne semblaient pas appartenir aux forces de l’ordre, d’après le témoignage des non-jeûneurs à TSA. Ils n’étaient pas armés. Ils ont pourtant crié : « Vos papiers, houkouma ! » Les trois non-jeûneurs se sont exécutés. « Vous pouvez être arrêtés et vous êtes passibles de 6 mois de prison », leur ont déclaré les hommes du 4×4 en leur rendant leurs papiers. Puis ils leur ordonnèrent de quitter les lieux et ils partirent. C’est alors que déboulèrent les trois occupants de la camionnette Toyota stationnée tout près. « Il faut lyncher, il faut leur prendre leurs portables et leur argent », aurait dit l’un d’eux à ses compagnons (toujours selon TSA) en arrivant au niveau des non-jeûneurs. Heureusement pour ces derniers, le 4×4 revint à ce moment-là et ses occupants empêchèrent le lynchage.

Les hommes du 4×4 étaient-ils de vrais policiers – rien ne l’indique – ou de simples citoyens se prenant pour des redresseurs de tort et de défenseurs de la morale religieuse ? A travers cette question, anecdotique en l’espèce, du non –respect du jeûne par une infime minorité de citoyens, c’est tout le problème de la liberté de culte qui est posé, et plus profondément de la nature de la République algérienne. L’Algérie est-elle ainsi en train de devenir une République islamique où la charia constitue la loi applicable ? On pourrait le croire si l’on se réfère à ces nombreuses affaires qui, depuis 3 ans, scandent les mois de ramadan durant lesquels les forces de police traquent les récalcitrants et n’hésitant pas à les arrêter et à les déférer devant la justice. En 2010, la justice avait été très zélée à l’encontre des non-jeûneurs. Une quinzaine de personnes avaient été jugée pour « atteinte à l’islam ». Parmi eux, Farès Bouchouata, condamné à deux ans de prison ferme pour avoir fumé une cigarette et mangé un casse-croûte à l’ombre d’un arbre. En 2008, six hommes avaient été arrêtés et condamnés à 4 ans de prison ferme par le tribunal de Biskra (420 km au sud d’Alger) pour ne pas avoir respecter le jeûne.

En vertu de quoi ? C’est là que ça se complique sérieusement. En effet, la Constitution algérienne garantit la liberté de culte, de conscience et d’opinion pour tous les citoyens et ne prévoit aucune sanction contre ceux qui, en leur âme et conscience, décident de ne pas observer le jeûne. C’est notamment le cas des personnes appartenant à des minorités religieuses comme les Juifs ou les Chrétiens. En même temps, l’islam est religion d’Etat en Algérie et le ramadan constitue l’un des cinq piliers de l’islam. L’article 144 bis, alinéa 2, du Code pénal se contente vaguement de stipuler qu’« est puni d’emprisonnement quiconque offense le Prophète et les Envoyés de Dieu, ou dénigre le dogme ou les préceptes de l’islam”. Mais qu’est-ce qu’une “offense”, précisément ? Et quid des citoyens non-musulmans ? Ceux-là aussi doivent-ils obligatoirement observer le jeûne ? Et comment peut-on distinguer des musulmans de non-musulmans ? Autant de questions qui demeurent sans réponse. Pour le moment, c’est le Code pénal qui constitue le socle juridique de référence pour la justice. C’est sur ce fondement que sont condamnés les non-jeûneurs. C’est là qu’apparaît un énorme problème juridique. La Constitution se trouve en effet au sommet de ce que l’on appelle « la hiérarchie des normes ». Cela signifie que c’est le texte juridique le plus important, celui qui inspire tous les autres, y compris les lois pénales, et que celles-ci doivent s’y conformer. L’interprétation très rigoureuse que la justice algérienne fait de l’article 144-2 est en contradiction manifeste avec la Constitution qui stipule en son article 36 que « la liberté de conscience et la liberté d’opinion sont inviolables ».

Alors, tous les Algériens ont-ils l’obligation d’être musulmans ? Si oui, alors la Constitution doit être révisée dans ce sens. Elle ne garantirait plus alors la liberté de culte, de conscience et d’opinion, et l’Algérie ne serait plus une « République démocratique », mais une République islamique.

Kraepelin a écrit :sami,

Vous avez un peu raison, mais votre formule me semble boiteuse et vos exemples sont mal choisis.

En France, je ne sais pas, mais au Québec la laïcité prend certainement la forme d'une "idéologie". Est-elle une religion? C'est moins sûr! À moins d'élargir tellement votre définition du mot "religion" qu'il en perde sa spécificité et qu'il désigne n'importe quel système idéologique.

sami a écrit :Kraepelin,

Oui, ma remarque concerne plus la France que le Québec, qui est plus cohérent en matière de liberté d'expression.

En France, on a certes théoriquement le droit de critiquer Charlie Hebdo, mais ça peut quand même avoir des conséquences... par exemple ce basketteur qui a été licencié pour avoir twitté "je ne suis pas Charlie":
http://www.franceinfo.fr/sports/basket- ... bdo-649173

"non-respect des clauses de son contrat de travail " et note qu’il "avait fait l’objet de plusieurs avertissements".