Fermeture annoncée du forum de l'OZ

[Pooh]

Bonjour Jérémy !
Je ne suis pas allée voir les liens que vous nous donnez. Pas encore du moins.
Je me permets une petite question, a t-on mesuré les activités cérébrales d'un sujet en hypnose ?

Merci !

[NEMROD34]

Steph: tu dis qu'on ne peut pas hypnotiser qqun contre sa volonté... C'est vrai... Et alors? Peux tu faire du yoga contre ta volonté? ou danser contre ta volonté? L'hypnose est une activité consensuelle... Comme guider quelqu'un à faire de la relaxation ... Bien sur qu'il faut être d'accord de participer mais 99% des gens qui sont d'accord d'essayer arrivent à faire de l'hypnose
C'est l'hypnose de spectacle qui te donne cette illusion de pouvoir sur les gens, ce n'est qu'une illusion, je l'explique plus bas

Salut Jerem: je persiste et signe, ce n'est pas sceptique de faire au croire des choses. C'est du charlatanisme, et le "oui mais ça leur fait du bien " c'est un truc de charlatans.

Je ne parlerais pas de l'argument d'autorité même si j'ai essuyé les plâtres du podcast de JMA et que certains sceptiques me dégueulent (poses lui la question...) ...
Et avec tout le respect que j'ai pour toi en tant qu'homme, et les revues citées je persistes et signes: c'est de la foutaise, on ne me fera pas croire qu'une amnésie peut venir de l'hypnose parce que c'est merveilleux! Si on est pas près à y croire ça ne marche pas, c'est de la croyance et rien d'autre.
D'ailleurs je cite:

tu dis qu'on ne peut pas hypnotiser qqun contre sa volonté... C'est vrai... Et alors? Peux tu faire du yoga contre ta volonté? ou danser contre ta volonté? L'hypnose est une activité consensuelle... Comme guider quelqu'un à faire de la relaxation ... Bien sur qu'il faut être d'accord de participer

Les religions font ça depuis des milliers d'années, au moins elles se présentent comme ce qu'elles sont... L'homéopathie fait pareil, ça ne vaut rien de plus et rien de moins, ce n'est pas du scepticisme ou alors ouvrir un cabinet de voyance parce que dire aux gens ce qu'ils veulent entendre c'est être sceptique...
Non c'est de l'escroquerie.

Il m'en veut aussi car j'ai été beaucoup plus ferme que lui sur le forum OZ, n'hésitant pas à effacer des fils entiers et bannir certains contrevenants (ce qu'il n'avait jamais fait).

Pardon mais je me permet: je ne sais plus si c'était Bobby ou toi mais le fait est que j'ai fait ce qu'on m'a dit: subir des tombereaux d'insultes, mon identité, mon téléphone et mon adresse publiés et ne pas répondre. J'ai gentiment signalé à la modération comme demandé... J'ai été bannis moi et le reste à continué ...

Je sais que ça parait rien puisque c'est INTERNET, mais dans la vie de tous les jours les choses restes vraies ou pas, et tu t'en prend pleins la gueule tous les jours dans la vraie vie, que les choses soient vraies ou pas ... Je peux même te donner un témoignage récent par téléphone, te mettre en contact avec la personne: un nom un prénom et des pages de merdes sortent! C'est comme ça maintenant et c'est la vraie vie... Alors coté modération ...

[Jérémy]

Pooh : en effet, on a mesuré en long et en large les activités cérébrales pendant l'hypnose
en fait on va beaucoup plus loin maintenant. Les scientifiques essayent de comprendre les effets des suggestions sur la mémoire notamment (voir les études que j'ai partagé)

[Jérémy]

NEMROD : ce n'est pas moi qui t'ai banni à l'époque. Je n'étais pas encore modérateur mais je m'en rappelle vaguement

"Salut Jerem: je persiste et signe, ce n'est pas sceptique de faire au croire des choses. C'est du charlatanisme, et le "oui mais ça leur fait du bien " c'est un truc de charlatans.

Je ne parlerais pas de l'argument d'autorité même si j'ai essuyé les plâtres du podcast de JMA et que certains sceptiques me dégueulent (poses lui la question...) ...
Et avec tout le respect que j'ai pour toi en tant qu'homme, et les revues citées je persistes et signes: c'est de la foutaise, on ne me fera pas croire qu'une amnésie peut venir de l'hypnose parce que c'est merveilleux! Si on est pas près à y croire ça ne marche pas, c'est de la croyance et rien d'autre. "

et bien libre à toi d'affirmer que c'est du charlatanisme mais c'est pas à toi que je vais apprendre ce qu'est la posture sceptique. Il est donc bien curieux que tu affirmes sans preuve ?


honnêtement, je trouve l'argument assez mauvais
Ce sont des publications de super bonne qualité, publiées dans les revues de neuroscience les plus importantes au monde... Donc si tu trouves de quoi démonter ces études qui citent elles mêmes d'autres études de qualité, et bien donne nous des preuves
si tu n'en a pas et bien tu n'es plus dans une posture sceptique ou scientifique mais dans ta croyance posée ici comme affirmation sans aucun arguments

je rappelle aussi que l'utilisation de l'hypnose en anesthésie est non seulement validée mais vraiment efficace (bien plus qu'un placebo , contrairement à ce que tu crois sans te renseigner)
j'ai aussi les liens des études si tu veux les critiquer

l'hypnosédation permet de diminuer de plusieurs dizaines de % les doses d'anesthésique et d’anxiolytiques lors des opérations, ainsi que les nausées post opératoires, le tout en augmentant significativement la satisfaction du patient qui peut repartir chez lui beaucoup plus vite qu'avec l'anesthésie classique...

c'est validé par des études depuis 15 ans... Donc si tu n'y crois pas, ben ok mais c'est absurde vu que c'est validé, surtout si tu n'as pas lu ces publications et que tu n'as aucun argument

"le "oui mais ça leur fait du bien " c'est un truc de charlatans" ---> joli sophisme / strawman Nemrod...
je n'ai jamais dit cela, au contraire je t'ai donné des sources qui prouvent sans ambiguïté possible que les effets de l'hypnose sont objectivables et validés ( en dehors du placebo et des effets de contextes)....

Voila, donc ce débat avec toi Nemrod est terminé avant de commencer si tu n'as pas d'arguments à proposer, ton avis n'a aucune valeur à part celle de représenter ton rejet idéologique d'une pratique sans connaitre la littérature. Tu n'as pas une position sceptique ni scientifique dans cette discussion. Si tu tenais ce genre de positions avec Jean Michel , je comprend pourquoi tu as "essuyé des plâtres".

Une chose que Jean Michel dirait dans cette discussion est la suivante : "Qu'est ce qu'il te faudrait comme preuves pour accepter l'existence de ce qui est affirmé?"
Si la réponse est : des études de qualité,,, et bien elles existent déjà... As tu une autre réponse?

[Pooh]

Pooh : en effet, on a mesuré en long et en large les activités cérébrales pendant l'hypnose
en fait on va beaucoup plus loin maintenant. Les scientifiques essayent de comprendre les effets des suggestions sur la mémoire notamment (voir les études que j'ai partagé)

Merci je vais aller voir vos liens à tête reposee
Le résultat de ces études sy trouvent-ils ?

[Jérémy]

oui les deux études résument également tout ce qui a été fait au niveau des neurosciences et de l'hypnose
on peut lire l'article entièrement sur mes deux liens

voila un résumé par lequel je présentais ces études sur facebook :

"Mesmerizing Memories: Brain Substrates of Episodic Memory Suppression in Posthypnotic Amnesia"

"Hypnotic suggestion: opportunities for cognitive neuroscience"

Ce qui est très intéressant c'est que ces études sont publiées au top niveau de la publication scientifique, avec des protocoles excellents et de bons échantillons. Elles auront permis de valider ce qu'on montré d'autres études publiée dans des revues ayant peu d'impact et avec de moins bons protocoles.
les résultats sont impressionnants et un des protocoles a permis de faire la différence au niveau cérébral entre les sujets qui mentent après une amnésie post hypnotique et ceux qui vivent une réelle amnésie... Et bien il n'y a pas que des menteurs (par menteur on veut aussi dire : les gens qui se conforment à la soumission, de manière librement consentie)
ici on a pu voir que les sujets les plus suggestibles arrivent à bloquer l'accès à certaines zones de leur mémoire... Des zones qu'ils ne sont pas censés pouvoir influencer ! C'est assez impressionnant.
L'amnésie n'est pas totale par contre, loin de là.... Elle portait sur à peu près 30% des informations, donc ça reste partiel.
Concernant les modifications des perceptions (testées notamment par des tests de Stroop), cela permet d'observer un fonctionnement cérébral particulier car les suggestions ont permis de reproduire des états qui correspondent à ceux de certaines pathologiques qui perturbent les perceptions.
Pour info, il y a ces 5/10 dernières années beaucoup d'études scientifiques sur l'hypnose mais elles portent presque toutes sur les liens entre hypnose et cognition (et pas sur les effets de l'hypnose en thérapie). L'hypnose a permis d'amorcer une meilleure compréhension des liens entre les différentes systèmes cognitifs (mémoire, attention,...) et c'est pas rien. Cela va continuer à contribuer à la reconnaissance de l'hypnose qui a pu faire un pas de géant avec l'hypnoanalgésie qui est maintenant super bien validée.

[NEMROD34]

honnêtement, je trouve l'argument assez mauvais
Ce sont des publications de super bonne qualité, publiées dans les revues de neuroscience les plus importantes au monde... Donc si tu trouves de quoi démonter ces études qui citent elles mêmes d'autres études de qualité, et bien donne nous des preuves
si tu n'en a pas et bien tu n'es plus dans une posture sceptique ou scientifique mais dans ta croyance posée ici comme affirmation sans aucun arguments

Je dis et répète ce que j'ai déjà dit: un placebo, l'homéopathie, tirer les cartes font pareils. C'est nul mais ça fait du bien alors pourquoi s'en priver.

je rappelle aussi que l'utilisation de l'hypnose en anesthésie est non seulement validée mais vraiment efficace (bien plus qu'un placebo , contrairement à ce que tu crois sans te renseigner) j'ai aussi les liens des études si tu veux les critiquer

Si ça parle d'autre chose qu'enlever une épine du doigt et sans anesthésie chimique en plus oui ça m'intéresse, mais je continue à en douter fortement. Je doute que ça fasse mieux que la méthode Coué, un placebo ou la prévision d'une voyante.

l'hypnosédation permet de diminuer de plusieurs dizaines de % les doses d'anesthésique et d’anxiolytiques lors des opérations, ainsi que les nausées post opératoires, le tout en augmentant significativement la satisfaction du patient qui peut repartir chez lui beaucoup plus vite qu'avec l'anesthésie classique..

C'est ce que je disais, et ce que je disais aussi l'autre jour après une irm : "j'aime les anesthésies, c'est une sensation qui m'éclate! T'as chaud dans le bras, tu réalise un peu et pof plus rien!".
Je vais être dans les mois qui viennent opéré, la colonne vertébrale, il serait intéressant de voir ça, se pencher sur mes sensations, le temps que je met à me remettre de l'anesthésie et même si c'est possible que tu vienne.

Voila, donc ce débat avec toi Nemrod est terminé avant de commencer si tu n'as pas d'arguments à proposer, ton avis n'a aucune valeur à part celle de représenter ton rejet idéologique d'une pratique sans connaitre la littérature. Tu n'as pas une position sceptique ni scientifique dans cette discussion. Si tu tenais ce genre de positions avec Jean Michel , je comprend pourquoi tu as "essuyé des plâtres".

Rappel : cette conversation on l'a déjà eu, j'ai du t’hypnotiser et te provoquer une amnésie au passage...
Sinon je répète: parles en à JMA, je me suis bien pris la tête avec lui il y a un moment, et on est pas toujours d'accord sur tout...

[Red Pill]

Un autre forum victime des trolls et des boulets....... Ouais. J'en ai vu tellement d'autres que çà ne me choque même plus.

[Jérémy]

Nemrod ... Je te donne toute une série de preuves scientifiques et tu dis en gros que "tu n'y crois pas" ... Alors que ces preuves mettent en évidence un effet bien supérieur au placebo dans des études reproduites et nombreuses....
ben continue à ne pas y croire... Si les preuves scientifiques ne te suffisent pas , il n'y aura rien qui te fera changer d'avis , tout simplement, car tu ne veux pas changer d'avis.

"Si ça parle d'autre chose qu'enlever une épine du doigt et sans anesthésie chimique en plus oui ça m'intéresse, mais je continue à en douter fortement. Je doute que ça fasse mieux que la méthode Coué, un placebo ou la prévision d'une voyante."

- correction cicatrices
- lobectomie thyroïdienne
- extraction de dents de sagesse
- thyroïdectomie totale
- correction d'oreilles décollées
- parathyroïdectomie
- turbinoplastie - septoplastie
- prothèses mammaires
- réduction fracture de nez
- ptose et réduction mammaires
- changement pansements de patients brûlés
- lifting visage, cou, front
- plastie de paupières
- résection tumeur visage, cou + plastie par lambeau
- lipoaspiration
- septorhinoplastie
- adénomectomie sein
- greffe os pariétal -> maxillaire
- curetage utérin
- ligature trompes/résection polypes utérus
- enlèvement matériel ostéosynthèse
- hernie ombilicale ou inguinale par tomie
- varices membres inférieurs
- hystérectomie
- arthroscopie du genou

voila la liste des opérations de chirurgie réalisées par Faymonville et son équipe à l'Hopital Universitaire de Liège (début 2000, depuis il y en a ptet plus) . Elle a publié 7 études dans des revues médicales à comité de lecture sur la question dont certaines avec Steven Laureys du Coma Science Group dans des revues internationales.


tu trouveras en 10 secondes sur google des infos sur ces études

Dans sa première étude (1995), elle a pu montrer avec un échantillon de 337 patients que l'hypnose fonctionnait sur casi 100% des sujets (non préparés au préalable)
Les doses d’anxiolytiques nécessaires à l'opération étaient 3 fois plus faibles que sans hypnose
les doses d'antidouleurs 30% plus faibles
les nausées post op, quelques % au lieu de 26%
le temps en salle post op très réduit

ces résultats ont été confirmées par de nombreuses études par la suite, publiées par des équipes différentes
En Belgique, l'Hopital de Montgodinne a lui aussi utilisé l'hypnose et l'Hopital Universitaire Saint Luc a réalisé une centaine d'opération, en France il y en a beaucoup d'autres également... C'est en train de se répandre de plus en plus
la méthode est nettement plus efficace qu'un placebo (ou que l'homéopathie ou le tirage de cartes) , c'est pour cela qu'elle est validée et reconnue par la médecine. On est donc en présence d'un phénomène qui est bien différent de ce que tu affirmes (sans preuves)

Il serait moins dogmatique de ta part de dire que tu es encore sceptique et que tu voudrais voir les preuves plutot que d'affirmer dogmatiquement que c'est de la connerie, on croirait entendre un défenseur de l'homéopathie là, désolé de te le dire...

[nikola]

Je m'attends à ce que notre forum s'enrichisse prochainement de quelques réfugiés.

En voici un : moi.
Après avoir fréquenté la liste du CZ, le forum du CZ et celui de l’OZ, me voilà ici.

[Nicolas78]

Pour en avoir le coeur net, il suffit de prendre une étude qui observe l’efficacité d'une anesthésie avec une fausse hypnose en placebo, une avec une vrai hypnose, une prise d’anxiolytique placebo et une sans rien (juste l'anesthésie, bande de sado ).
Concernant les autres biais, on les connais, mais dans de telles conditions, je ne serait les détecter perso, d'autres ici oui.
Si une étude comme celle la existe (et oui ça existe), et que les échantillons sont de bonne qualités, alors il est possible de débattre.

Se genre d’études existent donc, mais j'ai aucunes idées de leurs qualités méthodologique, interprétative et de leurs échantillons...
Mais si c'est qualitatif, et fait à plusieurs reprises, on peut toujours emmètre des doutes (c'est parfois bon de douter et de chercher la petite bête, de remettre en question), mais pas aussi fortement que si on parlait ici d'un simple produit homéopathique...
Ça me parait être une nuance (une comparaison) bien trop violente pour être réaliste.

J'imagine pour finir qu'il existe des études sur le comportement du cerveau durant les effets d'une hypnose totalement bidon (ou durant un simple placebo anxiolytique), et durant une hypnose présentée comme réel ?

[kestaencordi]

l'idée d’être manipuler est tellement répugnante qu'il est difficile pour plusieurs de l'accepter. l'hypnose spectacle a fortement contribuer a établir la réputation de l'hypnose et a entaché sa crédibilité.

moins connu du public il existe un hypnose "scientifique" pratiqué par des professionnels et a des champs d'application thérapeutique et légal.

les possibilités sont surprenante son efficacité est redoutable.

[steph]

3) Steph: tu dis qu'on ne peut pas hypnotiser qqun contre sa volonté...C'est vrai... Et alors? Peux tu faire du yoga contre ta volonté? ou danser contre ta volonté? L'hypnose est une activité consensuelle... Comme guider quelqu'un à faire de la relaxation ... Bien sur qu'il faut être d'accord de participer mais 99% des gens qui sont d'accord d'essayer arrivent à faire de l'hypnose

Tu me confirme qu'il faut être volontaire, donc y croire, contrairement au placebo, le patient croit en cette doctrine versus un patient qui ne sait pas ce qu'il reçoit, dans les 2 cas on retrouve des études qui démontre l'efficacité, si ça peu les aider tant mieux pour eux,mais dans les 2 cas cela reste une croyance.

[kestaencordi]

3) Steph: tu dis qu'on ne peut pas hypnotiser qqun contre sa volonté...C'est vrai... Et alors? Peux tu faire du yoga contre ta volonté? ou danser contre ta volonté? L'hypnose est une activité consensuelle... Comme guider quelqu'un à faire de la relaxation ... Bien sur qu'il faut être d'accord de participer mais 99% des gens qui sont d'accord d'essayer arrivent à faire de l'hypnose

Tu me confirme qu'il faut être volontaire, donc y croire, contrairement au placebo, le patient croit en cette doctrine versus un patient qui ne sait pas ce qu'il reçoit, dans les 2 cas on retrouve des études qui démontre l'efficacité, si ça peu les aider tant mieux pour eux,mais dans les 2 cas cela reste une croyance.

jeremy est très prudent. l'hypnose peut être pratiqué, dans une certaine mesure, sans le consentement du sujet. ça a été largement expérimenté et c'est documenté.

[yquemener]

L’objectif du forum L’Observatoire Zététique est de promouvoir et de diffuser les méthodes et les techniques de la Zététique, donc NON il ne pas être neutre face a certain phénomène X, un modérateur n’est pas juste la pour modérer, il doit adhérer en ce qu’il tente de promouvoir, sinon il manque de cohérence, tout comme une femme soi-disant féministe qui porte la burqa.

Juste pour mettre en avant la différence que je trouve essentielle entre l'OZ et ce forum: tu as mis le doigt sur une différence essentielle. L'OZ s'interdit de dire que les fantômes n'existent pas, que les OVNIs n'existent pas, que la voyance ne marche pas, etc... La posture zététique normale est "cherchons ensemble les preuves". Le but est de réunir tenants et sceptiques du paranormal autour d'une recherche commune de la vérité sans réponses toutes faites.

Ce que l'OZ fait, et qui est admirable, c'est qu'ils font des expériences avec des tenants du paranormal pour lesquelles ils pré-écrivent deux conclusions préalables "le phénomène a pu être mis en évidence" et "le phénomène n'a pas pu être mis en évidence" et ils décident à l'avance avec ces tenants quelle conclusion doit être publiée dans quel cas.

Tu ne vas jamais pouvoir discuter sereinement avec des tenants du paranormal si tu mets comme pré-requis à la discussion que ses croyances sont des conneries.

[Jérémy]

Nicolas : en effet il y a de nombreuses études qui étudient l'effet de l'hypnose sur le cerveau
et ce depuis longtemps, on sait déjà exactement ce que ça change au niveau de l'activité cérébrale
les études en cours continuent d'évaluer les effets
on sait aussi maintenant que les suggestions peuvent avoir des effets importants
l'amnésie post hypnotique a été mise en valeur, en comparant l'effet avec des gens qui mentent. Ce qui est intéressant c'est que les études ont montré que les sujets peuvent inhiber l'accès à certaines zones de leur mémoire alors qu'on ne savait pas qu'il était possible d'influencer ces zones , l'étude publiée dans Nature en parle
on sait aussi qu'on peut influencer les perceptions. Les mécanismes sont encore mal compris et ce n'est pas du tout une question de pouvoir de l'hypnotiseur
c'est le sujet lui même, quand il est guidé, qui inhibe le fonctionnement de certaines zones cérébrales
cela rentre donc tout a fait dans les connaissances scientifiques actuelles, rien de magique

[Jérémy]

Je conseille à ceux qui restent sceptiques des effets positifs de l'hypnose d'écouter ma conférence linkée plus haut
vous verrez que je critique et remet en question beaucoup d'aspects de l'hypnose, il y a simplement des nuances à apporter car certaines choses sont positives / utiles et validées
les usages les plus validés et sérieux côtoient le pire et le plus pseudoscientifique dans ce courant

ps= salut Nico !

[Ptoufle]

L’objectif du forum L’Observatoire Zététique est de promouvoir et de diffuser les méthodes et les techniques de la Zététique, donc NON il ne pas être neutre face a certain phénomène X, un modérateur n’est pas juste la pour modérer, il doit adhérer en ce qu’il tente de promouvoir, sinon il manque de cohérence, tout comme une femme soi-disant féministe qui porte la burqa.

Le modérateur d'un forum ne doit pas faire appel à ses opinions pour modérer des fils de discussion ou des utilisateurs. C'est en suivant ce type de raisonnement qu'on trouve des forum archaïques où il est impossible d'exprimer un avis qui va à l'encontre de ce que pense le modérateur sans être censuré.

Concernant l'hypnose, merci à Jeremy d'avoir apporté ces quelques éléments. On ne peut pas dire que l'hypnose n'existe pas, par contre on ne peut pas y faire entrer tout et n'importe quoi.

[Eve_en_Gilles]

Je m'attends à ce que notre forum s'enrichisse prochainement de quelques réfugiés.

En voici un : moi.
Après avoir fréquenté la liste du CZ, le forum du CZ et celui de l’OZ, me voilà ici.

Si tous ont fermé, c'est peut etre toi la cause !!!

Fear him !!!

Blagues à part, ouelkom ir.

[Nicolas78]

3) Steph: tu dis qu'on ne peut pas hypnotiser qqun contre sa volonté...C'est vrai... Et alors? Peux tu faire du yoga contre ta volonté? ou danser contre ta volonté? L'hypnose est une activité consensuelle... Comme guider quelqu'un à faire de la relaxation ... Bien sur qu'il faut être d'accord de participer mais 99% des gens qui sont d'accord d'essayer arrivent à faire de l'hypnose

Tu me confirme qu'il faut être volontaire, donc y croire, contrairement au placebo, le patient croit en cette doctrine versus un patient qui ne sait pas ce qu'il reçoit, dans les 2 cas on retrouve des études qui démontre l'efficacité, si ça peu les aider tant mieux pour eux,mais dans les 2 cas cela reste une croyance.

C'est pas dit. On peut réfuter ça en tout cas.
Si on prend un faux hypnotiseur qui pratique une fausse hypnose, et un vrai...
Est-ce déjà fait ?

Pour la partie soulignée, il ne sais pas ce qu'il reçoit mais sais ou plutôt "croie" qu'il reçoit tout de même quelque chose.

[yquemener]

Le test en aveugle a ses limites: https://xkcd.com/1462/

[NEMROD34]

Nemrod ... Je te donne toute une série de preuves scientifiques et tu dis en gros que "tu n'y crois pas" ...

Non ...
Ce que je tentes encore de dire (mal visiblement) c'est que c'est de la suggestion, juste un support avec ses limites, comme le sont l’homéopathie, les flashs d'une voyante ou le tirage de cartes. Je ne nie pas qu'il y ait des bienfaits, je suis un être humain et il m'est arrivé de mentir juste parce que ça faisait du bien à la personne et dans la balance bénéfice-coût ça penchait du coté bénéfice, mais je sais que "manipules", suggères, mens. Quand je réduis le principe à ce qu'il est je retrouve la même chose que pour les autres croyances = la personne y croit alors ça fonctionne. On est dans la croyance ça se réduit à ça au final.
Et comme tout être humain il m'arrive de vouloir croire à quelque chose, parce que ça me fait du bien, je m'auto illusionne quand même.
C'est le principe même.

[steph]

@ Jeremy
Concernant le forum OZ, POURQUOI avoir effacé certains sujets, effacé certains message des membres, tu n’aimes pas les preuves, a moins que celle-ci te nuise, j’ai comme un blanc de mémoire, qu’elle genre d’organisme (personne) sectaire a fait de telle chose et dans quelle but.

[Jérémy]

Steph : tes insinuations ne volent pas très haut intellectuellement, tu continues à parler sans te renseigner sur ce que tu dis
j'ai expliqué en quoi tu avais tord dans toutes tes affirmations plus haut
tu n'as rien répondu, et maintenant tu critiques autre chose.... Je n'ai pas de temps à perdre avec ce genre de dialogues stériles. Renseigne toi et réponds à mes arguments, sinon ça ne m'intéresse pas de te répondre

concernant la modération, bien sur qu'on vire des gens et qu'on efface des sujets... sur le groupe Facebook on efface chaque semaine des commentaires et on exclut 1/2 personnes par mois. Ca fait partie de la gestion normale d'un groupe ou forum. Le groupe a une charte et ceux qui ne la respèctent recoivent des explications sur celle-ci. En cas de non respect par la suite, on hésite pas à les virer et à les bannir et c'est très bien comme cela. Essaye de gérer un groupe de 4000 personnes et on en reparle ... Si tu n'effaces aucun commentaire et que tu ne vires personne, tu tiendras pas longtemps avant d'abandonné facebook et de voir ton forum devenir une page pourrie que personne n'apprécie , remplie de spam et d'insultes
le groupe zététique est le forum / groupe de discussion qui bénéfice de la modération la plus complexe et élaborée de toute les ressources francophones. On a plus de 10 modérateurs, un code de conduite, des décisions de concertation tous les jours, ....

Nemrod : en hypnosédation on fait bien plus que des suggestions, c'est là que ton raisonnement devient invalide. Les suggestions sont bien sur utiles et nécessaires et contribuent à mettre en place l'effet placebo mais il y a aussi un usage constant de l'imagerie guidée, construire en fonction du patient et de sa vision du monde et c'est ça qui produit une partie importante de l'effet de l'hypnosédation : ton cerveau envoie moins de signaux de douleurs s'il n'est pas focalisé sur tout ce qui est lié à la blessure. Au plus tu arrives à plonger les gens dans leur imagination, au moins ils ressentent la douleur... Et l'effet est nettement supérieur à un placebo.... Ta comparaison avec l'homéopathie est invalide. L'homéo n'a jamais pu prouver un autre effet que l'effet placebo habituel alors que l'hypnosédation a un effet validé supérieur de loin au placebo... Et je ne suis pas en train de mentir :p je rappelle que j'ai sourcé mes affirmations... Va lire les études, si tu vois des preuves objectives pour dire qu'elles sont invalides... Alors donnes les nous, sinon, cette discussion est terminée car tu n'apportes pas d'arguments , juste des convictions personnelles.

je pense que tu es victime de ta propre préconception de l'hypnose,,, tu imagines que je pense que c'est une force magique que l'hypnotiseur utilise sur le sujet ou un truc du style... Hors pour moi, l'hypnose c'est uniquement :
- suggestions
- imagination
- relaxation

la combinaison de ces 3 choses simples permet de faire des choses très intéressantes... Et pour moi il n'y a rien d'autre que ça dans l'hypnose...

[Nicolas78]

Salut Jérémy,

En faite, comment sais on si l'hypnose est autre chose que de la suggestion (les études parle de l’état réel, mais rarement du comment) ?
Dans le sens ou le placebo est une forme de suggestion (?).
Quel est l’élément, le mécanisme (pas les éléments du mécanisme, mais le "mouvement" qui le fait fonctionner), qui fait dire que l'effet de l'hypnose va plus loin que la mise en scène d'un comportement auto-suggéré d'un patient influençable ?

Perso, je pense que l'hypnose est plus qu'un effet placebo*, notamment parce qu’en imagerie cérébrale et dans le témoignage des patients il se passe des choses impossible à trouver avec un "simple" effet placebo, mais la question est : connait t'on le mécanisme qui permet cela, comment savoir si il ne s'agit pas d'un effet proche du placebo mais qui serait ressentit plus fortement ?

*On est loin, amha, de l'effet tirage de carte...

PS : Que veut dire un "échec" en hypnose ?
Peut t'on "s'ouvrire", se détendre et être super relax (et savoir qu'il est bien possible d'entrer en hypnose) et pourtant ne pas pouvoir entrer en hypnose ?
Patient trop tendu ? Trop sur la défensive ?
Qui n'a pas confiance ?
Ou juste imperméable à la suggestion ?