Page 2 sur 2

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 13 avr. 2015, 23:09
par spin-up
Emmanuelle a écrit :Je vais peut-être dire une c.... mais c'est un bon moyen d'en savoir plus.
Je croyais que justement la mécanique quantique était probabiliste et non déterministe.
Comment passe-t-on du potentiel à l'actuel ? Je croyais que cela restait un mystère.
En effet, il semble qu'au niveau quantique, la mesure de l'etat d'une particule a un resultat intrinsequement aleatoire (voire inegalites de Bell)
Mais... a ma connaissance, ca ne prouve pas que des phenomenes macroscopiques (comme ceux en jeu dans le cerveau) peuvent etre autre que deterministes.

En resume, ca n'a pas grand chose a voir avec le libre arbitre. C'est meme un peu un contre sens: si on est influences par des phenomenes aleatoires, comment peut on dire qu'on a une volonte propre?

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 13 avr. 2015, 23:20
par TherealBlueman
Lemnisca a écrit : Au passage, en lisant des écrits zététiciens ou liés à la zététique, je me suis toujours un peu posé une question, et d'autres liées à elle… À partir de quand peut-on considérer qu'une absence ou un manque de preuves crédibles (via, par exemple, beaucoup de preuves peu crédibles) peut-elle se transformer en une preuve ?
A partir de quand peut-on considérer qu'une absence de preuve est une preuve ?

Une preuve de quoi ?

De l'absence de preuve ?

Punaise, on fait de la science a haut niveau :mrgreen:
Lemnisca a écrit :Et puis même, à partir de quand quelque chose obtient valeur de preuve ?
Simple: la zététique se confond avec le raisonnement scientifique.

https://www.youtube.com/watch?v=wtJwVZGuiOY

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 13 avr. 2015, 23:23
par Emmanuelle
Merci de votre réponse spin up.
spin-up a écrit : Mais... a ma connaissance, ca ne prouve pas que des phenomenes macroscopiques (comme ceux en jeu dans le cerveau) peuvent etre autre que deterministes.
Permettez-moi d'en douter.
spin-up a écrit : En resume, ca n'a pas grand chose a voir avec le libre arbitre. C'est meme un peu un contre sens: si on est influences par des phenomenes aleatoires, comment peut on dire qu'on a une volonte propre?
Si tout n'est pas déterminé, il y a une marge de manoeuvre. Si aléatoire il y a alors peut-être il y a place pour une auto-détermination. Oops bien grands mots qui me dépassent...

Cordialement,

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 13 avr. 2015, 23:28
par Pepejul
Le mec ne peut pas pisser si sa vessie est vide.. de même qu'il ne pourra pas se retenir si elle est pleine...


c'est ça ton libre arbitre ?


Sérieux ?

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 14 avr. 2015, 00:42
par spin-up
Emmanuelle a écrit :
spin-up a écrit : Mais... a ma connaissance, ca ne prouve pas que des phenomenes macroscopiques (comme ceux en jeu dans le cerveau) peuvent etre autre que deterministes.
Permettez-moi d'en douter.
Non, je ne permets pas. Ou alors il faut le demontrer (bonne chance!)
Par exemple, pour commencer par la brique de base, comment un/des changements aleatoires d'etat quantiques peuvent amener a depasser ou non le potentiel d'action d'un neurone.
Le cerveau n'est pas un systeme chaotique, il est relativement robuste aux petites perturbations.
Emmanuelle a écrit : Si tout n'est pas déterminé, il y a une marge de manoeuvre. Si aléatoire il y a alors peut-être il y a place pour une auto-détermination. Oops bien grands mots qui me dépassent...
Comment passes tu d'aleatoire a auto-determination?
Pendant une semaine prends toutes tes decisions strictement au hasard: a pile ou face ou en lancant un dé. Obeis strictement a ce dé. Te sentiras tu plus libre? Mojns libre?

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 14 avr. 2015, 03:46
par Etienne Beauman
Pepejul a écrit :Le mec ne peut pas pisser si sa vessie est vide.. de même qu'il ne pourra pas se retenir si elle est pleine...


c'est ça ton libre arbitre ?


Sérieux ?
Et bah oui !
Tu rêves de quoi d'un mec qui puisses pisser la vessie vide ? d'un mec qui pourrait se retenir ad vitam æternam la vessie pleine ?

Le libre arbitre c'est pas de la magie :roll:
spin up a écrit :Pendant une semaine prends toutes tes decisions strictement au hasard: a pile ou face ou en lancant un dé. Obeis strictement a ce dé. Te sentiras tu plus libre? Mojns libre?
Oserais tu le faire ?
Sinon qu'est ce qui t'en empêches ?

Si toi tu es en conflit avec le résultat du dé, qu'est ce que ça prouve sinon l'existence de ta volonté ?

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 14 avr. 2015, 04:41
par Chanur
TLDR : beaucoup de mots pour dire que je n'ai la réponse à aucune des questions posées :lol:

En ce qui concerne la physique et le fait de savoir si elle permet une indétermination, nos connaissances actuelles sur le sujet sont assez déroutantes.

La physique microscopique, la Physique Quantique, est parfaitement déterministe. Elle décrit le monde sous forme de «fonctions d'ondes» dont l'évolution est décrite par l'équation de Schrödinger, équation entièrement déterministe.

La physique macroscopique, la Relativité Générale, est aussi parfaitement déterministe. En première approximation elle est très bien représentée par la mécanique de Newton qui permet de calculer exactement l'évolution d'un objet en en connaissant les conditions initiales.
On peut y décrire des systèmes chaotiques, mais même dans ce cas, l'aspect indéterministe ne vient que d'une carence de nos connaissances de l'état initial.

Ce qui pose problème, c'est le passage du microscopique au macroscopique.

Quand on mesure un système microscopique, c'est à dire quand on lui impose d'avoir des effets à l'échelle macroscopique, il se produit un choix parmi les différents états décrit par la fonction d'onde du système, et ce choix est aléatoire. Comme l'a souligné spin-up, les inégalités de Bell (validées par l'expérience d'Aspect dérivée du paradoxe EPR) montrent que cet aléa n'est pas une méconnaissance de l'état initial du système : elles restent vraies quelque soit notre connaissance de l'état initial. En d'autre termes, il n'existe pas de variables cachés locales qui permettraient d'expliquer l'expérience, et on n'a pas aujourd'hui de théorie à variables cachés non locales qui tienne la route (ce qui s'en rapprocherait le plus c'est les champs morphiques de Sheldrake, mais pour l'instant ce ne sont que pures spéculations sans aucune consistance (à mon humble avis, Rupert Sheldrake serait bien inspiré d'écrire une théorie avant d'en faire la vulgarisation).)
Quand on passe du microscopique au macroscopique, l'aspect aléatoire est donc incontournable.

C'est à ce niveau qu'il existe (peut-être?) un indéterminisme.

Et c'est un niveau très mal connu (le niveau mésoscopique) : les équations de la Physique Quantique ne s'appliquent pas seulement aux particules élémentaires. Elle décrivent les atomes, qui sont tout sauf élémentaires, et on a même fait des interférences avec des molécules de plus de 100 atomes. Il n'est pas du tout clair de dire à quelle échelle on peut passer de la physique microscopique à la physique macroscopique.
C'est aussi un niveau très riche : c'est celui des mécanismes intracellulaires et des nanomachines.

Dans le monde de tous les jours les effets quantiques sont masqués par le fait qu'on manipule des objets constitués de milliard de milliards de milliards d'atomes, et qu'on ne voit que la moyenne de leur comportements individuels*.

Mais il y a le cas des systèmes chaotiques. Si un système est suffisamment dépendant des conditions initiales, il devient possible qu'une perturbation aussi petite qu'une seule réduction de paquet d'onde influe de façon visible l'objet. On peut alors avoir un objet qui apparaît comme purement aléatoire. Par exemple, ça pourrait être le cas de la forme détaillée des nuages. Les équations de la mécaniques des fluides sont suffisamment chaotiques pour ça, surtout si on y ajoute le fait qu'une molécule d'eau aura plus de chance de se condenser s'il y a déjà une goutte d'eau, ce qui amplifie les comportements individuels des molécules.

En ce qui concerne le cerveau, il a effectivement des aspects chaotiques. Il est faux de croire qu'un système chaotique est forcément instable. Au contraire, beaucoup de systèmes chaotiques sont plus stables que des systèmes linéaires, parce qu'ils ont la faculté d'effacer certaines perturbations. (par exemple des dunes de sable : si on les perturbe et qu'on attend, elles reprendront le même aspect : même forme et même répartition des dunes, même si ce ne sont pas les mêmes dunes) alors que pour un système non chaotique (et non dissipatif) une perturbation initiale ne disparaîtra jamais. Un système chaotique pourra absorber une grosse perturbation et reprendre la même forme (le même attracteur étrange) ce que ne pourra pas faire un système non chaotique.

La question est de savoir si tout ça peut se relier : l'aspect chaotique du cerveau se prolonge-t-il jusqu'à l'échelle quantique ? Est-ce que ça permet le libre arbitre ? Voire la conscience ?
A mon avis, la science actuelle apporte à ces question une réponse claire, bien tranchée et bien documentée : « on n'en sait fichtrement rien. » :lol:

Mais c'est l'objet de nombreuses recherches, assez difficiles parce qu'elles sont interdisciplinaires, mais qui avancent à grands pas et un jour peut-être ...

* C'est une simplification de limiter la Physique Quantique à l'échelle microscopique : il existe des phénomènes quantique macroscopiques, comme les lasers, les supraconducteurs et les superfluides ; et il existe maintes manifestations indirectes, comme la chimie qui découle de la classification de Mendeleiev qui découle des niveaux d'énergie des électrons qui découlent de la Physique Quantique.

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 14 avr. 2015, 10:14
par spin-up
Etienne Beauman a écrit :
spin up a écrit :Pendant une semaine prends toutes tes decisions strictement au hasard: a pile ou face ou en lancant un dé. Obeis strictement a ce dé. Te sentiras tu plus libre? Moins libre?
Oserais tu le faire ?
Sinon qu'est ce qui t'en empêches ?

Si toi tu es en conflit avec le résultat du dé, qu'est ce que ça prouve sinon l'existence de ta volonté ?
Tu n'as pas saisi que mon exemple est une metaphore: tu ne peux pas etre en confit avec le resultat du dé, ta volonté EST le resultat du dé.

Je vais pousser la métaphore un peu plus loin, imagine 2 scenarios:
-Dans le premier toutes tes actions sont écrites seconde par seconde sur une (grande) feuille.
-Dans le deuxieme, toutes tes actions sont le resultat d'un tirage de dé.
-Tu n'as aucun pouvoir de modifier le contenu de la feuille, mais egalement tu n'as aucun pouvoir d'influencer ou de modifier les tirages de dés.

En conclusion: La question du libre arbitre ne se pose pas en terme de physique déterministe ou aléatoire. Aucune des deux hypotheses ne permet de conclure si l'auto determination existe ou pas. Il faut regarder ailleurs.

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 14 avr. 2015, 10:15
par spin-up
Et sinon, chanur a très bien resumé le probleme de la physique quantique et du déterminisme.

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 14 avr. 2015, 14:38
par Pepejul
Le libre arbitre ne peut pas se défaire des contraintes extérieures... c'est une illusion. on ne choisit pas vraiment le moment de pisser... le choix est limité par le degrés de remplissage de notre vessie et par des contraintes environnementales (lieu par exemple, je pourrais choisir de pisser au boulot mais je ne le fais pas, non pas parce que j'ai choisi mais par ce que les contraintes m'y obligent)

Le libre arbitre est très étroitement limité s'il existe seulement.

je ne choisis pas de me mettre en colère ni d'avoir sommeil ni d'avoir le nez qui gratte... à la limite je choisis d'aller au bulot le matin mais ai-je vraiment le choix si je n'assume pas les conséquences de rester couché ?

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 14 avr. 2015, 15:04
par spin-up
Mon avis sur le libre arbitre rejoint en gros ce qu'on trouve dans les articles de neurosciences :

On parle de libre arbitre quand une action est passee par un processus conscient d'evaluation et de decision entre plusieurs choix possibles. Ca se resume a 2 conditions simples: avoir plusieurs choix a sa disposition, et etre conscient de les avoir. Que ce processus de decision soit physiquement deterministe ou pas n'a pas d'importance.

Certaines experiences, qui font debat, ont d'ailleurs montré qu'il etait possible de detecter une decision avant (une seconde environ) que la personne soit consciente de l'avoir prise. Ce qui ne signifie pas pour autant qu'il est possible d'influencer cette decision.

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 14 avr. 2015, 19:36
par Emmanuelle
Bonjour,

Merci beaucoup Chanur ! Je crois que j'ai compris quelques trucs :)
Je résume pour que vous corrigiez au besoin.

Probabiliste et déterministe en fait ne sont pas opposés ou contradictoires comme je le croyais.
En MQ, la probabilité que telle ou telle mesure se réalise est bien déterminée par les conditions initiales du système.

Que telle ou telle probabilité s'actualise est aléatoire; c'est le fruit du hasard, ce qui ne plaisait pas à Einstein qui pensait que c'était dû à un manque d'information sur le système initial.
Finalement les expériences d'Alain Aspect ont montré qu'il n'y avait pas de variables cachées locales donc il y a bien hasard.
Sauf à supposer des variables cachées non locales.
Je ne savais pas du tout que ces variables cachées non locales pourraient être les champs morphiques de Sheldrake. Bon je sais très bien qu'il est très contesté...

Quant aux systèmes chaotiques, pfff c'est très compliqué aussi mais bon c'est déterministe mais ce sont des systèmes très difficilement prévisibles et complexes.
Pour ceux qui sont nuls comme moi mais intéressés :

Les systèmes parfaitement déterministes sont représentés dans l'espace des phases par des trajectoires précises sur lesquels ces systèmes se situent et évoluent sans les quitter.
Les systèmes aléatoires évoluent au hasard dans tout l'espace.
Les systèmes chaotiques, eux, ont un comportement infiniment complexe. Ils sont irrésistiblement attirés par une figure géométrique de structure également infiniment complexe sur laquelle ils errent au hasard, mais sans jamais la quitter, ni repasser deux fois par le même point! Les attracteurs étranges (on en a découvert bien d'autres) semblent inclure à la fois des lois déterministes et des lois aléatoires. Avec la théorie du chaos, la science est entrée dans le domaine de la complexité !
http://www.aestq.org/sautquantique/tele ... /chaos.pdf

Alors le libre-arbitre dans tout ça ? Je ne m'en suis pas préoccupée. J'ai retenu : « On a voulu tirer de l’interprétation indéterministe et de la notion de complémentarité des conclusions bien fragiles et périlleuses, comme par exemple de mettre en relation les incertitudes de Heisenberg avec le libre arbitre humain. »
De Broglie (dans « Nouvelles perspectives en microphysique ») http://www.matierevolution.fr/spip.php?article1331
ça ira pour le moment ! :)
Chanur a écrit : La question est de savoir si tout ça peut se relier : l'aspect chaotique du cerveau se prolonge-t-il jusqu'à l'échelle quantique ? Est-ce que ça permet le libre arbitre ? Voire la conscience ?
A mon avis, la science actuelle apporte à ces question une réponse claire, bien tranchée et bien documentée : « on n'en sait fichtrement rien. » :lol:
Mais c'est l'objet de nombreuses recherches, assez difficiles parce qu'elles sont interdisciplinaires, mais qui avancent à grands pas et un jour peut-être ...
Et je retiens cela aussi et je vous redis merci !

Cordialement,

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 15 avr. 2015, 00:34
par Pepejul
Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?
http://stream1.gifsoup.com/view5/432871 ... king-o.gif

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 16 avr. 2015, 21:56
par Emmanuelle
Ah ben je discute avec moi-même :lol:
Emmanuelle a écrit : Je ne savais pas du tout que ces variables cachées non locales pourraient être les champs morphiques de Sheldrake.
Je viens de me remémorer la théorie des champs morphiques (bah j'avais lu Sheldrake il y a longtemps), donc ce que j'ai dit avant est faux.
Important pour moi d'être en accord avec moi-même :lol:

(hum d'accord avec vous Chanur, à vue de nez, il semble être un peu tombé dans la "vulgarisation facile", dommage !)

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 20 avr. 2015, 16:51
par Dash
Pepejul a écrit :je ne choisis pas de me mettre en colère ni d'avoir sommeil ni d'avoir le nez qui gratte... à la limite je choisis d'aller au bulot le matin mais ai-je vraiment le choix si je n'assume pas les conséquences de rester couché ?
Sur ce sujet, tu confonds des trucs, comme plusieurs à chaque fois qu'on aborde cette question. Être en colère, avoir sommeil ou le nez qui pique, ce sont des sensations, des états, des besoins, etc. Ce ne sont pas ces trucs qui déterminent si l'on est libre ou non. Être libre sans aucun besoin ni intérêt, ça n'a strictement auncun intétêt :roll: :? C'est ce qu'on peut ou ne peut pas faire (tout en les ressentant, nos « besoins ») qui détermine notre degré de liberté! As-tu la possibilité de ne pas gratter ton nez même s'il te pique? As-tu la possibilité de faire quelque chose qui va à l'encontre de ce que tu ressens? Et jusqu'à quel point? Pendant combien de temps, etc.
spin-up a écrit : On parle de libre arbitre quand une action est passee par un processus conscient d'evaluation et de decision entre plusieurs choix possibles. Ca se resume a 2 conditions simples: avoir plusieurs choix a sa disposition, et etre conscient de les avoir. Que ce processus de decision soit physiquement deterministe ou pas n'a pas d'importance.
Exactement!

La notion de liberté n'a de sens qu'en rapport avec les « intérêts » (à un moment précis) d'un « système ». Selon son intérêt du moment, un système est-il en mesure de faire autre chose que ce qu'il devrait faire (selon ce qui reste du « déterminisme ambiant ») s'il n'avait pas cet intérêt ou ce désir? J'ai envie de pisser (de manger, de baiser, etc.) et mon corps, mon « système » « m'informe » en me le faisant ressentir, mais au lieu de m'exécuter bêtement, je me retiens à cause d'une raison quelconque (un autre intérêt). J'ai donc le choix, la possibilité de faire ou de ne pas faire. Donc par rapport à un autre « système » qui n'aurait pas cette possibilité, je suis plus « libre » que ce dernier!

L'erreur de plusieurs est de considérer qu'il ne faudrait pas avoir d'intérêts et de besoins pour être totalement libre. Ils confondent le déterminisme qui nous amène, fatalement, à faire tout ce que l'on choisit de faire d'avec la possibilité ou l'impossibilité de faire et choisir, justement, en fonction d'un intérêt qui nécessite de « bypasser » d'autres besoins (notion d'effort).

Si je ne suis pas libre, lorsque mon corps est confronté à un besoin, mais que pour telle ou telle autre raison, je me retiens (je choisis de), comment alors nommer ou qualifier celui qui est incapable de se retenir (de choisir de)?

:hausse:

Faut bien faire une distinction entre ces deux opposés : l'un est plus libre que l'autre! À tout le moins, sa « palette de possibilités » est plus « large »!

Nous ne sommes pas libres/non libres (c'est un faux débat), nous avons tous plutôt des degrés de liberté, et ces derniers ne sont pas nécessairement les mêmes pour tous. Perso, je peux compter sur les doigts d'une main les réelles colères spontanées que j'ai eues dans ma vie. La plupart du temps, j'ai toujours une fraction de seconde de réflexion et je décide de « jouer le jeu » de la colère (ou non) en fonction de la situation (même si je la ressens). Je dois même parfois faire exprès (sans que je la ressente), car je sais pertinemment que si je ne le fais pas, le « message » ne passera pas. Nous ne sommes pas tous exactement pareils et l'on ne peut pas parler au nom de tous concernant le sujet de la liberté. Certains sont plus libres que d'autres en certaines situations et moins en d'autres. C'est d'une telle évidence! ...ici même, sur ce forum :roll:

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 21 avr. 2015, 10:31
par Exnihiloest
Chanur a écrit :...
Quand on mesure un système microscopique, c'est à dire quand on lui impose d'avoir des effets à l'échelle macroscopique, il se produit un choix parmi les différents états décrit par la fonction d'onde du système, et ce choix est aléatoire...
La nécessité de ce "choix" n'est pas imposé par le formalisme de la mécanique quantique, c'est seulement une interprétation particulière dite de l'école de Copenhague.
Dans l'interprétation des multi-univers d'Everett, reprise par Tegmark, il n'y a pas effondrement de la fonction d'onde, pas plus que dans la RQM de Rovelli où l'état du système dépend de l'observateur. La mécanique quantique est complètement compatible avec l'absence d'"effondrement" de la fonction d'onde.
Mais il y a le cas des systèmes chaotiques. Si un système est suffisamment dépendant des conditions initiales, il devient possible qu'une perturbation aussi petite qu'une seule réduction de paquet d'onde influe de façon visible l'objet.
[...]
La question est de savoir si tout ça peut se relier : l'aspect chaotique du cerveau se prolonge-t-il jusqu'à l'échelle quantique ? Est-ce que ça permet le libre arbitre ? Voire la conscience ?
A mon avis, la science actuelle apporte à ces question une réponse claire, bien tranchée et bien documentée : « on n'en sait fichtrement rien. » :lol:
Question intéressante, mais est-elle du ressort de la physique ? L'histoire du battement d'une aile de papillon, qui provoque un cyclône à l'autre bout de la planète, a été invalidée. Globalement on constate plutôt une tendance à la stabilisation et à la convergence des système physiques, probablement dûe à leur minimisation de l'énergie libre. Une petite perturbation aurait plutôt tendance à être contre-balancée par d'autres plutôt que d'aboutir à une divergence qui aurait un effet macroscopique significatif. S'il est vrai qu'« on n'en sait fichtrement rien », on n'a pas non plus à faire des suppositions dans ce sens car aucun fait ne nous y incite. La charge de la preuve reste du côté de ceux qui l'imagineraient.

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 22 avr. 2015, 02:22
par Raphaël
Dash a écrit :Nous ne sommes pas libres/non libres (c'est un faux débat), nous avons tous plutôt des degrés de liberté, et ces derniers ne sont pas nécessairement les mêmes pour tous.
J'ai l'impression que ça ne veut pas dire grand chose finalement ce concept de libre-arbitre. Je me demande même si ça n'aurait pas une origine religieuse/biblique avec Dieu qui aurait donné le libre-arbitre aux humains pour leur permettre de choisir entre le bien et le mal.

Re: Comment s'y prendre avec les non zététiciens ?

Publié : 22 avr. 2015, 03:22
par Christian
Raphaël a écrit :
Dash a écrit :Nous ne sommes pas libres/non libres (c'est un faux débat), nous avons tous plutôt des degrés de liberté, et ces derniers ne sont pas nécessairement les mêmes pour tous.
J'ai l'impression que ça ne veut pas dire grand chose finalement ce concept de libre-arbitre. Je me demande même si ça n'aurait pas une origine religieuse/biblique avec Dieu qui aurait donné le libre-arbitre aux humains pour leur permettre de choisir entre le bien et le mal.
C'est exactement la réponse qu'a donné Desmond Tutu quand Angélique Kidjo lui a posé la question "Pourquoi Dieu a laissé Hitler exister?" (en entrevue à Médium Large, vers la 4e minute de l'entrevue).