Forum Sceptique

Bonjour Nicolas,

Avant d'aller au dodo, je voulais te dire que j'avais trouvé ça super beau ce que tu avais écris ici, je te cite :

Nicolas78 a écrit :L’acquis et l'inné danse ensemble.
Comme un électron d’acquis danse atour d'un atome d'inné.

Mireille a écrit : Bonjour Nicolas,

Avant d'aller au dodo, je voulais te dire que j'avais trouvé ça super beau ce que tu avais écris ici, je te cite :

Nicolas78 a écrit:
L’acquis et l'inné danse ensemble.
Comme un électron d’acquis danse atour d'un atome d'inné.

Ah ben oui comme si le naturel était inné et le spirituel.acquis. C'est pas faux. Mais il y a dichotomie. Tu vois ou tu veux pas voir? Tu aurais pu être musulmane portant la burqua. Une probalité, une possibilité, une nécessité, une obligation.

Le Martin prêcheur.
Toujours prêt à transformer le sens d'une phrase à sont avantage

Ce qui est innée ici, c'est une partie de la physiologie, de la chimie et de la biologie.
C'est mieux comme ça ? Ne soyez pas déçus.


Et merci Mireille
Enfin, ça restait qu'une métaphore, et Martin le prêcheur à réussit à démontrer (si si, c'est vrai) les limites de l'utilisation des métaphores (comme quoi, il faut de tout pour faire un monde)

Nicolas78 a écrit : Le Martin prêcheur.
Toujours prêt à transformer le sens d'une phrase à sont avantage

Ce qui est innée ici, c'est une partie de la physiologie, de la chimie et de la biologie

J'essaie pas de tricoter. J'écris simplement que la cause est inné ( biologie) et que l'effet est acquis ( la culture). Quand le conflit est trop grand entre l'inné et l'acquis la "sortie de route" devient inévitable. Alors pour garder cet équilibre on fait de la méditation, du yoga, une prière et parfois même de la médisance.

Nicolas78 a écrit :Ça craint, en venir à prêcher Jésus et Eckhart sur LSDQ...c'est comme aller foutre un doigt dans c** à un tigre qu'a la dalle

Ca se transforme en interville de la religion, aujourd'hui les mormons contre les amishs, lachez le taureau !

Mireille a écrit : Il y a aussi autre chose que je ne comprends pas comment on peux expliquer que malgré les meilleures influences du monde, de bons parents, une bonne éducation, des gens tournent mal ou prennent une autre direction, comme la fille de Charles, par exemple, que je citais sur une autre enfilade.

Juste un témoignage personnel. (donc sans valeur)
Mes deux sœurs ont été élevé avec les mêmes règles et repères que moi.
Et pourtant mes parents vivent comme un drame ce sentiment d’échec face à ce qu'elles sont devenues...
Ils ne "comprennent pas".
Toute l'individualité se retrouve là !
Même des jumeaux sont très différents de caractère ! (et pourtant du même signe zodiacale )

En fait, la question de Mireille est très légitime.

Qui suis-je ? C'est le tiraillement entre l'obscurantisme matérialiste et la Réalité qui nous échappe le plus souvent.

Ce tiraillement est bénéfique car il ouvre, il fait tomber certaines oeillères mentales.

La seule chose à laquelle l’homme doit renoncer s’il veut atteindre la suprême Vérité, c’est la notion de l’individualité – rien d’autre.

ca y est la vachette à cornes est arrivé dans l'arène !

Martin pécheur a écrit :

Nicolas78 a écrit : Le Martin prêcheur.
Toujours prêt à transformer le sens d'une phrase à sont avantage

Ce qui est innée ici, c'est une partie de la physiologie, de la chimie et de la biologie

J'essaie pas de tricoter. J'écris simplement que la cause est inné ( biologie) et que l'effet est acquis ( la culture). Quand le conflit est trop grand entre l'inné et l'acquis la "sortie de route" devient inévitable. Alors pour garder cet équilibre on fait de la méditation, du yoga, une prière et parfois même de la médisance.

Ha oui ça je veut bien l'admettre.
Quand nos besoins innés rentre en conflit avec les multiples demandes sociale qui on formés nos acquis, on essaye de se détendre ou on s’énerve
Ya effectivement un coté "spirituelle" la dedans, même si certains préfèrent parler de "développement personnelle"...
C'est indéniable que toutes personnes est "contrainte" par sa personnalité et son environnement, et qu'elle essaye de trouver des solutions pratiques et des pensées qui correspondes à leurs attentes affin d'expliquer leurs positions et leur état physique et mentale.
Je ne sais pas si on peut appeler ça la de la spiritualité, c'est pour ça que je parlait de danse, c'est une danse subjective, mais complètement reliée au monde réel.
Peut importe comment la réalité est perçus.

Mais finalement, ne dit t'on pas d'une personne "bien éduquée" ou simplement polie et courtoise, q'elle est "spirituelle" ?


Pour Sil20 :

Qui suis-je ? C'est le tiraillement entre l'obscurantisme matérialiste et la Réalité qui nous échappe le plus souvent.

En quoi le matérialisme (épistémologiquement parlant) est obscurantiste ? Puisqu'il dit lui même ne pas avoir le pouvoir le détenir LA Réalité ?
Aucune méthode scientifique ne peut prouver que le monde n'est pas faux...
La science ne sen cache pas.

https://www.youtube.com/watch?v=VcOwCep47SM

Et dans le fond, on est bien seul dans sa tète, et à la tète de sa vie...(oui je le répété sans cesse, on est seul, même quand on est en groupe, on est seul, inhibé, mais seul).

Ce tiraillement est bénéfique car il ouvre, il fait tomber certaines oeillères mentales.

Quelles œillères mentale ?
- Celui de croire que la science répond au problème de la Réalité ? (parce qu’on est ignorant et qu'on à jamais ouvert un bouquin de philosophie des sciences et qu'on écoute que quelques scientifiques arrogants pour se donner raison...) Réponse : elle ne le fait pas, elle ne le peut pas, et ne s'en cache pas, au mieux elle essaye d'en trouver un moteur...une carotte (qu'elle arrive parfois à éplucher !).
- Ou celui de croire que que autre chose peut y répondre par pure principe de "rébellion" contre la science ?

Moi j'y voie que des œillères partout, personne ne peut échapper aux œillères...peut importe la technique ou l’école de pensée qui vous anime, vous êtes limité.

C'est fatiguant ce clivage religieux VS science ! Car il est surtout présent dans les représentations historique et des conflits sociaux...
Au sain d'un individu ou quand on creuse le sujet au delà des petites attaques communautaires, le clivage existe, mais il est plus subtile et ne se limite pas à une gue-guerre aussi bassement noire et blanche. C'est bien plus compliqué que ça (et c'est pas venu du jour au lendemain par l’opération du saint esprit "dualisé").

"Mon âme a décidé que je pouvais voler... mon corps hérité et soumis aux influences directes et aux contraintes de mon environnement n'était pas d'accord. J'ai écouté mon âme...

Je me suis écrasé comme une merde au pied de la falaise.

La prochaine fois je me fierai au monde matérialiste."

Chronique d'un zozo décédé. PepeJul

Nicolas78 a écrit :

C'est fatiguant ce clivage religieux VS science !

Vu d'ici, il y a bien clivage mais pas contradiction entre spiritualité et science.
La science a ses limites et ne peut explorer que la matière et déduire parfois le reste, comme l'énergie et la matière noires ou sombres.

La science a ses limites et ne peut explorer que la matière et déduire parfois le reste, comme l'énergie et la matière noires ou sombres.

Heuu...en science toutes ses notion sont parfaitement matérialiste...pour l’énergie elle n'est pas déduite elle EST matière ou est directement existante avec la matière (forces).
Pour la matière noire etc, oui la science déduit dans ses hypothèses, si elles ne fonctionnent pas, elle en teste d'autres.

Peut-être ici il y à une forme d'imagination, mais qui reste contrainte par les observations, bien réelles.
N'oublions pas que la science tente d'abord de décrire la réalité (dans le cadre matérialiste), sans lui donner de "nature" ou "d’essence" outre mesure.
La matière noire est un des éléments d'un modèle descriptif de phénomène, qui pourrait donner lieu à la découverte de celle-ci.
Ce n'est que quand elle connait suffisamment bien un sujet qu'elle peut parler de la "nature" de quelque chose.
En attendant, la science tâtonne, utilise l'imagination, invente des "trucs qui n'existe pas" pour décrire un phénomène qui lui existe bien.
L'imagination ne doit pas se découdre de ce qui est factuel. L'imagination ne sert que de lance-pierre dans l'inconnue afin d'y écouter l'echo, c'est cette écoute qui ne doit pas être imaginative, mais factuelle (même si elle en découle).

Je ne sais pas si c'est très bien expliqué et très juste...en fait

Ça à peut être juste le mérite de désacraliser la science.
Autant parce qu’elle n'a pas réponse à tout ni n'a l'arrogance de toucher la Vérité vrai super-Objective.
Tout en avouant que ce but, plutôt métaphysique, fait aussi partie plus ou moins de ses racines et parfois de son moteur.

Ah, ben, un billet de Bruno Dubuc qui s’intitule Notre identité personnelle: une illusion qui cache un work-in-progress»? qui tombe pile dans cette discussion!

Dubuc, citant Daniel Gilbert, a écrit :Les êtres humains sont des “work-in-progress” qui pensent à tort qu’ils ont une identité donnée. La personne que vous êtes présentement est transitoire, aussi fugace et temporaire que toutes les personnes que vous avez été. La seule chose qui est constante dans nos vies est le changement.

Même si je doute qu'on puisse changer radicalement les traits de personnalité les plus solides et les plus anciens chez quelqu'un, la construction de sont identité est elle asses illusoire j'en convient.

Merci pour le billet Christian, c'est top
La partie avec Jean clause Ameisen est sympa.
C'est un des meilleur "vulgarisateur" "philosophico-scientifique" que je connaisse (dans son style, très littéraire et lyrique).

Qui suis-je ?

La vraie nature de l’être humain est le suprême « Je suis »

Ce sont des questions moins pertinantes dans certaines cultures. Du moin avant internet.
L'individu dans certaines cultures est vue comme un tout sociale, ce n'est pas "Je suis", mais "Nous sommes", ce qui change la notion à l’identité.
Le "Je" est donc pas si suprême. Mais il existe bien sure.

Donc on va pas chipoter

Nicolas78 a écrit :

Le "Je" est donc pas si suprême.

Le Je suis, c'est la Conscience.

Oui c'est vrai, "je suis" est la conscience de sois.
Ce que je voulais dire c'est que la façon de prendre en compte cette conscience est toute relative dans certaine culture ou c'est le "nous somme" qui fait exister l'individu et lui donne un "sens".
Mais ça n’enlève rien à l'individu seul ceci-dit.
C'est juste que la façon d'aborder le "je suis" est différent dans plusieurs cultures, mais il existe partout ceci-dit, la volonté individuelle et la conscience de sois et de son corps est aussi présente dans ses cultures.
Sauf qu'il est plus difficile de voir sa conscience comme étant indépendance de la conscience des autres. Mais cela ne la réduit pas à rien pour autant.
En réponse à ça, plusieurs philosophe Asiatiques on même développé des systeme de pensé la société complètement individualiste, s'entend leurs propre conscience écrasé par les relations.

Mais dans le fond je suis d'accord avec vous.
C’était juste pour dire que le "Je suis" est, mais n'est pas si suprême que ça, puisqu'il lutte contre les autres et la mort.
Certains ne disent pas "j'ai conscience d’être" mais "nous avons conscience d’être".

Il y à une forme de dénie de sois même la dedans, j'en convient...autant qu'il y à un déni de l'autre par le "je suis" (plus occidentale) qui tourne autour de son centre (sans pouvoir prouver que l'autre n'est pas le produit d'une illusion).

Les tabous sociétaux se forme même autour du principe de la conscience, mais je pense aussi qu'elle est indéniable et le "je suis" l’illustre bien, comme vous dites...mais je serait bien dérangé de le prouver aussi
Donc parler de "suprématie" de la conscience et de sois est trop très fort. Mais pourquoi pas.

Bonjour Mireille,

Mireille a écrit :Ce matin, je pensais que si on arrive au monde sans âme, ca voudrait dire que notre identité, notre nous-mêmes, serait entièrement forgé de par ce qu’on nous enseigne au cours de notre vie, ce qui veut donc dire qu’on pourrait être n’importe qui en fin de compte. Je dis n’importe qui en ce sens que si nous sommes dépendants de l’éducation qu’on reçoit, de notre culture, etc., c’est un peu comme si nous serions des robots qu’on nourrit de données et qui réagissent conséquemment.

Si nous avions tous un cerveau identique, ce serait le cas comme vous le décrivez. La personnalité et la façon de penser seraient à 100% dépendantes de l'environnement, des expériences.

Mais nous n'avons pas des cerveaux identiques. Nous avons tous des affinités et prédispositions pour certaines choses plutôt que d'autres.

Reste que si on prenait 20 bébés clones (donc 100% identiques génétiquement) et qu'on les dispersait dans des familles différentes dans des pays différents, rendu à 30 ans ils seraient quand même pas mal différents les uns des autres.

Mireille a écrit :.....comme la fille de Charles, par exemple.....

Ma réponse plus haute couvre ce scénario. Aussi à noter que même si elle était dans un environnement scientifique à la maison (peut être aussi à l'école mais c'est loin d'être automatique), on reçoit beaucoup d'influences ailleurs aussi (amis, media etc).

Mireille a écrit :Je crains de n’être alors qu’une illusion d’un moi-même qui aurait très bien pu être tout autre.

La table reste une table même si l'ébéniste aurait pu décider de faire une chaise à la place avec le bois.

Mireille a écrit :du fait que toute nos connaissances nous viennent de nos représentations mentales, dirais-tu que nous n'avons pas nécessairement une représentation vrai ou véritable de la réalité ?

C'est certains! Sinon personne ne ferait jamais d'erreurs. Si tout le monde avait automatiquement une représentation parfaite et véritable de la réalité, on n’aurait pas besoins de la méthode scientifique pour passer par-dessus les interprétations subjectives.

Mireille a écrit :Aussi, les animaux, par exemple, je me demande ce qu'ils en comprennent de la réalité et quelle image ils peuvent bien en avoir. Ce serait vraiment génial de voir et de ressentir ce qu'un animal voit et ressent.

Ils se cassent moins la tête avec des questions philosophiques en tout cas, surement moins stressant.

Bonjour Eve-en-Gilles,

Eve_en_Gilles a écrit : Oui, dans un sens, à l'instant où tu es née, tu étais un être aux possibilités infinies et en grandissant, au gré de ces influences et de ta réaction à celles-ci tu as tracé TA voix, TA personnalité. Tu n'es pas la somme des autres.

C'est pas sûr du tout ça qu'en naissant on soit des êtres aux possibilités infinies. Je trouve que c'est plutôt le contraire à moins que tu es beaucoup de chance et que tu naisses entouré d'être intelligents et qui vont t'aider à te développer. Je ne sais pas si j'ai déjà raconté l'histoire d'un chien, un beau chien qui appartenait à un espèce de cinglé de fermier. Quand j'ai vu son chien pour la première fois, il venait juste de l'acquérir en remplacement d'un autre qu'il avait certainement maltraité, il était enjoué, doux, un vrai petit amour. L'année suivante, je suis retourné à cet endroit, des amis y avait un chalet et j'ai passé devant sa ferme et revu le chien. Ce n'était plus le même, il avait une mine abattu et quand je me suis approchée il y avait dans son attitude un mélange de peur et d'agressivité. Ce fils de put avait dû lui fait beaucoup de mal.

Eve_en_Gilles a écrit : A l'inverse, si l'ensemble de ce que nous devenons eétait écrit dans quelque chose (une âme ?) dès la naissance, là tu serais un robot, programmée depuis le début pour agir d'une façon F à un stimulus S..

Je crois que si j'aurais une âme programmée en quelque sorte, dans le sens d'une quête d'expérience, je prendrais la vie beaucoup moins au sérieux et j'essaierais tout simplement d'aller le plus loin possible dans ce potentiel programmé.

Eve_en_Gilles a écrit :on a tous un "noyau central inaltérable" (ou presque) qu'on a forgé dans notre enfance. Une personnalité profonde qui ressort quand on est pas bien, quand la situation est difficile, quand on est seuls, etc... Et par dessus ça on a une multitude d'aspects et de masques que l'on présente aux autres : en famille, en préivé, entre amis, au boulot, avec des inconnus,... Ceux là varient dans le temps.
Et il est très dur pour une tierce personne de déceler cette personnalité profonde.

Ca fait un peu plus de 18 ans que je suis avec mon conjoint et je n'ai que très occasionnellement pénétrer son univers. Pourquoi faut-il être tout ce monde que l'on veut que l'on soit ou que l'on s'attend qu'on soi. Il y a de quoi s'y perdre en fin de compte.

sil20 a écrit :

L’âme est anonyme.

maître Eckhart

Tellement anonyme que personne ne l'a jamais vu. Toutes ces belle paroles de grands maîtres qui nous ont imaginés un monde aussi futiles qu'inutiles. J'ai honte pour eux, tous des malades mentales. Certainement remplies de bonnes intentions mais complètement paumés.

Pepejul a écrit :"Mon âme a décidé que je pouvais voler... mon corps hérité et soumis aux influences directes et aux contraintes de mon environnement n'était pas d'accord. J'ai écouté mon âme...

Je me suis écrasé comme une merde au pied de la falaise.

La prochaine fois je me fierai au monde matérialiste."

Chronique d'un zozo décédé. PepeJul

Tu es le plus enquiquineur et adorable Pépéjul que je connaisse dans ce petit monde virtuel

Nicolas78 a écrit : Mais finalement, ne dit t'on pas d'une personne "bien éduquée" ou simplement polie et courtoise, q'elle est "spirituelle" ?

Je crois qu'une personne spirituelle égaye notre esprit en mettant en valeur ce qu'elle dit ou écrit d'une manière originale.

Salut Christian,

Trouves-tu que tu as beaucoup changé au cours disons de tes dix dernières années. Je te pose la question parce que je mets un peu en doute la citation de Daniel Gilbert.

Samuel_ a écrit :Bonjour Mireille,

Mireille a écrit :Aussi, les animaux, par exemple, je me demande ce qu'ils en comprennent de la réalité et quelle image ils peuvent bien en avoir. Ce serait vraiment génial de voir et de ressentir ce qu'un animal voit et ressent.

Ils se cassent moins la tête avec des questions philosophiques en tout cas, surement moins stressant.

Allo Samuel,

Je sais que les animaux ont leur préoccupations eux-aussi, mais elles ne durent pas, comme si ils n'en gardaient pas une mémoire ou passait très rapidement à une autre séquence, enfin c'est l'impression que j'en ai à observer ceux que j'aperçois. Mais là je parle des animaux qui sont en libertés comme les oiseaux ou que l'on laisse vivre paisiblement et les petits animaux de compagnie. je trouve qu'à ce niveau ils ont un avantage sur nous; ils voyagent léger, vivant au présent et ne transportant pas tout un tas d'impressions ou de pensées.