Quels arguments opposer à la médecine alternative?

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
PDCO
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Re: Quelles arguments opposer à la médecine alternative?

#26

Message par PDCO » 02 mai 2015, 09:46

:a2: Je ne pense pas que la sécurité sociale protège les "pauvres" qui paieront
directement ou indirectement les dérives d'un système très bien organisé....

Le déficit Français pour 2015 devrait s'établir aux alentours de 17 Milliards d'Euros...
alors que plus de 600 médicaments ne sont plus remboursés....
Que doit penser une mère de famille qui a travaillé toute sa vie et à qui on annonce
que les médicaments contre l'arthrose ou les veinotoniques dont elle a besoin sont
devenus payants...??

J'ai été pendant quinze ans sous "médiator" un médicament dont la principale molécule
avait fait l'objet d'études sérieuses et rigoureuses...

Je pense qu'il y a un problème de crédibilité...et que mettre par exemple un médecin
Franc-maçon à la tête de la MIVILUDES pour évaluer les dérives sectaire des médecines
complémentaires ne peut qu'ajouter au discrédit...

Je sais qu'il est économiquement impossible de financer des études sérieuses pour des produits
à faible marge vendus quelques euros...alors qu'au pire il est toujours possible pour certains
de remettre en cause des études mêmes complètes...voir Monsanto qui attaque les labos
ayant établi les facteurs cancérigènes du Roundup...! (Ils osent même écrire à la femme du
président Obama pour protester contre son jardin Bio.....)

Le fait qu' un individu fasse le tour de toutes les thérapies complémentaires ne signifie pas
qu'il abandonne la médecine conventionnelle mais plutôt qu'il tente de reprendre sa propre
santé en main et recherche ce qui lui convient le mieux...et je pense que cette démarche
est plus saine que de confier aveuglément sa santé à un seul système contrôlé par de
puissants lobbys économiques....

Bien à vous.... :sifflote: :hello:

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Cartaphilus
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Quel choix pour les urgences ?

#27

Message par Cartaphilus » 02 mai 2015, 09:56

Salut à tous.

Au lieu que convaincre les tenants des « médecines autres », posons leur la question du choix de la thérapie dans le domaine des urgences (vitale, fonctionnelle, et douleur).

Que souhaiteraient-ils, pour eux ou leurs proches, devant un syndrome coronarien aigu, un choc anaphylactique, une hémorragie méningée ? Une fracture du fémur, une occlusion intestinale aiguë, une dissection aortique ? Une détresse respiratoire, une insuffisance rénale, un état de choc ?

Et bien sûr, demandons-leur de justifier leur choix.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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nikola
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Re: Quelles arguments opposer à la médecine alternative?

#28

Message par nikola » 02 mai 2015, 11:57

PDCO a écrit : :a2: Je ne pense pas que la sécurité sociale protège les "pauvres" qui paieront directement ou indirectement les dérives d'un système très bien organisé....

Le déficit Français pour 2015 devrait s'établir aux alentours de 17 Milliards d'Euros... alors que plus de 600 médicaments ne sont plus remboursés....
Que doit penser une mère de famille qui a travaillé toute sa vie et à qui on annonce que les médicaments contre l'arthrose ou les veinotoniques dont elle a besoin sont devenus payants...??
Les sources de financements de la Sécu française sont taries par choix politique, donc forcément, la Sécu doit tailler ensuite dans les dépenses.
Ce n’est pas la faute non plus de la médecine, hein.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

-+- Cavanna, François -+-

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LouV
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Re: Quelles arguments opposer à la médecine alternative?

#29

Message par LouV » 02 mai 2015, 12:24

PDCO a écrit :J'ai été pendant quinze ans sous "médiator" un médicament dont la principale molécule avait fait l'objet d'études sérieuses et rigoureuses...
Ces "études sérieuses" avaient été mises en doute tôt, par des acteurs qui se soucient vraiment de faire le ménage dans le domaine et connaissent bien les magouilles des labos.
http://www.prescrire.org/Fr/3/31/23726/ ... tails.aspx (c'est le premier article gratuit du site, mais il y en a d'autres avant)
[EDIT]Ce n'est la méthode derrière les études qui est en cause ici, mais pas mal d'autres facteurs (dont le fait que les labos connaissent par coeur les limites dont ils peuvent se servir).
Donc les esquives genre "la méthode de ces études ne marche pas d'abord", ça ressemble surtout à une bonne excuse pour éviter d'avoir à en faire.
On ne peut pas se contenter de discourir sans fin sur la théorie, le mécanisme derrière une thérapie, si on a pas d'abord prouvé que cette thérapie a un effet. [/EDIT]
PDCO a écrit :Je sais qu'il est économiquement impossible de financer des études sérieuses pour des produits à faible marge vendus quelques euros...
Des organismes comme le NIH (NCCAM) ont été créés à cet effet.

Quand à "reprendre sa santé en main", j'entends cela bien trop dans les discours marketing, qu'ils soient vendeurs de médicaments sans ordonnance, de compléments, et autres médecins alternatives, pour voir cela autrement que comme un brossage dans le sens du poil.
Cette démarche a son importance (changer ses habitudes alimentaires, ne pas fumer par exemple), mais les marchands de tout poil ont vidé l'expression de sa neutralité.

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Nicolas78
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Re: Quelles arguments opposer à la médecine alternative?

#30

Message par Nicolas78 » 04 mai 2015, 11:23

PDCO a écrit :
Le fait qu' un individu fasse le tour de toutes les thérapies complémentaires ne signifie pas
qu'il abandonne la médecine conventionnelle mais plutôt qu'il tente de reprendre sa propre
santé en main et recherche ce qui lui convient le mieux...et je pense que cette démarche
est plus saine que de confier aveuglément sa santé à un seul système contrôlé par de
puissants lobbys économiques....

Bien à vous.... :sifflote: :hello:
Salut,

Le fait de dire qu'il existe des puissants lobbys dans le domaine de la médecine conventionnelle (tout en ne la rejetant pas, ce qui est asses raisonnable) ne rend pas la médecine alternative plus efficace, ni digne de confiance...en revanche.
Mais je suis d'accord pour dire qu'il ne faille par faire confiance aveuglement aux laboratoires et à un systeme qui implique des facteurs économique si imposant.

PS : C’est vrai que c'est "mal joué" de mettre un Franc-maçon en président des Miviludes...est-ce vrai ?

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LouV
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Re: Quelles arguments opposer à la médecine alternative?

#31

Message par LouV » 04 mai 2015, 11:50

Nicolas78 a écrit :Le fait de dire qu'il existe des puissants lobbys dans le domaine de la médecine conventionnelle (tout en ne la rejetant pas, ce qui est asses raisonnable) ne rend pas la médecine alternative plus efficace, ni digne de confiance...en revanche.
Mais je suis d'accord pour dire qu'il ne faille par faire confiance aveuglement aux laboratoires et à un systeme qui implique des facteurs économique si imposant.
Je suis également d'accord sur ces deux points bien sûr.
Nicolas78 a écrit :PS : C’est vrai que c'est "mal joué" de mettre un Franc-maçon en président des Mivilidudes...est-ce vrai ?
Bonne question. Si c'est vrai, c'est sans doute maladroit politiquement, en terme de crédibilité.
Il m'arrive de ne pas être d'accord avec certains points des rapports de la Miviludes, et d'estimer qu'ils ont bâclé une enquête sur certains organismes / personnes (par manque de compétences ou de moyens / personnel, ça, ça reste à voir). Par contre, les principes de base qu'ils avancent en matière de dérive sectaire en santé (ou de dérive tout court) sont les mêmes que ceux avancés par quantité d'autres organismes de science-based medicine, et restent bon à connaître.
Donc, si on pourra éventuellement contester leur pointage ou non-pointage d'un acteur ou thérapie précis (en voyant sur quels éléments est fondé leur dossier), leur travail en matière de sensibilisation générale n'est pas inutile.

Je serais par ailleurs curieuse d'avoir un exemple de "produits à faible marge vendus quelques euros" pour lesquels "il est économiquement impossible de financer des études sérieuses". (Tous les exemples ne se valant pas.)

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richard
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Re: Quelles arguments opposer à la médecine alternative?

#32

Message par richard » 04 mai 2015, 12:00

Pepejul a écrit :Pourrait-on remplacer "quelles" par "quels" dans le titre s'il vous plait ? Merci par avance pour mon état psychique.
Je plussoie. Il faut demander ça à Diablo, c'est le plus fort!
:hello: A+

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Pepejul
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Re: Quelles arguments opposer à la médecine alternative?

#33

Message par Pepejul » 04 mai 2015, 12:03

Il suffit de changer le titre dans le premier message en fait... :mrgreen:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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richard
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Re: Quelles arguments opposer à la médecine alternative?

#34

Message par richard » 04 mai 2015, 12:56

Personne ne peut le modifier, même l'auteur du fil, seul Diablo a le pouvoir de le faire; c'est notre maître à tous! :genoux:

Démosthène
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Re: Quelles arguments opposer à la médecine alternative?

#35

Message par Démosthène » 05 mai 2015, 13:35

Bonjour à tous,

Désolé pour l'absence de réponse, j'ai eu des jours plutôt chargés ces derniers temps. Bon alors pas mal de choses ce sont dites, je vais essayer de réagir pour ce qui me concerne directement.

@Richard/Pepejul : Désolé, j'ai bien peur que mon erreur soit marquée dans la roche pour des siècles et des siècles. D'ici une centaine d'année, des archéo-net-ologue tomberont sur ce fil de discussion et une nouvelle secte se revendiquant de Démosthène émergera. Ils clameront haut et fort qu'ils détiennent la seule et unique vérité: le mot "Quelles" est masculin et féminin, singulier et pluriel, un et tout à la fois. Leur popularité grandira alors jusqu'à obtenir la reconnaissance officielle du gouvernement et imposer "Quelles" comme orthographe officielle et immuable... Ou alors il faut demander à un modo de le changer, je suis parfaitement impuissant face à cette bombe à retardement... :lol:

@Cartaphilus: D'accord avec toi, le seul problème, c'est que leur réponse est toujours la même: les "médecines" alternatives c'est pour soigner les petits problèmes, pour ce qu'il y a de plus gros, il faut de la médecine conventionnelle...

@PDCO: Dans le principe, je ne suis pas contre qu'il utilise de l'homéopathie ou autres charlataneries, mais il s'agit d'un père de famille qui a réussi à convaincre son entourage de l'efficacité du produit. Entourage qui ne remettra donc pas en question ces choix si, d'aventure, il essaye de soigner la grippe de l'un de ses enfants avec des cachets de sucre. (Même si je suis d'accord pour dire qu'il y aura toujours les urgences médicales à proximité si jamais la situation dégénérait)

@Kraepelin: Merci pour les liens. Effectivement, j'ai acquis cette même conviction ces derniers jours. Nous avons encore abordé le sujet, et je me retrouve constamment avec des arguments bateaux de sa part mais ma logique ne semble pas atteindre.

Les dernières en date:

1)"Mon bébé pleurait sans arret, elle était impossible à calmer, j'ai sonné à mon médecin homéopathe qui m'a dit "Donne lui du phosphorus 5ch, si c'est bien ce que je pense ça vas faire effet immédiatement" - je lui ai donné un biberon de lait sans mettre les billes, ça n'a rien fait. J'ai mis les billes de phosphorus dans le biberon et je lui ai donné, elle s'est immédiatement arrêtée de pleurer pourtant on lui avait donné des biberons sans rien avant cela, elle ne voulait rien savoir - CA MARCHE!"

2) "J'ai une amie qui est atteinte d'endométriose. Elle souffre terriblement et elle est sous morphine quasiment constamment, je l'ai envoyée chez mon médecin homéopathe, elle a constaté une amélioration de 60% de son degré de douleur, elle a même diminué ses doses de morphine - CA MARCHE!" -

3) "J'ai un ami neurologue, je lui ai parlé de ton point de vue sur l'effet Placebo. (je lui expliquais (peut-être à tort?) qu'il n'était pas possible d'avoir un effet placebo avec un médicament actif. Exemple,soulager un mal de tête avec de l'imodium si l'on nous persuade que l'imodium est un médicament contre le mal de tête) Il m'a dit que c'était complètement faux, et qu'il est impossible que l'homéopathie fonctionne sur base de l'effet placebo. Il me dit qu'il soigne régulièrement ces enfants avec de l'homéopathie et que cela agit même sur certains de ses patients que les médicaments traditionnels n'arrivent pas à soigner/soulager. Il m'a dit la même chose que toi, çad, que selon la science moderne, ça ne peut pas marcher, mais il m'a aussi dit que ça fonctionnait, qu'il ne savait pas pourquoi, mais que l'on apprenait tous les jours des nouvelles choses en médecine et que l'on comprendrait donc peut-être un jour pourquoi l'homéopathie marche. Entre toi et lui qui a 15 ans d'étude derrière, je le crois lui

Qu'opposer à cela? La blouse blanche est visiblement toujours gagnante.

@nikola: moi j'avais un lumbago, un ostéopathe m'a craqué et ça m'a décoincé... En même temps, il n'a pas chassé de mauvaise onde, il s'est juste contenté de faire ce qu'aurait fait un kiné (avec peut-être plus de précision).

@viddal26: J'ai déjà utilisé cet argument durant la période ou il a été voir un acuponcteur. Il me soutenait que les chinois se soignaient comme ça depuis des milliers d'années, je lui avais rétorqué que les chinois avaient une espérance de vie inférieur à 43ans avant 1960.

@yquemener: Merci pour tes éléments de réponses. Le problème, c'est que dans les faits, dès qu'un enfant va mieux, c'est presque magique. "je m'en fout si ça ne peut pas fonctionner scientifiquement parlant, ça marche sur mes filles!" Difficile de rétorquer quoi que ça soit dans ces conditions.

Je suis volontiers prêt à remettre en doute ma façon de procéder pour tenter de lui faire comprendre, mais qu'elles autres alternatives s'offrent à moi?

Un dernier exemple, il me disait que son médecin homéopathe ne prétendait pas guérir le cancer, mais qu'il pouvait le prévenir au moyen de médicament homéopathique. Je lui ai rétorqué que c'était comme la pierre qui chasse les ours (Cf. un épisode des Simpson https://whatsmypurpose101.wordpress.com ... that-rock/) vu la faible probabilité et le caractère imprévisible du problème, si la personne ne développe jamais de cancer, il a gagné, si elle développe un cancer, il pourra invoquer, soit une dose pas assez élevée, soit un traitement inadapté, soit un traitement non suivi de manière régulière par le patient, soit "que le cancer était trop fort et qu'il devait de toute façon se déclarer".

Ça n'a pas eu l'air de le faire réfléchir plus que ça.
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Re: Quelles arguments opposer à la médecine alternative?

#36

Message par nikola » 05 mai 2015, 16:00

Démosthène a écrit : @nikola: moi j'avais un lumbago, un ostéopathe m'a craqué et ça m'a décoincé... En même temps, il n'a pas chassé de mauvaise onde, il s'est juste contenté de faire ce qu'aurait fait un kiné (avec peut-être plus de précision).
Le problème est que ton ostéopathe/kinésithérapeuthe est ostéopathe, il a donc de la m… ostéoapathique dans le cerveau. Rien que pour ça, je me méfierais.
L’homme descend du singe, or l’homme est fait à l’image de Dieu. Donc Dieu est King Kong.

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Et pourquoi donc ?

#37

Message par Cartaphilus » 05 mai 2015, 17:12

Salt à tous, bonjour Démosthène.
Démosthène a écrit :D'accord avec toi, le seul problème, c'est que leur réponse est toujours la même: les "médecines" alternatives c'est pour soigner les petits problèmes, pour ce qu'il y a de plus gros, il faut de la médecine conventionnelle...
Et l'on se demande pour quelles mysérieuses et inexplicables raisons ces thérapies autres limiteraient leur efficacité à la seule bobologie...

Ce qui nécessitait, par ailleurs, de savoir faire un diagnostic précis du degré d'urgence et de gravité des affections pouvant ou non être prises en charge, alors que la grande majorité de leurs praticiens pratiquants ne sont pas médecins.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: Quels arguments opposer à la médecine alternative?

#38

Message par Démosthène » 06 mai 2015, 16:08

Voilà, titre corrigé pour le plus grand bonheur de tous! (merci Diablo)

@Nikola: Sur ce point, je n'en disconviens pas. Il m'avait également décoincé la nuque durant la même séance (sans que je ne le demande même si celle-ci me dérangeait de temps à autre) et avait prudemment suggéré que le lumbago était peut-être lié au blocage de la nuque. Donc oui, il a sans doute bien de la m..... osthéopathique dans le cerveau.

@Cartaphilus: En effet, mais si l'on table que le corps guéri naturellement de 9 maladies sur 10 sans aucune aide(lu dans un des articles suggérés plus haut), et que l'instinct de survie des gens poussera même les plus férus de médecine alternative vers la vraie médecine en cas de gros problème, tous les pratiquants/praticiens vont pouvoir exercer librement leurs charlataneries avec un risque minime liés à un mauvais diagnostique d'une maladie plus grave...
dubito ergo sum

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