Un Univers sans Dieu ni commencement

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Sainte Ironie
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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#26

Message par Sainte Ironie » 06 mai 2015, 13:10

Mireille a écrit :J'ai une question un peu bête, mais je la pose quand même. Si l'espace et le temps sont nées après le bing bang, il ne pouvait donc pas y a voir ni commencement ni fin avant, le temps n'étant pas encore née, non ?
La question n'est pas bête, mais la réponse n'est pas simple.

En gros : effectivement, il n'y a pas à proprement parler d'"avant" le Big Bang. Tout ce qui constitue l'Univers, y compris le temps, les lois de la physique et la poutine, est né avec cet évènement (qui n'a en fait rien d'une explosion contrairement à l'idée reçue). Quant à savoir si cela signifie bel et bien qu'il n'y a pas de commencement ou de fin avant, c'est impossible à déterminer (en tous cas pour l'instant).

Ceci dit, il faut bien comprendre que le temps est avant tout une mesure, un concept humain. La question reste ouverte (et âprement discutée) de savoir si le temps est une propriété fondamentale (c'est ce qu'on appelle le temps newtonien) de l'Univers ou juste une observation (avec la possibilité, du coup, que cette observation ne soit qu'une confusion entre la carte et le territoire).

Je n'explique peut-être pas cela correctement, car je ne suis pas physicien, mais je pense que l'essentiel est là.

P.S. : Il existe aussi la possibilité -assez terrifiante- que le temps ne soit pas infini, qu'il s'agisse d'une ressource finie un peu comme le charbon, et qu'ainsi le temps s'arrête un jour. À ce moment-là, il n'y aura plus d'"après", comme il n'y avait pas d'"avant" avant le Big Bang. En fait, il n'y aura probablement plus rien.
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#27

Message par Nicolas78 » 06 mai 2015, 14:07

Heuuu sous LSD... :mrgreen:

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Ecoulement irréversible du tps = limitation d'acccès à l'inf

#28

Message par ABC » 06 mai 2015, 18:49

Mireille a écrit :il ne pouvait donc y avoir ni commencement ni fin avant.
Pas facile de raisonner sur une absence de temps sans l'introduire quand même (deux fois) sans même s'en rendre compte ?

En fait, l'interprétation du Big Bang comme une origine des temps est une question qu'on ne sait même pas poser correctement puisqu'on n'a pas encore (à mon avis) une bonne compréhension de ce qu'est l'écoulement irréversible du temps. C'est donc un peu comme vouloir apprendre à faire des additions avant de connaître les nombres.

A ce jour l'attribution des propriétés du temps (à commencer par son existence, en continuant par le second principe de la thermo, puis par le principe de causalité et enfin par l'impossibilité de se souvenir d'évènements futurs et par l'impossibilité de construire un démon de Maxwell) à "notre" limitation d'accès à l'information à notre échelle d'observation (ce "notre" incluant les paramécies) est loin de faire l'unanimité...

La question d'un début et d'une fin des temps est donc franchement délicate puisqu'il n'y a pas encore (me semble-t-il) de point de vue sur le concept physique d'écoulement irréversible du temps unanimement accepté (temps qu'une large (et non très large) majorité de scientifiques, je pense, considère comme un concept primaire dont il ne faut donc pas discuter sous peine de le perdre).

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Re: Ecoulement irréversible du tps = limitation d'acccès à l

#29

Message par mathias » 06 mai 2015, 19:28

ABC a écrit : "A ce jour l'attribution des propriétés du temps....... "

"La question d'un début et d'une fin des temps...."
Bonjour.
Vous faites tout d'abord une "équivalence" temps = durée, puis vous écrivez les temps comme étant des entités dans lesquelles la durée sous forme d'un "écoulement", se situe entre un début et une fin.

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Martin pécheur
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#30

Message par Martin pécheur » 07 mai 2015, 00:28

Le temps étant un mouvement physique dans l'espace, l'immobilisme et le statisme deviennent insupportables. Du ritalin pour tout le monde. :a2:
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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#31

Message par Raphaël » 07 mai 2015, 16:39

Étant donne que le mot "temps" est polysémique on a la mauvaise habitude de confondre des choses qui ne devraient pas l'être. Par exemple la variable "t" utilisée dans les équations en physique représente une durée relative et rien d'autre. L'information pouvant situer cette durée sur un calendrier, une horloge, l'avant et l'après c'est autre chose qui ne devrait pas être confondu avec "t".

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#32

Message par Raphaël » 07 mai 2015, 16:57

mathias à ABC a écrit :Vous faites tout d'abord une "équivalence" temps = durée, puis vous écrivez les temps comme étant des entités dans lesquelles la durée sous forme d'un "écoulement", se situe entre un début et une fin.
Une durée se situe forcément entre un début et une fin ...

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#33

Message par mathias » 07 mai 2015, 17:35

Le temps et les Temps représentent deux idées différentes, la durée d'une part que l'on peut représenter comme un écoulement ou encore un cheminement, et les Temps comme étant des manifestations phénoménologiques : ex. les quatre temps d'un moteur: compression, etc.) ou encore le temps des cerises. la durée "s'écoule entre le début et la fin d'un temps : l'extension toujours dans l'ex. du moteur.

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#34

Message par richard » 07 mai 2015, 18:54

25décembre a écrit :Donc en science on sait à une fraction de seconde près, quand [a] commencé l'univers. On ne sait pas encore quand il va disparaître pour la même raison que l'on ne connait pas comment il a commencé,
La position actuelle des scientifiques n'est plus de dire que l'univers est né lors du big-bang mais qu'il a connu une phase dense et chaude, appelée big-bang.
Cela dit la théorie du big-bang est une théorie scientifique et, comme telle, elle sera peut-être un jour réfutée.
:hello: A+

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#35

Message par Martin pécheur » 09 mai 2015, 00:34

Dieu, dieu,dieu.... C'est le principe d'organisation de la matière ou d'une société. Réveillez-vous! Et je ne suis pas TJ! :a2: dingdong! Y a quelqu'un?
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#36

Message par Raphaël » 09 mai 2015, 01:42

mathias a écrit :ou encore le temps des cerises.
Dommage que Psyricien ne poste plus ici. On aurait pu lui demander de mettre ça sous forme d'équation. :mrgreen:

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#37

Message par Martin pécheur » 09 mai 2015, 03:00

Raphaël a écrit :
mathias a écrit :ou encore le temps des cerises.
Dommage que Psyricien ne poste plus ici. On aurait pu lui demander de mettre ça sous forme d'équation. :mrgreen:
Et tu crois que la croissance d'une cerise échappe au temps (t)?
Dernière modification par Martin pécheur le 09 mai 2015, 04:43, modifié 1 fois.
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#38

Message par Martin pécheur » 09 mai 2015, 04:20

Raphaël a écrit :Étant donne que le mot "temps" est polysémique on a la mauvaise habitude de confondre des choses qui ne devraient pas l'être. Par exemple la variable "t" utilisée dans les équations en physique représente une durée relative et rien d'autre. L'information pouvant situer cette durée sur un calendrier, une horloge, l'avant et l'après c'est autre chose qui ne devrait pas être confondu avec "t".
Avec le temps tout s'en va... Le temps c'est le temps que ce soit sur un calendrier, une heure ou un 100 mètres secondes. C'est une convention pour décrire un mouvement physique. Un jour, un mois ou un record de vitesse sur new balance...
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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#39

Message par Raphaël » 09 mai 2015, 05:26

Martin pécheur a écrit :Le temps c'est le temps que ce soit sur un calendrier, une heure ou un 100 mètres secondes.
Désolé mais tu mélanges tout. Le temps est une durée. Une date sur un calendrier est une coordonnée sur une échelle temporelle et non pas une durée. Pour avoir une durée ça prend un intervalle de temps. Quand une horloge indique une heure c'est aussi une coordonnée; par contre si on parle d'un intervalle d'une heure écoulé sur une horloge on parle de temps. Pour ce qui est du 100 mètres secondes ce n'est pas du temps mais une vitesse.
(Le temps) est une convention pour décrire un mouvement physique.
Un mouvement implique une vitesse et la vitesse est fonction du temps (v=d/t). En plus de confondre le temps avec la vitesse, tu définis le temps en fonction du temps ce qui finalement ne nous apprend rien sur ce que tu prétends définir.

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#40

Message par Martin pécheur » 09 mai 2015, 05:48

Raphaël a écrit :Désolé mais tu mélanges tout. Le temps est une durée. Une date sur un calendrier est une coordonnée et non pas une durée. Quand une horloge indique une heure c'est aussi une coordonnée; par contre si on parle d'un intervalle d'une heure écoulé sur une horloge on parle de temps. Pour ce qui est du 100 mètres secondes ce n'est pas du temps mais une vitesse.
Toi tu mélanges tout et fractionne inutilement. Une durée mesure un espace entre deux temps , le départ et l'arrivé: 100 mètres, l 'espace en ...10/secondes, le temps. Un jour ou une heure mesure le mouvement physique de la terre dans sa rotation et les saisons son mouvement physique autour du soleil.
Raphaël a écrit :Un mouvement implique une vitesse et la vitesse est fonction du temps (v=d/t). Tu définis le temps en fonction du temps ce qui finalement ne nous apprend rien sur ce que tu prétends définir.
Le temps c'est le temps. Pas besoin d'en multiplier la définition. C'est un mouvement physique et il est relatif à chaque espace temps. Le temps a commencé le jour où l'espace s'est mis à bouger physiquement. Toi aussi d'ailleurs. Ton temps a commencé quand tes premières cellules se sont misent à treisallir. Chacune de tes contractions cardiaques, source de ton mouvement, marque ton temps et ton âge. Alors ton (v=d/t) dis ce que je dis sauf que c'est le temps qui est fonction de la vitesse. Si la vitesse est fonction du temps la tortue en sort gagnante. :a2:
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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#41

Message par Phil goulet » 09 mai 2015, 06:20

Dans certain film de science-fiction (Interstellaire, par exemple) on avance l'idee que le temp peut être ralentis ou accéléré. Est-ce que cette idée a moindrement une base scientifique (Je pense à la paire de montre, pour nous expliquer la relativité au secondaire, ou une montre en orbite à plusieurs km\hr, prendrais apparemment du retard sur une montre immobile à la surface de la terre) ?

Parce que si c'était le cas (et je n'en sais absolument rien, peut-être q'un physicien pourrait nous éclairer ?) alors est-ce que plus l'univers est contracté, plus le temps passe lentement (encore là pur spéculation de ma part). Si ca s’avérait être ainsi est ce que plus on se rapproche du big bang plus le laps de temps est grand entre deux moment,(du genre un millionième de seconde représente des millions d'années actuelles) et ainsi jusqu'à l'infinie ? Donc jamais vraiment de commencement, parce que le millionième de seconde d'avant est toujours plus ''lent'' ?

Juste une bulle qui me passait au cerveau ce soir

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#42

Message par Raphaël » 09 mai 2015, 07:02

Martin pécheur a écrit :Une durée mesure un espace entre deux temps , le départ et l'arrivé: 100 mètres, l 'espace en ...10/secondes, le temps.
Une durée peut servir à mesurer une distance entre deux points (A et B) seulement si on connaît la vitesse de déplacement d'un mobile entre ces deux points. Une durée par elle-même ne représente aucun espace et "un espace entre deux temps" ça ne veut rien dire.
Un jour ou une heure mesure le mouvement physique de la terre dans sa rotation et les saisons son mouvement physique autour du soleil.
Quelqu'un a dit le contraire ? Un jour c'est une durée mais une date non. Une heure de temps c'est une durée mais l'heure du jour non.
Le temps c'est le temps.
Et une vitesse c'est une vitesse, une distance c'est une distance, une horloge c'est une horloge, une banane c'est une banane ...

Je m'arrête ici sinon je risque d'être nominé pour le prix Nobel des définitions pour les nuls. :P:
Pas besoin d'en multiplier la definition. C'est un mouvement et il est relatif à chaque espace temps. Le temps a commencé le jour où l'espace s'est mis à bouger physiquement. Toi aussi d'ailleurs. Ton temps a commencé quand tes premières cellules se sont misent à treisallir. Chacune de tes contractions cardiaques, source de ton mouvement, marque ton temps et ton âge. Alors ton (v=d/t) dis ce que je dis.
Pour résumer ta pensée: le temps c'est le temps, le temps c'est le mouvement, le temps c'est la vitesse.

Félicitations si tu réussis à révolutionner la physique avec tes idées mais moi j'en ai assez lu pour aujourd'hui et je vais aller voir ailleurs si j'y suis ...

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#43

Message par Martin pécheur » 09 mai 2015, 07:23

Raphaël a écrit :Une durée peut servir à mesurer une distance entre deux points (A et B) seulement si on connaît la vitesse de déplacement d'un mobile entre ces deux points. Une durée par elle-même ne représente aucun espace et "un espace entre deux temps" ça ne veut rien dire.
Et bien tu sais l'univers se fout pas mal de la durée d'un mouvement. Il est un espace temps en mouvement. La notion de durée est une préoccupation humaine qu'on ajoute à l'équation vitesse, temps...durée. L'homme aime bien mesurer, évaluer, jauger ce qu'il observe et constate.
Raphaël a écrit :Quelqu'un a dit le contraire ? Un jour c'est une durée mais une date non. Une heure de temps c'est une durée mais l'heure du jour non
Un jour c'est une durée ( 24 heures) qu'on date l'une après l'autre. Une convention humaine pour décrire et s'insérer dans le mouvement planétaire. Un mouvement dans un mouvement. La date et l'heure ne créent pas le cycle jour nuit, elles le formalisent.
Raphaël a écrit :Pour résumer ta pensée: le temps c'est le temps, le temps c'est le mouvement, le temps c'est la vitesse.

Félicitations si tu réussis à révolutionner la physique avec tes idées mais moi j'en ai assez lu pour aujourd'hui et je vais aller voir ailleurs si j'y suis
Ne sois pas ridicule en faisant le nul. Le temps c'est un mouvement physique dans un espace et qui dit mouvement dit vitesse. Si je marche dans le sens de la rotation de la terre je marche à 5km heure ou à 1670 + 5 ...km heure? Un mouvement ( 5 kmh) dans un mouvement ( 1670 kmh).

Et je ne prétend rien révolutionner. Je commente un univers sans dieu ni commencement.
Dernière modification par Martin pécheur le 09 mai 2015, 08:05, modifié 1 fois.
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#44

Message par Raphaël » 09 mai 2015, 07:50

Phil goulet a écrit :Dans certain film de science-fiction (Interstellaire, par exemple) on avance l'idee que le temp peut être ralentis ou accéléré. Est-ce que cette idée a moindrement une base scientifique
De la façon que c'est dit: non. Le temps propre est toujours le même et ne dépend de rien. C'est seulement le temps perçu d'un autre référentiel qui peut s'écouler relativement plus ou moins vite. Le mot relativement fait toute la différence ici.
Je pense à la paire de montre, pour nous expliquer la relativité au secondaire, ou une montre en orbite à plusieurs km\hr, prendrais apparemment du retard sur une montre immobile à la surface de la terre ?
Exact.
Parce que si c'était le cas (et je n'en sais absolument rien, peut-être q'un physicien pourrait nous éclairer ?) alors est-ce que plus l'univers est contracté, plus le temps passe lentement
Plus lentement par rapport à quoi ? Avant d'aller plus loin il faudrait d'abord répondre à cette question.

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#45

Message par Raphaël » 09 mai 2015, 08:24

Martin pécheur a écrit :Et bien tu sais l'univers se fout pas mal de la durée d'un mouvement. Il est un espace temps en mouvement. La notion de durée est une préoccupation humaine qu'on ajoute à l'équation vitesse, temps...durée.
Bla, bla, bla...
Un jour c'est une durée ( 24 heures) qu'on date l'une après l'autre.
OK, dans ce cas je te pose une devinette:

J'ai un temps t=24 heures. À quelle date correspond ce temps ?
Le temps c'est un mouvement physique dans un espace
Et quand il n'y a pas de mouvement je suppose que le temps s'arrête ? :lol:

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#46

Message par BeetleJuice » 09 mai 2015, 11:57

Phil goulet a écrit :Dans certain film de science-fiction (Interstellaire, par exemple) on avance l'idee que le temp peut être ralentis ou accéléré.
Le temps ne peut pas être ralenti ou accéléré, ça impliquerait qu'il ait une vitesse. Ce qui se passe, c'est que le temps n'est pas une donnée universelle (il n'est pas possible de définir une date universelle) mais dépend d'un référentiel. Du coup, deux référentiels a et b peuvent avoir un décalage. Ca n'empêche pas le fait que pour a et b, une seconde vaut toujours une seconde, mais la perception du temps de a pour b peut paraître "ralenti" ou "accéléré" (je mets des guillemets parce qu'il ne s'agit pas de ralentissement ou d'accélération, c'est juste une facilité de langage).

C'est très difficile à se le représenter mentalement parce que tous les humains ont toujours vécu dans des référentiels propres suffisamment proche en terme de vitesse et de distance pour avoir l'impression que le temps est universel. Notre manière de se représenter la réalité est largement influencé par un quotidien où les vitesses et les distances sont très faibles.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#47

Message par richard » 09 mai 2015, 12:22

Raphaël a écrit :Le temps propre est toujours le même et ne dépend de rien. C'est seulement le temps perçu d'un autre référentiel qui peut s'écouler relativement plus ou moins vite. Le mot relativement fait toute la différence ici.
:clapclap:
:hello: A+

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#48

Message par ABC » 09 mai 2015, 15:49

Phil goulet a écrit :Dans certains films de science-fiction (voyages interstellaires, par exemple) on avance l'idée que le temps puisse être ralenti ou accéléré. Est-ce que cette idée a moindrement une base scientifique (Je pense à la paire de montres pour nous expliquer la relativité des durées au secondaire, ou une montre en orbite à plusieurs km/hr prendrait apparemment du retard sur une montre immobile à la surface de la terre) ?

Oui, tout à fait. Le jumeau de Langevin A en mouvement inertiel vieillit plus vite que le jumeau de Langevin B décrivant un cercle pour rejoindre son jumeau A (au point de départ où il l'avait quitté).

Si le jumeau voyageur B décrit, à 87% de la vitesse de la lumière, un cercle qui le ramène au point de départ où son jumeau inertiel A est resté au repos pendant 10 ans depuis son départ, le jumeau voyageur B n'aura vieilli que de 5 ans (et sa montre le confirmera si elle marche bien).

Cela dit, il y a plus difficile encore que la relativité des durées : la relativité de la simultanéité. Le fait que deux évènements se produisent en même temps est une notion qui dépend elle aussi du référentiel inertiel d'observation. C'est à cause d'elle que, même mesurée dans des référentiels inertiels (donc pas avec des observateurs décrivant un cercle), la durée séparant deux évènements z1 et z2 dépend du référentiel inertiel d'observation (elle est minimale dans le référentiel inertiel d'observation où ces deux évènements se produisent au même endroit).

Il y a, à nouveau, encore plus difficile : la question de l'écoulement irréversible du temps et du principe de causalité qui s'y rattache (notamment l'impossibilité d'avoir accès à des souvenirs du futur). Cette notion est modélisée par la structure causale de l'espace-temps de Minkowski propre à la Relativité Restreinte. Toutefois son fondement physique est, selon moi, de nature thermodynamique statistique (pour l'instant, ce point de vue reste toutefois minoritaire me semble-t-il).

L'analyse de la notion d'écoulement irréversible du temps par des physiciens tels que C. Rovelli, A. Connes et P. Martinetti (cf. l'hypothèse du temps thermique http://arxiv.org/abs/gr-qc/9406019, http://arxiv.org/abs/gr-qc/0212074, "Forget time" http://fqxi.org/data/essay-contest-file ... i_Time.pdf) semble indiquer que la notion d'écoulement irréversible du temps, n'ait pas d'existence objective et n'émerge qu'à l'échelle macroscopique. Cette émergence reposerait sur la base d'une notion dépendant de ce que l'observateur macroscopique ne sait pas observer (son ignorance ou myopie si on préfère, modélisée par la notion d'entropie).

La notion seulement intersubjective (et non objective) d'entropie (le manque d'information accessible à l'observateur) me semble être indispensable pour faire émerger les notions :
  • de phénomènes irréversibles,
  • d'écoulement irréversible du temps du passé vers le futur,
  • de principe de causalité indiquant que les causes précèdent systématiquement les effets (du moins de la façon dont nous sommes en mesure de recueillir de l'information à notre échelle).
Ce point de vue sur la relation entre, phénomènes irréversibles, écoulement irréversible du temps et entropie reste cependant minoritaire pour l'instant (me semble-t-il). J'ai l'impression qu'une majorité des physiciens pense plutôt que l'entropie est seulement un modèle (la carte) représentant une réalité plus profonde (le territoire).

Certains phénomènes seraient, en quelque sorte, intrinsèquement irréversibles indépendamment de toute considération d'observateur et d'échelle d'observation. Bref pour ces physiciens (la majorité d'entre eux je pense) l'écoulement irréversible du temps et le principe de causalité seraient des réalités objectives indépendantes de l'idée que nous nous en faisons et des outils de modélisation que nous utilisons pour les représenter.

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Martin pécheur
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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#49

Message par Martin pécheur » 09 mai 2015, 17:37

Raphaël a écrit :Bla, bla, bla...
Tu as tort de simplifier mon propos ainsi.
Raphaël a écrit :Un jour c'est une durée ( 24 heures) qu'on date l'une après l'autre.

OK, dans ce cas je te pose une devinette:

J'ai un temps t=24 heures. À quelle date correspond ce temps ?
Le temps est une position dans l'espace ( rotation et révolution de la terre). La date est une convention. Le fait cosmique et la mesure humaine, la date. Un autre qui semble avoir de la difficulté à discerner l'objectif du subjectif, le fait et son constat.
Raphaël a écrit :Le temps c'est un mouvement physique dans un espace

Et quand il n'y a pas de mouvement je suppose que le temps s'arrête ?
Le temps est une position physique dans l'espace, repos ou actif. Espace temps ...une dimension physique (espace) en mouvement ( temps). Sinon, pourquoi l'instant de Planck?
Le temps est plus qu'une durée, un référentiel humain, c'est le mouvement atomique et subatomique.
Ici, il est interdit de réfléchir en dehors des "vérités scientifiques".

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Re: Un Univers sans Dieu ni commencement

#50

Message par Pepejul » 09 mai 2015, 17:59

Il y a tellement de façons de définir ce qu'est le temps : http://www.astrosurf.com/nitschelm/temps.html

je cite :

"Définitions relatives au temps issues de différents dictionnaires:


Temps: Celle des dimensions de l'Univers selon laquelle semble s'ordonner la succession irréversible des phénomènes (Dictionnaire Hachette 1992).

Temps: Milieu indéfini où paraissent se dérouler irréversiblement les existences dans leur changement (Dictionnaire Petit Robert 1981).

Temps: Mesure de la durée des phénomènes (Petit Larousse 1970).

Autres définitions utiles.

Moment: Petit intervalle de temps.

Instant: Moment infinitésimal (très court ou instantané).

Durée, ou intervalle de temps: Pour un phénomène physique, espace de temps compris entre deux instants, l'instant initial et l'instant final.

Période: Espace de temps caractéristique d'un phénomène physique."
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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