Forum Sceptique

Définition de la seconde : http://www.bipm.org/fr/publications/si- ... econd.html

Pepejul a écrit :Définition de la seconde : http://www.bipm.org/fr/publications/si- ... econd.html

Fine et subtile définition de la seconde qui s'appuie sur un mouvement atomique.

La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les deux niveaux hyperfins de l'état fondamental de l'atome de césium 133.

Donc le temps a un fondement objectif.

Le fait que " le temps des physiciens" soit plus précis que "le temps des astronomes" prouve que nos mesures demeurent réfutables-perfectibles.

L'espace-temps est donc un fait objectif, physique, qu'on peut théoriser, mesurer et mathématiser. Pour ça on compte sur les scientifiques.

ABC je ne suis pas scientifique et je comprend pas pourquoi il faut un observateur. Le terrien observateur utilise nos années lumières et le saturnien peut utiliser ses années lumières, nous n'avons qu'a faire une conversion pour obtenir le même chiffre.

L'entropie a permis à notre univers de mélanger les ingrédients tout en ayant une dispersion et à cause de la dispersion. La température élevée des premiers instants a diminuée presque également dans tout l'univers. La thermodynamique nous permet de calculer le temps qu'il a fallu mais elle ne me semble pas être l'essence du temps. Malgré tout avec ou sans observateur cela s'est produit dans le temps.

Comme tu vois ma façon de parler n'est pas celle que tu utilises, et j'espère que tu comprends ma pensée.

Richard, Je crois que Bergson fait la différence entre la durée d'un trajet, d'un déplacement et la durée de vie d'une chose complexe.

salut Nicolas78 ! tu me demandes pourquoi l'espace-temps est-elle la plus grande stupidité que l'homme ait pu inventer? Parce que , comme tu le dis, l'espace-temps n'est pas un fait; c'est effectivement un concept issu d'une théorie où le temps peut se transformer en espace et vice-versa, or s'il y a deux entités distinctes ici-bas se sont bien l'espace et le temps.

25 décembre a écrit :je comprend pas pourquoi il faut un observateur.

Bonjour

ABC n'a pas voulu dire que l'observateur humain était nécessaire, mais qu'à son échelle tous les phénomènes physiques (ou chimiques, qu'importe) il y a une irréversibilité incontournable.
Pour nous, le temps est un effet vu de loin, un peu comme si on regardait la surface de la mer à partir d'un satellite, de si haut il n'est pas possible de distinguer les vagues. C'est là qu'est la myopie en question.
Les "vagues" ne sont perçues qu'au niveau quantique, mais au niveau macroscopique il apparait comme le décrit toute la mécanique classique.
Et il est bien évident qu'il n'a pas eu besoin de "témoins" pour se manifester, toutes les planètes (pour ne se limiter qu'à ça) ont évoluées avec les mêmes lois qu'aujourd'hui, bien avant l'apparition de l'homme.
Après, il faut quand même se rendre compte que la physique ne se limite pas aux phénomènes qui se déroulent entre -30 et +40°C, chose que le commun des mortels à tendance à négliger vu depuis sa petite bulle terrestre.

Salut Richard,

Ok je comprend, mais bcp de modèles scientifiques ne sont pas des faits mais des concepts logiques et soumis à des tests qui les expliques.
A ce moment la tout est stupide lol
Il me semble non ? et en pratique ? (car du moin épistémologiquement ça me parait correcte)

La science ne sais pas encore dire ce qu'est vraiment le temps (à en croire Klein et Ameisen), elle l'utilise surtout comme un outil qui explique des effets liés au temps.
Enfin...il me semble (?)

Donc le temps a un fondement objectif.

Le fait que " le temps des physiciens" soit plus précis que "le temps des astronomes" prouve que nos mesures demeurent réfutables-perfectibles.

Oui, sinon on ne pourrait pas décrire le réel avec, mais je doute fortement qu'on sache ce qu'est la nature du temps, ou sa nature factuel en dehors de ses effets (qui eux sont factuels).

Je me trompe peut-être, mais il me semble que c'est un modèle descriptif de phénomènes divers qu'on regroupe autour du concept de temps, mais pas un fait en tant que tel.
Cela ne veut pas dire que le temps n'existe pas, mais qu'il est modelé autour d'un cadre descriptif qui n'est pas un fait indépendant par rapport aux effets qu'il provoque.
En tant que tel, par sa nature, je ne pense pas que le temps compris ? (c’est à dire en dehors de ses effets, contrairement à la possibilité d’étudier le cerveau, même en dehors de ce qu'il produit et qui justement provoque la conscience, mais n'est pas que ça... )

Je laisse les pros donner le mot de la fin, n’étant pas physicien (ou est psyricien ?) et ABC pourra peutere répondre (simplement ).

Nicolas78 a écrit :Je me trompe peut-être, mais il me semble que c'est un modèle descriptif de phénomènes divers qu'on regroupe autour du concept de temps, mais pas un fait en tant que tel.
Cela ne veut pas dire que le temps n'existe pas, mais qu'il est modelé autour d'un cadre descriptif qui n'est pas un fait indépendant par rapport aux effets qu'il provoque.

Mais ici on dit une chose et son contraire. Le temps "pas un fait mais ça existe".

L'espace serait objectif et le temps une perception seulement subjective, un modèle théorique. Subjective oui, puisque le temps est relatif et dépend de la position de l'observateur. Mais pour percevoir un effet il faut qu'il y ait une cause, comme la gravité.

Encore une fois on sonde le rapport entre le concret et l'abstrait, la physique ( micro ou macro) et l'esprit pensant ( la perception). À quoi sert une théorie de la connaissance si elle n'a pas pour but de rendre compte de ce qui existe , phénomènes et manifestations?

Si le volume ( les formes) n'était pas un fait naturel la géométrie aurait été un concept vide de sens. Je pense bien que la notion de temps s'est imposée à l'homme de la même façon que la notion d'espace vital.

richard a écrit :salut Nicolas78 ! tu me demandes pourquoi l'espace-temps est-elle la plus grande stupidité que l'homme ait pu inventer? Parce que , comme tu le dis, l'espace-temps n'est pas un fait; c'est effectivement un concept issu d'une théorie où le temps peut se transformer en espace et vice-versa, or s'il y a deux entités distinctes ici-bas se sont bien l'espace et le temps.

Mais cela serait revenir à un temps absolu. On peut avoir l'impression que la notion d'espace est fondée et que le temps ne serait que du domaine de la convention ( arbitraire). Je crois que c'est une illusion. Le temps c'est le mouvement physique, visible et invisible. Enfin, je pense!

Le temps de l'existence est donc radicalement différent de celui que la mécanique et la physique mathématique ont rendu mesurable par une abstraction qui le vide de tout devenir, concrètement incompressible et inextensible

Mais pour la conscience, le temps est d'une autre nature. Ce qui importe, c'est justement le flux continu qui s'écoule entre les bornes que la science mesure. Sans remettre en cause la légitimité de l'opération scientifique d'abstraction du concept du temps, Bergson nous avertit que nous substituons inconsciemment la conception d'une durée vécue, par une conception entachée de cette notion de temps scientifique : nous avons en quelque sorte « spatialisé le temps ».

(wiki bergson)

Pourquoi le temps scientifique serait différent et que le temps de la conscience et de l'existence seraient d'une autre nature? On sent l'empreinte de la métaphysique. Comme si il y avait une conscience pour les questions existentielles et une autre pour étudier la nature.

Plus simple de dire que l' espace temps est un continuum et que nos mesures scientifiques ou anthropiques servent à notre échelle humaine.

Le temps psychologique peut faire croire en une heure qui passe vite ou lentement alors que les montres prouvent que le temps n'est pas plus rapide ou lent que celui de la montre du voisin.
Le temps physique lui différera réellement sur les montres en fonction de la vitesse de la montre (sa vitesse de déplacement)...l'observateur n'existe plus dans l’expérience (son subjectif), or mis à la fin quand il vérifie les montres ou il observe.
Quoi qu'il arrive entre le moment du test et l'observation, les montres sont bien déréglées entre elles, en fonction de la différences de vitesse de déplacement montres.
Même si leurs mécanismes internes on le même réglage à la base et se comportent exactement pareille (parfaitement), si une montre est lancée à 200000 de km/h par rapport à l'autre, elle ne donnerons plus la même heure une fois revenue toute les deux à la même vitesse.

http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9f%C ... il%C3%A9en

Ici sous forme d'article sur une experience : http://www.futura-sciences.com/magazine ... ein-22701/
Mais on se rend compte à quel point le différence est faible.
Il faudrait s’approcher de la vitesse de la lumière pendant plusieurs dizaines d'années pour avoir un effet de quelques petites années (ou mois ?) de différence... (je croie ?).

Il faudra refaire un réglage de la montre, et ce sans avoir besoin de touché à vitesse d’écoulement du mécanisme interne de l'aiguille.
Cet effet dérègle entre autres les satellites GPS.
Peut importe l'impression que l'observateur x ou y à sur le temps, ils verrons le même résultats final après expériences, à savoir ce que le premier observateur à vue. Et ce même si le second à l'impression subjective indéniable que le temps est passé moins vite que celui qui vérifie en deuxième la montre.

En gros, il ne faut pas confondre relatif et subjectif.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dilatation ... om.C3.A8ne

Et ensuite oui, la science est la aussi parce que les scientifiques se posent parfois des questions métaphysiques.
La science (enfin ce qui en résulte comme "problématique, ce que cela soulève comme questions suite à des découvertes") apporte parfois même son lot de questionnements philosophique.
Mais rarement dans le domaine appliqué. Ceci-dit ça peut y venir ensuite.
Parfois l’existence du problème philosophique existe déjà, et la science apporte des solution hypothétiques (qui parfois son logiques et solides, donc probables, mais invérifiable en état de fait).
Mais il n'y à rien de métaphysique dans les expériences contrôlées par un protocole et une méthode. Du moins, il n'y à pas besoin de faire appelle à la métaphysique à ce stade la et finalement buter en touche, une question est encadrée, on répond dans ce cadre à la questions...elles en appelles d'autres ou pas. Sinon on s'en sort pas...
Leurs buts après, c'est autres choses (explication du réel, tentative d'explication par l’hypothèse, applications scientifique, applications sociales, "applications" éducatives etc...).

Nicolas78 a écrit :Le temps psychologique peut faire croire en une heure qui passe vite ou lentement alors que les montres prouvent que le temps n'est pas plus rapide ou lent que celui de la montre du voisin.

Ça dépend si tu baises avec la femme de ta vie ou ton mariage arrangé.

Nicolas78 a écrit :Le temps physique lui différente réellement sur les montres en fonction de la vitesse de la montre...l'observateur n'existe plus dans l’expérience, or mis à la fin quand il vérifie les montres.
Quoi qu'il arrive entre, les montres sont bien déréglées entre elles, en fonction de la différences de vitesse des montres.

Excuse moi mais tout le reste de ton propos est incompréhensible.

Nicolas78 a écrit :Et ensuite oui, la science est la aussi parce que les scientifiques se posent parfois des questions métaphysiques.
La science (enfin ce qui en résulte comme "problématique") apporte parfois même son lot de questionnements philosophique.
Mais rarement dans le domaine appliqué. Ceci-dit ça peut y venir ensuite.
Parfois l’existence du problème philosophique existe déjà, et la science apporte des solution hypothétiques (qui parfois son logiques et solides, donc probables, mais invérifiable en état de fait).
Mais il n'y à rien de métaphysique dans les expériences en revanches. Du moins, il n'y à pas besoin de faire appelle à elle et finalement buté en touche, une question est encadrée, on répond dans ce cadre à la questions...elles en appelles d'autres ou pas. Sinon on s'en sort pas

Ça dépend si tu baises avec la femme de ta vie ou ton mariage arrangé.

Exactement enfin après les rôles peuvent s'inverser lol

Pour le reste, j'ai fait un "gros" edit de mon message précédent.
En voulant illustrer l'effet avec l’histoire de la montre, j'ai inutilement compliqué la chose (alors que c'est sensé être l'inverse...)
J'ai donc rafistolé les phrases et donner des sources sur le sujet, surement plus clairs.

Nicolas78 a écrit :J'ai donc rafistolé les phrases et donner des sources sur le sujet, surement plus clairs.

Écoute tout ce que je peux dire est que l'univers ou l'espace temps n'a pas besoin de la montre pour fonctionner. L'homme et la femme ont besoin d'une montre pour se repérer dans cet espace temps. Ainsi soit-il!

Avant de comprendre l'Espace-Temps est-ce que l'on sait ce qu'est le temps pour les terriens.

Le temps humain
Le temps rationnel est le temps que l’on peut calculer sur une horloge. Ce temps, accepté mondialement, c’est une unité de mesure du temps terrestre. Le temps est la mesure conventionnelle de la durée de quelque chose ou d’un événement. Comme nous sommes terriens, les mathématiciens ont utilisés un événement de nature périodique assez constant pour mesurer une durée, c’est l’année solaire. Ils ont utilisés des subdivisions de l’année solaire pour nous donner les mois, les semaines, les jours, les heures et les secondes.
Sa plus petite division habituelle est la seconde. Nos montres-chronomètres peuvent calculer au centième de seconde. Plus petit que ça ce n’est plus du niveau humain mais du niveau des machines et du niveau des mathématiques physiques. L’échelle du temps humain est d’environ 100 ans ce qui représente la possibilité de durée de vie d’une personne. La connaissance d’évènements plus anciens ne vient plus de nos souvenirs propres mais de l’histoire orale ou écrite, et aujourd’hui on peut ajouter de l’histoire mise sur d’autres supports.
Ce temps nous est utile tous les jours pour se lever le matin, arriver à l’heure à notre travail, savoir quand diner etc. Avant l’horloge mécanique nos ancêtres avaient aussi cette notion du temps humains réel en observant le soleil les saisons et en écoutant leur corps.

Pour nous il existe aussi un temps « élastique » qui peut se contracter ou s’allonger selon les évènements que l’on vie et ce à plusieurs niveaux de longueur. Ainsi si deux personnes travaillant ensembles, l’une peut dire pour une même date : « La journée a été longue » et l’autre « la journée a passé vite ». Le temps peut même s’écouler au ralentie dans certaines circonstance, ainsi lors d’un accident qui à duré trois secondes une personne pourrait écrire dix pages de description pour analyser tout ce qui s’est passé et ce qu’il a pensé. Le temps lui a paru passer au ralentie. Ce temps est relatif à notre perception du réel vu avec nos émotions. Ce temps élastique est en fait du à notre capacité de percevoir en détail une suite d’évènements marquants pour nous, mais chacun de courte duré dans le temps réel.

Belle poésie 25 décembre, sincèrement. Mais cela ne change rien au fait que le temps est un mouvement dans un mouvement. C'est ce qui fait que pour l'un le temps passe vite et pour un autre trop lentement. Une question d'état d'âme face au temps.

Martin pécheur a écrit :Belle poésie 25 décembre, sincèrement. Mais cela ne change rien au fait que le temps est un mouvement dans un mouvement. C'est ce qui fait que pour l'un le temps passe vite et pour un autre trop lentement. Une question d'état d'âme face au temps.

Merci, j'écris pour que tout le monde comprenne. Quand on utilise un langage scientifique ou technique on peut se faire répondre: Ç'est bien ce que tu dis mais je n'ai rien compris. En science épistémologique il y a une loi qui dit qu'une pensée doit être belle pour être vraie mais qu'une belle pensée n'est pas nécessairement vraie.

Notre façon de penser et ce que l'on est fait en sorte que l'on accorde plus d'importance à certains événements. Ces derniers marquent plus fortement notre case souvenirs. Parfois nous pouvons penser en jour d'autres fois en centième de secondes et c'est la valeur émotive qui rend ces deux temps équivalents pour nous.

Martin pécheur a écrit :N'inverse pas les rôles. C'est plutôt moi qui t'informe sur l'objectif et le subjectif, le fait et son constat.

Tu ne m'informes sur rien du tout à part sur ton niveau de compréhension en science.

Raphaël a écrit :Une date n'est pas une durée: c'est un point de repère ponctuel. Un événement qui se produit le 25 décembre ne dure pas forcément 24 heures. Il pourrait durer 3 heures ou 5 minutes ou 2 secondes ou peu importe. Ce n'est pas la date qui donne la durée.

Un enfant de 5 ans aurait pu comprendre ...

Martin pécheur a écrit :Un date ou une durée se rapporte à un moment, un temps. On parle, en général, du 11 septembre 2001 pas de l'impact fatal.

Justement, une date est un point de repère et ne nous informe pas sur la durée d'un événement: dans ce cas-ci l'impact fatal. Tu essaies de me contredire pour finalement me donner raison sans t'en rendre compte.

Encore une fois on peut séquencer un continuum. Une date est l'instant t d'un continuum. Le fait de fêter ses 15, 20, 30 ou 40 n'est pas un arrêt du temps mais la mesure d'une durée. On mesure la longivité d'un mouvement humain ( individu).

Belle poésie mais ça ne change rien au fait que tes phrases ne veulent rien dire.

Tu compliques tout inutilement: on parlait de définir le temps et non pas la façon de le mesurer

C'est ce que j'ai tenté de faire en disant que le temps c'est le mouvement de la matière et la matière en mouvement.

Après "le temps c'est le temps", "le temps c'est une position dans l'espace", "le temps c'est le mouvement", voilà que le temps devient de la matière en mouvement.

Ce sera quoi ta prochaine définition du temps ? De la choucroute alsacienne ?

Martin pécheur a écrit :L'homme et la femme ont besoin d'une montre pour se repérer dans cet espace temps. Ainsi soit-il!

Une montre ça sert à se repérer dans le temps. Pour se repérer dans l'espace ça prend un GPS.

Raphaël a écrit :

25 décembre a écrit :Je ne sais pas si je dois poser cette question dans "science" ou ailleurs.

C'est bien ici.

Combien y a t-il de sorte de temps.

Difficile à énumérer.

On peut ajouter à la liste:

Le temps présent.
Le temps passé.
Le temps futur.
Le temps propre.
Le temps impropre.
Le temps psychologique.
Le temps géologique.
Le temps cyclique.
Le temps du calendrier.
Le temps des horloges.
Le temps atomique.
Le temps en météorologie.
Les temps forts et faibles (musique).
Les temps d'un moteur.
La course du temps.
Le début des temps.
La fin des temps
La nuit des temps.
L'ancien temps.
Le temps nouveau.
Un temps pour chaque chose (L'Ecclésiaste).

le : C'est pas le temps !!
euh ! cela compte aussi ??

Pooh a écrit :le : C'est pas le temps !!
euh ! cela compte aussi ??

Moi j'pense que c'est l'temps.

Moi j'aime bien cette définition du temps donnée par héraclite

héraclite a écrit :Le temps est un enfant qui s'amuse.

Raphaël a écrit :Justement, une date est un point de repère et ne nous informe pas sur la durée d'un événement: dans ce cas-ci l'impact fatal. Tu essaies de me contredire pour finalement me donner raison sans t'en rendre compte.

Tu pinailles entre la durée ( d'un événement) et le jour de l'événement. Dans les deux cas le temps est impliqué et implique l'instant d'un espace temps. La durée de l'événement et le jour de l'évènement.

Raphaël a écrit : Après "le temps c'est le temps", "le temps c'est une position dans l'espace", "le temps c'est le mouvement", voilà que le temps devient de la matière en mouvement.

Ce sera quoi ta prochaine définition du temps ? De la choucroute alsacienne ?

Tu aimerais bien maintenir ta conception absolue du temps. Le temps théorique.
Mais non mangeur de choucroute , le temps est un fait objectif. C'est de la matière en mouvement et le mouvement de la matière. Le temps implique le mouvement, la journée sur terre et en Amérique ( 11 septembre 2001) et le moment de l'impact (en heure). Le mouvement de l'avion dans le mouvement terrestre. Possible que ce soit tes idées arrêtées qui t'empêche de saisir que le temps est un mouvement.

Raphaël a écrit :Une montre ça sert à se repérer dans le temps. Pour se repérer dans l'espace ça prend un GPS

Tu instrumentalises la discussion en jouant de la technologie. Tu sépares encore ce qu 'Albert a pourtant réuni. C'est dur de sortir de l'absolu. Une montre ou un GPS ne te sort pas d'un espace temps. Ils te donnent un renseignement ponctuel sur ta situation dans cet espace temps.
Tu sais une montre ou un GPS ne crée pas l'espace-temps pas plus que le microscope n'a crée les microbes. Tu penses à l'envers. Mange moins de choucroute.

Martin pécheur a écrit :

Nicolas78 a écrit :J'ai donc rafistolé les phrases et donner des sources sur le sujet, surement plus clairs.

Écoute tout ce que je peux dire est que l'univers ou l'espace temps n'a pas besoin de la montre pour fonctionner. L'homme et la femme ont besoin d'une montre pour se repérer dans cet espace temps. Ainsi soit-il!

Ouai alors ça c'est un gros coup de rasoir Mais oui lol

Ps : vous remarquerez que la mode ce jour sur le forum est de parler et d’utiliser le mot "poésie" quand on veux dire que la phrase de l'autre n'a pas d’intérêt
Sur ce post y'en n'a 3, et quelque un sur d'autres posts de ce forum.
L'influence Je dirait...

D'autre parlerait d'inconscient collectif...heureusement, il y à Ockham

Martin pécheur a écrit :le temps est un mouvement.

Non! le temps n'est pas un mouvement

Le temps implique le mouvement

c'est déjà un peu mieux mais c'est en fait l'inverse

c'est le mouvement qui implique le temps

.

richard a écrit :

Martin pécheur a écrit :le temps est un mouvement.

Non! le temps n'est pas un mouvement

Le temps implique le mouvement

c'est déjà un peu mieux mais c'est en fait l'inverse

c'est le mouvement qui implique le temps

.

Tu pinailles aussi. J'ai introduit l'idée que le temps c'est le mouvement de la matière et de la matière en mouvement. Par de là si tu veux poursuivre ou commente mon post sur Bergson.

Plus simple de dire que l' espace temps est un continuum et que nos mesures scientifiques ou anthropiques servent à notre échelle humaine.

Nicolas78 a écrit :D'autre parlerait d'inconscient collectif.

Comprendre la nature sous toutes ses coutures semble être son défi.