Forum Sceptique

kestaencordi a écrit :
Lulu Cypher a écrit : Excellente analogie qui prouve que l'organisation est matérielle
en fait l'organisation se formule mathématiquement, elle est donc immatériel mais elle n'est rien sans son substrat.

Euh ... un circuit électronique est un ensemble de composants électroniques organisés sur un circuit imprimé : c'est matériel (l'organisation du circuit est consubstantielle au circuit)... par contre les règles qui régissent l'organisation sont immatérielles.
Je tenais juste à préciser les deux niveaux de concept

sil20 a écrit :Lulu Cypher a écrit :
Un substrat est une base matérielle (cf wikipedia)
SUBSTRAT 1. PHILOS. « Ce qui sert de support à une autre existence », ce sans quoi une réalité (conçu comme un mode, un accident) ne pourrait subsister. (cf Petit Robert)

Il sera difficile de discuter de résultats et d'explications scientifiques à partir de définitions philosophiques.

Lulu Cypher a écrit :
kestaencordi a écrit :
Lulu Cypher a écrit : Excellente analogie qui prouve que l'organisation est matérielle
en fait l'organisation se formule mathématiquement, elle est donc immatériel mais elle n'est rien sans son substrat.
Euh ... un circuit électronique est un ensemble de composants électroniques organisés sur un circuit imprimé : c'est matériel (l'organisation du circuit est consubstantielle au circuit)... par contre les règles qui régissent l'organisation sont immatérielles.
Je tenais juste à préciser les deux niveaux de concept

bonne précision.

une formule n'est rien sans les règles qui la régissent. s'est la que je situe la conscience, dans le traitement des infos stocké sur le substrat.

les pensé ne sont pour moi que le résultat, la conséquence du traitement(circulation d'info régis) des infos perçu et stocké.

Pepejul a écrit :Et comme l’immatériel ne peut pas être défini... chercher un substrat immatériel reviendrait à essayer de peindre un pet en vert et de l'accrocher au mur.

Encore le peindre en vert ça doit être possible ... mais ou planter le clou ?

Lulu Cypher a écrit :
Pooh a écrit :
Mireille a écrit : et aussi que les morts se nourrissent de notre énergie vitale en utilisant nos émotions pour se véhiculer. J'y reviens un peu plus tard.
Tant qu'a parler d'éZOtérisme
Petite nuance ! J'ai cru comprendre qu'il n'y a que les âmes du "bas astral" ou ceux qui n'ont pas rejoints la "lumière" qui se "nourissent" de notre "énergie" !
Les spécialistes en la matière me corrigerons
Sérieusement ... faut-il répondre à ça ?

Non ah ah !

Sans blague le terme substrat est utilisé en botanique et en biologie
Molécule qui, après s'être liée au site actif d'une enzyme, est transformée en un ou plusieurs produits.

Sans blague le terme substrat est utilisé en botanique et en biologie
Molécule qui, après s'être liée au site actif d'une enzyme, est transformée en un ou plusieurs produits.

Oups ! Désolé de la répétition.
Bon j'ai pas la prétention de bien saisir cette définition.
Mais pour moi une molécule c'est matériel.. J'imagine que j'ai la bonne dénition de substrat pour le sujet ici. Vous me corrigerez ou préciserez.

La polysémie est la caractéristique d'un mot ou d'une expression qui a plusieurs sens ou significations différentes, de deux à plus de cinquante (on le qualifie de polysémique).

Il ne faut pas confondre polysémie et homonymie. Deux mots homonymes ont la même forme (phonique ou graphique) mais sont des mots totalement différents, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas la même étymologie. Ils ont deux entrées distinctes dans le dictionnaire. Polysémie et homonymie sont des cas particuliers d'ambiguïté.

switch a écrit :
La polysémie est la caractéristique d'un mot ou d'une expression qui a plusieurs sens ou significations différentes, de deux à plus de cinquante (on le qualifie de polysémique).

Il ne faut pas confondre polysémie et homonymie. Deux mots homonymes ont la même forme (phonique ou graphique) mais sont des mots totalement différents, c'est-à-dire qu'ils n'ont pas la même étymologie. Ils ont deux entrées distinctes dans le dictionnaire. Polysémie et homonymie sont des cas particuliers d'ambiguïté.

Salut Switch!
Vous faites référence a quel poste. ?

Lulu Cypher a écrit :Excellente analogie qui prouve que l'organisation est matérielle

Ceci ne prouve rien. Un neurologue peut mesurer des corrélats physiques et chimiques des événements mentaux mais pas le substrat de ces événements mentaux, c'est-à-dire la Conscience.

Par egzemple, l'activité électrique cérébrale mesurée par EEG ne représente que l'ombre (métaphore

) de ce qui est ressenti par les patients soumis à l'ekspérience.

sil20 a écrit :
Lulu Cypher a écrit : Excellente analogie qui prouve que l'organisation est matérielle

Ma boutade portait sur l’exemple donné lui-même pas sur sa généralisation

sil20 a écrit : Ceci ne prouve rien. Un neurologue peut mesurer des corrélats physiques et chimiques des événements mentaux mais pas le substrat de ces événements mentaux, c'est-à-dire la conscience
Par egzemple, l'activité électrique cérébrale mesurée par EEG ne représente que l'ombre (métaphore ) de ce qui est ressenti par les patients soumis à l'ekspérience.

Je comprends (ou crois comprendre ton propos)
Cependant, j'ai du mal avec : "événements mentaux" et la dichotomie "événements mentaux" vs "la conscience"
Qu'entends tu par événement mental ? (précisons concernant le périmètre de ce terme stp)
En quoi (on verra plus après ta réponse à la question précédente), peut on dire que la conscience n'entre pas dans la catégorie des événements mentaux
En quoi la conscience est le substrat d'un événement mental ?

Pour rattacher au sujet je ne suis pas certain que conscience et pensées appartiennent à des niveaux de complexité différents en fait je ne pense pas qu'il y ait un lien de causalité (etk je n'en ai pas preuves ... peut-être en as-tu ? si oui ne te gènes pas

Allons un peu plus loin que l'EEG en parlant d'imagerie cérébrale, ce qui a ma connaissance est le moyen actuel le plus adapté à la traque de la "pensées".
L'ombre de la pensée que tu enregistre dans un EEG est moins complète que celle enregistrée par des outils de neuro-imagerie fonctionnelle. Mais même ces outils ne font pas de différence entre pensée et conscience, ou même sont capables d'identifier un "quantum" de pensée. En fait ils ne permettre que de donner une idée des structures neuronales impliquées en fonction du temps lors de l'enregistrement d'une tâche cognitive. Rien de plus pour le moment.

Ce qui n'empêche malheureusement pas que ces avancées soient déjà utilisées notamment en neuromarketing, ce qui n'est pas sans soulever certains problèmes d'éthique... mais ça c'est autre débat.

Lulu Cypher a écrit :
Qu'entends tu par événement mental ? (précisons concernant le périmètre de ce terme stp)

Ben ... "évènement mental" réfère simplement ici à ce qui est repéré par l'appareillage d'imagerie cérébrale.

Lulu Cypher a écrit :
En quoi (on verra plus après ta réponse à la question précédente), peut on dire que la conscience n'entre pas dans la catégorie des événements mentaux

N'importe quel neurologue vous dira que l'activité EEG enregistrée lors d'un contrôle ne peut pas cerner l'état émotionnel du patient.
Renseigne-toi sur ce point.
La Conscience est BEAUCOUP plus subtile que des signaux électriques. Penses-y un peu, juste un peu.

Lulu Cypher a écrit :

En quoi la conscience est le substrat d'un événement mental ?

Sans Conscience, comment pourrait-on concevoir la production d'événements mentaux ?

Tu penses que les émotions ont à voir avec la conscience ?

Sais-tu qu'une injection d'hormones (protéines) dans le sang peut modifier quasi instantanément ton humeur ? Où est la conscience là dedans ?

sil20 a écrit :
N'importe quel neurologue vous dira que l'activité EEG enregistrée lors d'un contrôle ne peut pas cerner l'état émotionnel du patient.
Renseigne-toi sur ce point.
La Conscience est BEAUCOUP plus subtile que des signaux électriques. Penses-y un peu, juste un peu.

avec l'imagerie on peut ''déduire les pensé'' de la personne avec un taux de succès qui dépasse le simple hasard.

Sans Conscience, comment pourrait-on concevoir la production d'événements mentaux ?

ca devient important de définir le mot conscience.

On s'en approche : http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... anchi.html

sil20 a écrit : Ben ... "évènement mental" réfère simplement ici à ce qui est repéré par l'appareillage d'imagerie cérébrale.

Je pense que tu confonds un "événement mental" avec sa mesure ou sa quantification. L'enregistrement de sa mesure est faite par l'appareil d'imagerie et donne une représentation plus ou mois juste de la réalité (en tout cas incomplète).

sil20 a écrit :
En quoi (on verra plus après ta réponse à la question précédente), peut on dire que la conscience n'entre pas dans la catégorie des événements mentaux
N'importe quel neurologue vous dira que l'activité EEG enregistrée lors d'un contrôle ne peut pas cerner l'état émotionnel du patient.
Renseigne-toi sur ce point.
La Conscience est BEAUCOUP plus subtile que des signaux électriques. Penses-y un peu, juste un peu.

Comme tu le constateras, en relisant attentivement ma remarque, j'avais pris la précaution oratoire de dire "on verra plus après ta réponse à la question précédente". N'étant pas a priori un télépathe (ni a posteriori non plus d'ailleurs) je ne pouvais savoir quelle serait ta réponse par avance. Donc stp modère tes élans

Je n'ai jamais contesté ce que tu dis sur EEG vs état émotionnel ni que la conscience ou les pensées sont d'un autre niveau de complexité sans rapport avec les quantifications de ce que tu appelles les "événements mentaux" ... tout ça n'est qu'un procès d'intention fondé sur une définition absconse ... donc un débat nul. Maintenant je sais ce que tu mets derrière ces termes

Pour débrouiller un peut les idées je te propsoe de suivre ce lien c'est un peu long mais très instructif

sil20 a écrit : Lulu Cypher a écrit :
En quoi la conscience est le substrat d'un événement mental ?
Sans Conscience, comment pourrait-on concevoir la production d'événements mentaux ?

Bah la ta propre définition d'événement mentaux est : "ce qui est repéré par l'appareillage d'imagerie cérébrale", tu dis de plus que seule la conscience peut générer ce type d'événement ?!?

Je rappelle que ces outils d'imagerie fonctionnelle donnent aussi des résultats pour des activités cérébrales qui ne sont pas associées à la conscience ou aux pensées (par exemple une action visuelle, ou motrice ...). Toute la difficulté réside dans la capacité à différencier dans des activités concomitantes celles qui sont reliées aux "types" de pensées que l'on souhaite mettre en corrélation avec une activité neurologique de celles qui ne le sont pas.
(surtout qu"en plus la localisation fonctionnelle précise en a pris un coup dans l'aile avec les résultats de ce type d'imagerie)

Pepejul a écrit :On s'en approche : http://www.sciencesetavenir.fr/sante/20 ... anchi.html

C'est un pas de plus mais on en est encore loin

Est ce juste un décodage de l'activité du cortex visuel ?

Salut à ceux qui sont conscients d'être conscients d'être conscients d'être conscients... et aux autres.

Concernant la conscience (de soi ou d'autre chose), j'aime bien ma comparaison avec une lampe contrôlée par un "dimmer" plutôt que par un interrupteur "on/off". Je l'ai souvent présentée sur le forum. Mes excuses aux anciens de la présenter de nouveau.

"Être conscient", c'est comme "avoir faim". Il y a tout un continuum d'intensités différentes, allant de "zéro" à "max", en passant par 0.0000001 et 0.01. La première fois qu'un bébé entrevoit fugacement~confusément qu'il existe, il ne le perçoit pas aussi intensément qu'à l'état adulte.

Si ma conscience (de veille ordinaire) a une intensité de 1000 watts, celle d'un homard joue dans les milliwatts. J'imagine qu'il doit être à peine plus conscient que mon réflexe du genou frappé. Je suppose que le nombre de neurones en action doit être comparable, dans les deux cas.

Aussi, je considère que "être conscient de l'existence de X" est une opération de même farine pour tout X. Le ouistiti qui se balance d'une branche à l'autre est certainement conscient de la place où est la prochaine branche qu'il se prépare à saisir. Pareil pour le bébé homo sapiens qui découvre que les mains, devant ses yeux, font partie de lui. Avec "X = soi-même", ça demande d'être à un certain niveau flou dans le continuum. Avec "X = ça", ça demande un niveau encore plus fort qu'avec "X = soi-même".

Prétendre qu'il y a une discontinuité fondamentale au niveau "X = soi-même", parmi tous les autres niveaux du continuum, c'est comme prétendre qu'un homme est fort s'il peut lever 50 kg à bout de bras, et qu'il n'est pas fort sinon. Pourquoi prendre 50 kg plutôt que 40 ou 60 ? Et que dire de ceux qui lèvent 49.99 kg ? Sont-ils beaucoup moins forts que ceux qui atteignent 50.01 kg ? Sans compter le caractère fugace~confus des premières expériences existentielles.

En résumé, concernant le développement de la conscience, je suis résolument "continuiste" et pas du tout "pop-corniste".

Denis

Denis a écrit :Salut à ceux qui sont conscients d'être conscients d'être conscients d'être conscients... et aux autres. [...]

Par contre, et ce n'est pas incompatible, amha, si la conscience ne possède pas de solution de continuité, les structures sur lesquelles elles s'appuient sont, de par leur schémas organisationnels, leurs différentiations, et sans doute même par leur évolution (PepeJul, sur ce dernier si je dis une connerie merci de me le faire savoir) sont discrètes. (en fait comme ton dimmer)

Merde je cherchais à consolider ce avec quoi j'étais d'accord et j'ai trouvé ça (Pour la Science - N°302 - 2002) :

Les images ont été acquises par TEP et superposées à des images IRM anatomiques obtenues au préalable. Le résultat principal de cette étude est que l’état de repos met principalement en jeu un réseau d’aires situées dans l’hémisphère gauche, et deux autres zones, plus réduites, dans l’hémisphère droit (voir la figure 7).

Réseau neuronal (Pour la Science).jpg
Différentes expériences semblent indiquer que ce réseau est bien impliqué dans des processus actifs qui sous-tendent la pensée consciente. Il est intéressant de remarquer que ces régions sont récentes du point de vue phylogénique. Cette découverte vient étayer l’hypothèse selon laquelle la pensée consciente a émergé tardivement dans le règne animal et n’est vraisemblablement à l’œuvre que chez l’homme et ses plus proches parents. Ces résultats, les premiers obtenus chez l’homme sain, confortent les théories matérialistes de l’esprit. La conscience ne semble être qu’une activité cérébrale particulière, et non, comme les héritiers de la pensée de Descartes le soutiennent, une fonction détachée de tout substrat matériel.

Denis a écrit : Concernant la conscience (de soi ou d'autre chose), j'aime bien ma comparaison avec une lampe contrôlée par un "dimmer" plutôt que par un interrupteur "on/off". Je l'ai souvent présentée sur le forum. Mes excuses aux anciens de la présenter de nouveau.

Le parallèle avec le "dimmer" reste bon mais visiblement restreint aux espèces animales évoluées ... donc le homard avec son niveau de conscience de 0.00000001% parait caduque.

D'un autre côté ça ne remet pas en cause la notion de continuité .... c'est juste que la conscience est une fonction continue sur un intervalle restreint.

Pepejul a écrit :Tu penses que les émotions ont à voir avec la conscience ?

Je me demande bien comment on peut définir la conscience autrement que comme une instance capable d'éprouver des émotions.

Pepejul a écrit :Sais-tu qu'une injection d'hormones (protéines) dans le sang peut modifier quasi instantanément ton humeur ? Où est la conscience là dedans ?

Tu le sais, toi ? Pour moi on le saura quand on sera capable de produire et mettre en évidence des émotions dans une éprouvette, un circuit électronique, ou quoi que ce soit d'autre que là où on est habitué à les voir...

Pepejul a écrit : Sais-tu qu'une injection d'hormones (protéines) dans le sang peut modifier quasi instantanément ton humeur ?

Humeur vitrée ?

jroche a écrit :
Pepejul a écrit : Sais-tu qu'une injection d'hormones (protéines) dans le sang peut modifier quasi instantanément ton humeur ?
Tu le sais, toi ? Pour moi on le saura quand on sera capable de produire et mettre en évidence des émotions dans une éprouvette, un circuit électronique, ou quoi que ce soit d'autre que là où on est habitué à la voir...

Il est question d'humeur pas tout a fait la même chose que les émotions.
La bipolarité ou les troubles de personnalité limite sont des troubles de l'humeur ... et oui la prise de "stabilisateur de l'humeur" a un effet réel.

Question subsidiaire : existe-t-il des ours bipolaires ?

Lulu Cypher a écrit :Il est question d'humeur pas tout a fait la même chose que les émotions.

Ah bon ? C'est quoi, la différence ? Après, on sait que certaines molécules injectées d'une certaine façon infléchissent les émotions. Ca ne suffit pas à prouver que les émotions se réduisent à des phénomènes physico-chimiques.

jroche a écrit :. Ca ne suffit pas à prouver que les émotions se réduisent à des phénomènes physico-chimiques.

pourtant elle laissent des trace détectable et interprétable a l'imagerie et au eeg.

l'endroit ou vous les situé, il est connu, mesuré...?

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