Forum Sceptique

bonjour BeetleJuice! vous écrivez

parce qu'une seconde fait toujours une seconde, même si, après comparaison, plus d'années sont passés sur Terre que dans son [vaisseau] lorsqu'il se pose

Ce qu'il y a de bien avec la théorie de la relativité einsteinienne c'est que lorsqu'elle est dégagée de sa gangue mathématique, lorsqu'elle est traduite en langage courant, on peut alors s'apercevoir de ses incohérences; une seconde fait toujours une seconde, une année fait toujours une année, que l'on soit dans la fusée ou sur Terre, mais ça fait rien après son retour il s'est passé plus de temps sur Terre que dans le vaisseau! ça c'est la magie de la relativité restreinte (et je pèse mes mots).

De tout temps l'Homme a appelé "magie" ce qu'il ne comprenait pas...

Quand il se passe une seconde dans le vaisseau il s'est passé une seconde sur Terre, quand il s'est passé une année dans le vaisseau il s'est passé une année sur Terre mais ça fait rien quand le voyageur revient il s'est passé plus de temps sur Terre que dans le vaisseau. Si tu comprends ça t'es vachement fort!* Pour ce qui est de la magie tu peux lire Qu'est-ce qu'une philosophie de la science de Ronald Bonan? (à propos de l'article de Merleau-Ponty intitulé "Einstein et la crise de la raison"), tu peux lire également l'article de Merleau-Ponty, il est intéressant aussi.

* Je dirais plutôt que si tu admets ça c'est que tu es vachement crédule.

richard a écrit :Ce qu'il y a de bien avec la théorie de la relativité einsteinienne c'est que lorsqu'elle est dégagée de sa gangue mathématique, lorsqu'elle est traduite en langage courant, on peut alors s'apercevoir de ses incohérences; une seconde fait toujours une seconde, une année fait toujours une année, que l'on soit dans la fusée ou sur Terre, mais ça fait rien après son retour il s'est passé plus de temps sur Terre que dans le vaisseau! ça c'est la magie de la relativité restreinte (et je pèse mes mots).

Bé oui, les théories sont là pour formaliser ce qu'on constate, et si tu trouves ça incohérent faut pas t'en prendre à ceux qui les pondent mais à ton intelligence plus que limitée qui n'entrave rien au fait qu'elle vit dans un univers qui n'en à rien à cirer de ses occupants et de leurs états d'âme.

curieux a écrit :Bé oui, les théories sont là pour formaliser ce qu'on constate, et si tu trouves ça incohérent faut pas t'en prendre à ceux qui les pondent mais à ton intelligence plus que limitée qui n'entrave rien au fait qu'elle vit dans un univers qui n'en à rien à cirer de ses occupants et de leurs états d'âme.

Surtout que la dilatation du temps, c'est un truc constaté expérimentalement, donc je vois difficilement comment c'est possible de le nier, à moins de supposer que la désynchronisation des horloges entre la Terre et les satellites du GPS soit dû à des gremlins embarqués

Et puis même si c'est pas super intuitif, c'est pas non plus le truc le plus contre-intuitif de la physique. On est encore loin de ce que la mécanique quantique peut proposer comme explication très éloignées de la réalité perçue à échelle humaine.

LoutredeMer a écrit :Ca me semble cohérent. Qu'en pensez-vous?

Superman est l'inspirateur d'une technique utilisée par le capitaine James Tiberius Kirk, à cette différence que cela se fait autour du soleil.

richard a écrit :ça c'est la magie de la relativité restreinte (et je pèse mes mots).

C'est justement ce qui me fascine avec la relativité: ça semble magique et absurde et pourtant ça se vérifie expérimentalement.

LoutredeMer a écrit :Bon je veux bien, je viens d'apprendre un truc (c'est sérieux?), n'empeche que pour moi le temps c'est davantage une durée et un changement d'état ...

Bonjour,
La durée ou " chemin parcouru" ou temps mis à... ne doit pas être confondu avec les états- les temps évoqués par vous. Si, le temps nsemble " s'écouler" que dans un sens, les temps ou états peuvent intellectuellement être parcourus dans les deux sens.

Raphaël a écrit :C'est justement ce qui me fascine avec la relativité: ça semble magique et absurde et pourtant ça se vérifie expérimentalement.

Que le soleil tourne autour de la Terre se vérifie aussi expérimentalement.

richard a écrit :

Raphaël a écrit :C'est justement ce qui me fascine avec la relativité: ça semble magique et absurde et pourtant ça se vérifie expérimentalement.

Que le soleil tourne autour de la Terre se vérifie aussi expérimentalement.

bé non, c'est le contraire qui se vérifie expérimentalement, en parfait accord avec les lois de la physique qui prétendent que ce sont les petites masses qui tournent autour des grosses.
C'est l'usage du télescope qui a permit de changer d'optique en observant Vénus disparaitre derrière le soleil et passer devant au demi-tour suivant.
Au grand dam des convaincus d'une Terre placée au centre de la création divine.
Ce n'est pas ce qui semble incohérent qui tranche dans l'établissement d'une théorie, c'est l'expérience, le comprendras-tu un jour ?.

BeetleJuice a écrit :Surtout que la dilatation du temps, c'est un truc constaté expérimentalement, donc je vois difficilement comment c'est possible de le nier, à moins de supposer que la désynchronisation des horloges entre la Terre et les satellites du GPS soit dû à des gremlins embarqués

Salut

Ce qui semble défriser les émules en mode Einstein, c'est que sa théorie a été établie avant d'en découvrir toutes les implications alors que la méthode n'a rien d'exceptionnelle. Si on voulait faire le tour d'horizon de toutes les théories avortées pondues par les brillantissimes professeurs Nimbus on aurait une bibliothèque plus grosse que celle des théories avérées.
Einstein a seulement eu la 'chance' de voir juste, c'est ainsi qu'émerge le vrai savant, celui qui a un esprit d'analyse particulièrement performant qui subodore des choses que la plupart est incapable d'imaginer. Mais il n'y a pas de fumée sans feu, Einstein a bossé pour obtenir son doctorat, c'est ce qu'ignorent ceux qui pensent le contredire par des discours.

curieux a écrit :Einstein a seulement eu la 'chance' de voir juste, c'est ainsi qu'émerge le vrai savant, celui qui a un esprit d'analyse particulièrement performant qui subodore des choses que la plupart est incapable d'imaginer. Mais il n'y a pas de fumée sans feu, Einstein a bossé pour obtenir son doctorat, c'est ce qu'ignorent ceux qui pensent le contredire par des discours.

Il n'a pas eu que de la chance.
Son travail était effectivement assez théorique mais il ne partait pas de rien, il s'appuyait sur de nombreuses avancées en physique durant le siècle qui le précède. C'est aussi ça qu'ignore les professeurs Nimbus qui espère s'improviser génie, à savoir que le vrai génie en science, c'est celui qui donne du sens à un édifice de constatations préalables en sachant les exploiter et les unifier.
Newton était génial parce qu'il donnait un sens supplémentaire à Copernic, Galilée, Kepler...Einstein était génial parce qu'il donnait un nouveau sens à l’électromagnétisme et à la mécanique. Le prochain ou la prochaine sera génial parce qu'il saura donner un sens nouveau à Einstein, Bohr, Planck...

La science, c'est toujours grimper sur les épaules de ceux qui nous ont précédé, même si c'est pour démontrer qu'en fin de compte, ils avaient tort.

curieux a écrit :bé non, c'est le contraire qui se vérifie expérimentalement, en parfait accord avec les lois de la physique qui prétendent que ce sont les petites masses qui tournent autour des grosses.

Ben ce matin le soleil était à gauche de la pièce et cet après-midi il est à droite. On peut donc constater expérimentalement que le soleil tourne bien autour de la Terre, nan?

non, de même que les arbres qui défilent sur le paysage quand tu roules en voiture ne défilent pas vraiment...

Il s'agit pourtant d'observations. Je déduis de ce que tu dis qu'il ne faudrait pas entièrement faire confiance aux observations.

qu'il ne faudrait pas entièrement faire confiance aux observations.

C'est le cas. Du moin, une seule observation.

richard a écrit :Il s'agit pourtant d'observations. Je déduis de ce que tu dis qu'il ne faudrait pas entièrement faire confiance aux observations.

Tu voudrais dire qu'il serait possible que les étoiles ne soient pas des petites diamants accrochés sur une toile de velour noire tendue chaque nuit dans le ciel ??
Nan j'te crois pas ... prouve le

richard a écrit :Ben ce matin le soleil était à gauche de la pièce et cet après-midi il est à droite. On peut donc constater expérimentalement que le soleil tourne bien autour de la Terre, nan?

Une observation ce n'est pas une vérification expérimentale.

Nicolas78 a écrit :

Richard a écrit :qu'il ne faudrait pas entièrement faire confiance aux observations.

C'est le cas. Du moin, une seule observation.

Je confirme ce que Richard a vu: ça fait donc deux observations.

Le secret est de changer de point de vue.... le gars en dehors de la voiture ne verra pas les arbres bouger.

Merci de ces éclaircissements

Salut Raphaël! tu as écrit

Une observation ce n'est pas une vérification expérimentale.

J'entends bien, mais je ne vois pas comment on pourrait faire des expériences avec les planètes. Je crois qu'on ne dispose pas d'autres moyens que les observations d'icelles. Nan?

richard a écrit :Salut Raphaël! tu as écrit

Une observation ce n'est pas une vérification expérimentale.

J'entends bien, mais je ne vois pas comment on pourrait faire des expériences avec les planètes. Je crois qu'on ne dispose pas d'autres moyens que les observations d'icelles. Nan?

Peut-être y-a-t-il confusion entre "l'observation" (action de regarder attentivement) et "l'observation" (action de suivi attentif des phénomènes, sans volonté de les modifier, à l’aide de moyens d’enquête et d’étude appropriés. cf wiki)

entre "action de regarder attentivement" et "action de suivi attentif des phénomènes" je ne vois guère qu'une différence de style mais guère de sens.

richard a écrit :entre "action de regarder attentivement" et "action de suivi attentif des phénomènes" je ne vois guère qu'une différence de style mais guère de sens.

Forcément tu as loupé la partie interessante : "à l’aide de moyens d’enquête et d’étude appropriés" et pas juste ses tits yeux.
Un outils mathématique est aussi un moyen d'observation pas juste un moyen d'interprétation. De même, un changement de référentiel n'implique pas forcément un observateur physique différent.

T'as raison! alors peux-tu m'expliquer la différence qu'il y a entre "l'action de regarder attentivement à l’aide de moyens d’enquête et d’étude appropriés" et "l'action de suivi attentif des phénomènes à l’aide de moyens d’enquête et d’étude appropriés"?