Forum Sceptique

Pour faire mon chieur habituelle, il y à bien des faits immatériels. Mais ces faits dépendent :
- de la matière, donc sont des interactions matérialistes
- d’une description du réel connus et connaissable

La force centrifuge par exemple. Le sens d’une discussion, comme une idée. L’amour. La notion d’energie.

C’est pourquoi le « matérialisme » dans sont expression la plus réduite et la moins comprise est plus une posture qu’un truc ayant un vrai aspect pratique. Heureusement quand ont lis plus de 3 lignes sur cette notion, on comprend qu’elle englobe plus que le concept de matière (deja lui meme pas forcément facile à comprendre a cause de notions comme le « vide » et de forces entre les atomes, la solidité d’un objet étant dépendants d´interactions, il me semble (?)...).

86lw a écrit : 12 juil. 2019, 13:16 Ce qui ne me donne toujours pas d'exemple de "fait immatériel"....

Mais d'assez beaux exemples de Charabia 101. Ses phrases à tiroir semblent l'exalter au point qu'il en a oublié le début quand il finit par les terminer

Vous avez compris ce que ces "autres approches possibles" sont sensées permettre, vous? (Je ne parle même pas du fait qu'il n'en défend aucune, juste savoir "approche" de quoi.)

Sinon, le matérialisme* n'est pas un corolaire du scepticisme scientifique mais une caractéristique essentielle de la démarche scientifique: il est largement validé que la seule manière d'obtenir une connaissance objective sur quelque chose est de l'observer, la décrire, et faire confirmer ces observations et descriptions par d'autres personnes. Cela dit, il y a des phénomènes que l'on peut considérer comme immatériels que l'on peut observer indirectement, au travers de leurs manifestations matérielles (la personnalité de quelqu'un par exemple).

Jean-François

* Aucune idée de ce qu'est un "matérialisme mesurable". Je suppose qu'il veut parler de matérialisme méthodologique ou de matérialisme philosophique.

86lw a écrit : 12 juil. 2019, 13:16 Ce qui ne me donne toujours pas d'exemple de "fait immatériel"....

Qui ne manquent pas, états de conscience modifiée par exemple, rêves prémonitoires etc…

Aggée a écrit : 12 juil. 2019, 13:52

86lw a écrit : 12 juil. 2019, 13:16 Ce qui ne me donne toujours pas d'exemple de "fait immatériel"....

Qui ne manquent pas, états de conscience modifiée par exemple, rêves prémonitoires etc…

Les états de conscience modifiée relèvent de la chimie du cerveau ( dans la majorité des cas), les rêves prémonitoires restent à démontrer quant à leur réalité ( ne serait-ce que statistiquement, que des milliards d' humains produisent des rêves dont une partie pourra être qualifiée, a posteriori, de prémonition est tout à fait normal...).
Avez-vous autre chose en magasin?

Aggée a écrit : 12 juil. 2019, 13:52 Qui ne manquent pas, états de conscience modifiée par exemple, rêves prémonitoires etc…

Les rêves ont une base physique mesurable au niveau de l'activité cérébrale. A ma connaissance, il est relativement aisé de déterminer si un humain endormi rêve ou non, meme si l'on ne peut encore pas déterminer l'objet du rêve.

Pour le coté prémonitoire, le principe est le meme que pour toutes les formes de prémonitions. En version courte, on note la prémonition à l'avance, sans ambiguïté, et on observe si elle se produit.

Selon le Ministère de la Culture ”On entend par patrimoine culturel immatériel l’ensemble des pratiques, expressions ou représentations qu’une communauté humaine reconnaît comme faisant partie de son patrimoine, dans la mesure où celles-ci procurent à ce groupe humain un sentiment de continuité et d’identité. “

Il me semble donc que dire des pratiques, expressions ou représentations sont des faits immatériels ne devrait choquer personne dans les Ministères pas plus qu'à l'UNESCO.

Pour moi, une chanson, une histoire sont des faits immatériels car leur existence n'est pas dépendante d'un support matériel particulier.
Immatériel signifie "Qui n'a pas de consistance matérielle, qui n'est pas formé de matière."
L'essentiel d'une chanson, ce qui fait qu'elle est ce qu'elle est, sa consistance, n'est aucun des milliers de ses supports matériels possibles.
Une chanson est donc un fait immatériel.

L'objection à cette affirmation est que s'il n'y avait aucune matière il n'y aurait aucune chanson.
C'est sans intérêt.
Immatériel n'est pas un mot pour désigner le néant !

Aggée a écrit : 12 juil. 2019, 13:52Qui ne manquent pas, états de conscience modifiée par exemple, rêves prémonitoires etc…

Un état de conscience ou un rêve est une séquence causale circoncise dans un support matériel très restreint.

Vathar a écrit : 12 juil. 2019, 14:09Pour le coté prémonitoire, le principe est le meme que pour toutes les formes de prémonitions. En version courte, on note la prémonition à l'avance, sans ambiguïté, et on observe si elle se produit.

Le problème est que dans le cas des rêves prémonitoires, la "validation" se fait généralement à rebours: un événement se produit, on pense l'avoir rêvé et on cherche dans ses souvenirs si c'est le cas. La mémoire étant ce qu'elle est - faillible -, il arrive qu'on se souvienne effectivement de l'avoir rêvé.

Les rêves ont une base physique mesurable au niveau de l'activité cérébrale

Des équipes de recherches auraient même développé une technologie qui permet de soupçonner à quoi rêvent les dormeurs à partir d'enregistrements de cette activité (voir lien dans ce message, je ne sais pas à quel point il y a eu des progrès depuis).

Dans le plus rationnel des cas, les "états de conscience" sont aussi liés à l'activité cérébrale. Mais le terme désigne parfois aussi des "états" qui tiennent plus de la fabulation qu'autre chose.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : 12 juil. 2019, 16:19
Dans le plus rationnel des cas, les "états de conscience" sont aussi liés à l'activité cérébrale. Mais le terme désigne parfois aussi des "états" qui tiennent plus de la fabulation qu'autre chose.

Oui et pour expérimenter ces états, il faut précisément mettre le fonctionnement de votre intelligence rationnelle en of.
https://www.20minutes.fr/rennes/1066901 ... nd-hypnose
.

Claude Virot défend l'hypnose
A la tête de l'institut Emergences basé à Rennes, le docteur Claude Virot a été élu il y a quelques jours président de la Société internationale d'hypnose. Une consécration pour ce psychiatre rennais, qui n'était pourtant « pas candidat au poste. » Fort de ce titre, Claude Virot, 55 ans, va désormais s'attacher à défendre les intérêts d'une profession souvent méconnue et qui peut susciter de la méfiance chez certains. « Dans le cadre de l'hypnose médicale, il s'agit d'une pratiques de soins avec un cadre règlementaire très strict. Nous ne formons que du personnel médical », prévient-t-il. .

Et sans prendre tout pour argent comptant, il semblerait bien que certains phénomènes aient été observés
https://hypnodio.com/language/fr/downlo ... onscience/

8. Activer le potentiel créateur
Nous terminons notre parcours avec des suggestions pour connecter à votre potentiel intérieur de création et de transformation. Nous disposons tous d’un incroyable potentiel. Les multiples études sur l’effet placebo démontrent que nous possédons notamment une formidable capacité à nous autoguérir et à grandir de nos expériences. Certaines personnes guérissent de cancers avancés, d’autres grandissent des traumas qu’ils ont vécus, devenant plus forts et plus sages qu’auparavant. Nous savons que le cerveau a même la capacité de bloquer la douleur et qu’on effectue aujourd’hui des interventions chirurgicales sans anesthésie.

Aggée a écrit : 12 juil. 2019, 13:52

86lw a écrit : 12 juil. 2019, 13:16 Ce qui ne me donne toujours pas d'exemple de "fait immatériel"....

Qui ne manquent pas, états de conscience modifiée par exemple, rêves prémonitoires etc…

Mais ces choses sont liés à un cerveau jusqu’à preuve du contraire. Tu aurait pus dire "une pensée", ça serait pareil...
Ce qui est tout à fait compatible avec la notion matérialiste, et qui ne prouve en rien l’existence d'une chose n’étant pas dépendante de la matière.
Une simple idée, le sens d'une phrase, la force centrifuge, l'amour, etc... tout cela n'est en rien matériel, ce sont bien des fait immatériels. Mais ils sont entièrement dépendant de la matière... Puisqu’ils sont des interactions décrites de la matière. Les propriétés de la matières étant dépendantes elles mêmes de ces interactions...C'est donc une relation d'interdépendance entre concepts (matières, interactions, descriptions, etc...) que l'ont invoque pour créer un système qui tente d'expliquer le réel. Et cela forme le matérialisme. En gros.

Et puis les rêves prémonitoire, t'en connait des vrais ? Qui ne soit pas liés au hasard ou à ce que décrit JF (donc des "pièges" de la mémoire) ?
Mais le pire dans tout ça, c'est que même un rêve prémonitoire qui le serait vraiment (donc pas du hasard et prouvé comme ne l’étant pas) est liée au fonctionnement d'un cerveau matériel...

Et sans prendre tout pour argent comptant, il semblerait bien que certains phénomènes aient été observés

Ok...Bon, est-ce que tu comprend la notion de matérialisme ?
Il semble que non...
Le sens de ma phrase est immatériel...C'est un fait immatériel...
Mais il dépend totalement de la matière. Nul besoin de notion controversées comme les prémonitions. Le sens (intellectuelle/logique) de nos phrases suffirait.
Nul besoin de mettre "l'esprit rationnel sur off" pour admettre l’existence des forces de gravités qui, en tant que telles, sont des interactions de la matière (et non de la matière)...Pourtant, celle-ci sont étudiées par la science matérialiste, et modélisée par ces sciences en questions...

PS : Se cogner la tète et tomber dans les pommes, c'est moins "spirituel"...mais c'est aussi un état modifié de conscience...

Nicolas78 a écrit : 17 juil. 2019, 02:12 Et puis les rêves prémonitoire, t'en connait des vrais ? Qui ne soit pas liés au hasard ou à ce que décrit JF (donc des "pièges" de la mémoire) ?
Mais le pire dans tout ça, c'est que même un rêve prémonitoire qui le serait vraiment (donc pas du hasard et prouvé comme ne l’étant pas) est liée au fonctionnement d'un cerveau matériel...

J’en ai vécu un personnellement, très marquant, ce qui signifie que mon cerveau matériel a pu percevoir des évènements au-delà de mes limites habituelles connues, le phénomène ne s’est jamais reproduit, donc il est difficilement renouvelable en laboratoire, disons que les matérialistes s’arrêtent au champ de ce qui est reproductible et suggèrent qu’en dehors de ce champ tout est faux (ou illusoire pour rester politiquement correct).

Évidemment que les rêves prémonitoires existent. Au cas où vous ne le saviez pas, le cerveau est toujours en activité durant les phases du sommeil lent, sommeil paradoxal et durant le processus d'évacuation de ses déchets. La prémonition est simplement:

Dans certaines circonstances, avertissement inexplicable qui s’impose à la conscience et fait connaître un événement à l’avance ou à distance

Tout comme nous pouvons prévoir quelque chose durant la journée soit par déduction, par intuition, par instinct, etc. Il n'y a rien de mystérieux dans la prémonition.

Aggée a écrit : 17 juil. 2019, 08:08J’en ai vécu un personnellement, très marquant, ce qui signifie que mon cerveau matériel a pu percevoir des évènements au-delà de mes limites habituelles connues

Ça signifie surtout que vous alléguez des événements que vous ne pouvez prouver et que vous vous prononcez sur ce que vous ne connaissez pas.

disons que les matérialistes s’arrêtent au champ de ce qui est reproductible et suggèrent qu’en dehors de ce champ tout est faux

Vous ne comprenez toujours pas: ceux que vous appelez "les matérialistes" recherchent de véritables explications pour les phénomènes que peuvent voir ou vivre les humains. Ils ne se contentent pas d'allégations non prouvées et de remarques ignorantes.

Jean-François

Aggée a écrit : 17 juil. 2019, 08:08 ...disons que les matérialistes s’arrêtent au champ de ce qui est reproductible et suggèrent qu’en dehors de ce champ tout est faux (ou illusoire pour rester politiquement correct).

Toujours ce dualisme qui obscure la réflexion. Lorsque nous parlons de l'esprit, nous parlons du cerveau, d'une matière, l'esprit est matérialiste jusqu'à preuve du contraire. La neurobiologie, la psychologie, la psychiatrie en sont les sciences. Le cerveau restera longtemps une énigme et peut-être aussi insondable que d'autres émergences du bing-bang.

La science n'a pas tellement réussi à faire abstraction du dualisme, du moins en faire l'effort et en prendre conscience. La science ou l'esprit scientifique est parfois aussi zozo que les zozos qu'elle dénonce. Le zozo trop penché sur l'esprit et la science trop sur la matière. Aussi zozo l'un que l'autre.

Il faudrait parler d'un champ unifié... à suivre...

Salut Aggée,

À propos des rêves prémonitoires, vous dites :

Aggée a écrit : 17 juil. 2019, 08:08 J’en ai vécu un personnellement, très marquant, ce qui signifie que mon cerveau matériel a pu percevoir des évènements au-delà de mes limites habituelles connues...

Est-ce une nouvelle sortie de route?

Est-ce plutôt un tonneau de plus, associé à une sortie de route déjà commencée ailleurs?

Dans un cas comme dans l'autre, ça plombe d'aplomb votre dossier, à l'item "jugement".

Resaisissez-vous, que diable! Laissez les enfantillages aux enfants.

Denis

Jean-Francois a écrit : 17 juil. 2019, 17:01 Vous ne comprenez toujours pas: ceux que vous appelez "les matérialistes" recherchent de véritables explications pour les phénomènes que peuvent voir ou vivre les humains. Ils ne se contentent pas d'allégations non prouvées et de remarques ignorantes.

Vous vous trompez, j’ai bien compris cela, et c’est tout à fait légitime, mais j’ai aussi remarqué que vous étiez prompt à conclure à l’emporte pièces, la définition même du surnaturel, c’est qu’il ne s’inscrit pas dans le cadre de vos exercices imposés de démonstration, et j’ai toute confiance en la méthode scientifique, au fils des étapes évolutives de la compréhension, elle devrait confirmer la vérité, mais au stade actuel, vos conclusions sont trop hâtives.

Aggée a écrit : 17 juil. 2019, 08:08 J’en ai vécu un personnellement, très marquant, ce qui signifie que mon cerveau matériel a pu percevoir des évènements au-delà de mes limites habituelles connues, le phénomène ne s’est jamais reproduit, donc il est difficilement renouvelable en laboratoire, disons que les matérialistes s’arrêtent au champ de ce qui est reproductible et suggèrent qu’en dehors de ce champ tout est faux (ou illusoire pour rester politiquement correct).

Disons simplement qu'aucun fait immatériel à ce jour n'a contredit le matérialisme.

Si on s'y arrête 3mn, ce n'est pas surprenant parce que tout ce que peut rapporter un homme de quelque expérience que ce soit relève de façon indiscutable de la matérialité car il n'existe pas d'homme immatériel et que seul l'homme peut nommer l'immatériel.
Si un jour un hypothétique pur esprit venait interagir avec un quelconque laboratoire, il serait étudié en tant que phénomène matériel comme un autre. Partant de là, si on tient à tout prix à donner un champ d'existence à l'immatériel, il est facile d'admettre théoriquement que tout ce qu'on observe n'est qu'une interaction avec un immatériel décrété existant. C'est une croyance, inattaquable en tant que telle et non transposable dans le champs de la science. Pourquoi ne pas en rester là ?

Aggée a écrit :J’en ai vécu un personnellement, très marquant, ce qui signifie que mon cerveau matériel a pu percevoir des évènements au-delà de mes limites habituelles connues, le phénomène ne s’est jamais reproduit, donc il est difficilement renouvelable en laboratoire, disons que les matérialistes s’arrêtent au champ de ce qui est reproductible et suggèrent qu’en dehors de ce champ tout est faux (ou illusoire pour rester politiquement correct).

Le fait qu'il soit unique aurait dû t'orienter vers une origine analogue à celles des fameuses synchronicités de Jung qui s'expliquent très bien en faisant un peu de statistique qui en enlève tout le mystère et la "spiritualité". Dans la mesure où les événements marquants possibles sont en nombre limité, que le nombre d'observateurs est très grand, il est fatal que ce genre d'événements se produise, reste dans les mémoires en regard à sa rareté et qu'il sera largement rapporté.
Ce qui serait vraiment étrange, c'est que ce genre de coïncidences n'arrive jamais ! Là, il y aurait anguille sous roche.

Voir de l'étrange là où il n'y en a pas est le privilège des croyants : qui croit en Dieu, par exemple, a une bonne disposition mentale pour croire n'importe quoi !
A preuve ...

si tu prends les prophéties d'une centaine d'astrologues pour l'année à venir, il y en aura fatalement un pourcentage qui se produiront. On peut noter qu'il suffira d'un petit nombre de prédictions pour que certaines adviennent si elles sont imprécises mais que leur nombre devra être plus grand au fur et à mesure qu'elles se font plus précises. Mais certaines se réaliseront, si inouïes qu'elles puissent paraître, c'est fatal !

L'événement que tu rapportes n'est donc en rien un exemple de "fait immatériel" qui pourrait faire s'élever dans la spiritualité chrétienne un sceptique, même modéré.

Aggée a écrit : 18 juil. 2019, 05:57

Jean-Francois a écrit : 17 juil. 2019, 17:01 Vous ne comprenez toujours pas: ceux que vous appelez "les matérialistes" recherchent de véritables explications pour les phénomènes que peuvent voir ou vivre les humains. Ils ne se contentent pas d'allégations non prouvées et de remarques ignorantes.

Vous vous trompez, j’ai bien compris cela

Si vous aviez compris, vous n'auriez pas écrit ce que j'ai relevé. C'est bien parce que vous n'avez pas vraiment bien saisi que vous "remarquez" des trucs qui ne sont pas très justes. Exemple:

la définition même du surnaturel, c’est qu’il ne s’inscrit pas dans le cadre de vos exercices imposés de démonstration

Vous pouvez citer quelqu'un de précis qui avance cette définition ou vous l'inventez pour l'occasion?

vos conclusions sont trop hâtives

Ou votre perception aussi mal étalonnée qu'un peu biaisée.

Jean-François

Aggée a écrit : 18 juil. 2019, 05:57 " j’ai aussi remarqué que vous étiez prompt à conclure à l’emporte pièces"..." vos conclusions sont trop hâtives."

Assez osé de la part d'une personne qui base sa vie en partie sur des textes écrits au VIII°siècle avant notre ère...
Et moi, je suis toujours dans l'attente de l'explication de ce qu'est un "fait immatériel"...

Aggée a écrit : 17 juil. 2019, 08:08

Nicolas78 a écrit : 17 juil. 2019, 02:12 Et puis les rêves prémonitoire, t'en connait des vrais ? Qui ne soit pas liés au hasard ou à ce que décrit JF (donc des "pièges" de la mémoire) ?
Mais le pire dans tout ça, c'est que même un rêve prémonitoire qui le serait vraiment (donc pas du hasard et prouvé comme ne l’étant pas) est liée au fonctionnement d'un cerveau matériel...

J’en ai vécu un personnellement, très marquant, ce qui signifie que mon cerveau matériel a pu percevoir des évènements au-delà de mes limites habituelles connues, le phénomène ne s’est jamais reproduit, donc il est difficilement renouvelable en laboratoire, disons que les matérialistes s’arrêtent au champ de ce qui est reproductible et suggèrent qu’en dehors de ce champ tout est faux (ou illusoire pour rester politiquement correct).

Je pense qu'un très grand nombre de personnes on vécus ce genre de chose. Pour ma part c'est aussi le cas.
Il y à des tas d'explications pour ce phénomène qui ne soit pas "immatériel". Mais si c’était le cas, pour certains d'entre-eux uniquement (par exemple 1 rêve sur 100 milliard pourrait être "vrai" disons), il n'y aurait que peut de chance de le prouver...Même si c'est vrai...
La science est un outil humain. Avec un cadre épistémologique. Et des limites diverses et variées. Et non une chose qui explique tout (ni ne pourra le faire amha).
Ceux qui pensent l'inverse sont des scientistes.

Ceci-dit, tu ne semble toujours pas avoir compris le concept de matérialisme. Et tu t'enterre dans des illogismes gratuits.
Mais avant de commencer, je le répète encore : des faits immatériels, il y en à, ça existe. Ce sont des "expressions" et interactions de la matière, et la matière elle même est interdépendante de certaines de ces interactions... Et en tant que tel, ce n'est pas de la matière.
Ça devrais te rassurer de savoir que le matérialisme inclus des faits immatériels (puisque c'est bien le cas)...Non ?

Ensuite, tes affirmations et conclusions logiques sont fausses.
Déjà :

disons que les matérialistes s’arrêtent au champ de ce qui est reproductible et suggèrent qu’en dehors de ce champ tout est faux

C'est évidement plus compliqué que cela.
Épistémologiquement parlant, si quelque chose échappe à la reproductibilité, il est impossible d'en parler scientifiquement correctement. Mais pas forcement impossible d'en parler. "La science" ne l'interdit pas. Elle n'a pas ce pouvoir "morale".
La science peut parfois en faire quelques chose de ces événements unique, par exemple en cosmologie.
Heureusement, car si tout ce qui n'entre pas parfaitement dans un cadre scientifique selon "Mr Psychorigide" ou "Mme Jaimepasperdremontemps" était rejeté, et bien on rejetterait la moitié de la cosmologie..., et la théorie de l’évolution aurait été rejetée à l'époque ou elle est apparue...
Heureusement, les humains sont capables de nuancer leurs idées et propos, et donc tout n'a pas la même valeur, même dans le "mauvais" (c'est une image). Deux opinions, 2 bonnes ou 2 mauvaises, ne se valent pas nécessairement.

Bref...Au cas ou un événement unique survient et n'est absolument pas reproductible ni ne laisse aucune trace (ce qui n'est pas le cas du big-bang), il n'y a pas grand chose à dire dessus...Mais aucun scientifique qui ne soit pas un scientiste dira que c'est "faux". Il dira simplement qu'il ne sais pas. Et qu'il n'a aucune raison de croire en une explication matérialiste ou non-matérialiste sans preuve de sont "ontologie".

Par exemple, même si les rêves prémonitoire était "vrais" (et non une illusion de la mémoire, mais bien un réel "don"), ils ne serait pas forcement immatériels...D'ailleurs, vu qu'il faudrait quand même cerveau pour s'en apercevoir, ces rêves y aurait toute les chances de rentrer dans le cadre matérialiste...
En faite, toutes les idées de ce genre (considérées comme de la zozoterie) ne sont pas forcement incompatible avec le matérialisme...
Mais toute idée compatible avec le matérialisme n'est pas nécessairement vraie...
Une hypothèse matérialiste (compatible avec du moins) n'est pas forcement vraie, le matérialisme ne se suffit pas à lui même pour décider de ce qui est vrai ou faux !

Ensuite et pour finir : ça ne veut pas dire qu'un événement n'est pas explicable actuellement (ça existe les faits inexpliqué ou mal compris !) qu'il est nécessairement ontologiquement en dehors du champs du matérialisme. Décider qu'une chose inexplicable est ontologiquement immatériel juste parce-qu’elle est inexplicable est totalement arbitraire.
Si "la science" c’était arrêtée au jugement "immatériel" pour tout ce qui n’était pas explicable, il n'y aurait tout simplement pas de science matérialiste, or c'est le cas...(logique la plus élémentaire).

Il s'avère en revanche que, condition humaine oblige, ce qui est explicable à travers l'entendement (qui dépend d'un cerveau) rentre logiquement dans ce cadre matérialiste (et même de nos émotions, puisque celles-ci dépendent de la chimie de notre corps, jusqu’à preuve du contraire en tout cas...Et même si elles ne dépendait pas de cette chimie mais par exemple de tout "l'Univers", et bien ça ne serait pas forcement immatériel...Il faudrait se pencher sur les causes pour le savoir...Même si dans un tel cas, on pourrait commencer à y songer Disons qu'après un certains temps sans explications, on pourrait considérer sérieusement que l'explication dépasse l'ontologie matérialiste). En quelque sorte, notre condition nous impose au minima le matérialisme. Mais en rien cela prouve que seul le matérialisme existe. N'oublions pas que nous avons à faire à un système philosophique.
De plus, dans ce cadre, est prévus des conceptions tel que le principe d'incertitude qui démontre que tout n'est pas connaissable au même moment...

Dans tout les cas, je te rassure, les faits immatériels, ils existent.
Le sens de cette phrase en est déjà un...

Nicolas78 a écrit : 18 juil. 2019, 22:59 Épistémologiquement parlant, si quelque chose échappe à la reproductibilité, il est impossible d'en parler scientifiquement correctement. Mais pas forcement impossible d'en parler. "La science" ne l'interdit pas. Elle n'a pas ce pouvoir "morale".

Vous définissez assez bien les limites, la science a construit une méthode d’investigation qui s’est révélée extrêmement efficace pour étudier certains domaines, certains champs qui répondent bien aux protocoles du scepticisme scientifique, mais une recette qui a fait ses preuves dans un domaine bien contingenté n’est pas forcement adaptée a tous les autres domaines, le suivi stricte du protocole pourrait même amener à des conclusions erronées, je constate que le religieux est généralisé chez les êtres humains , même chez les sceptiques scientifiques, ils présentent des caractéristiques religieuses dans la mesure ou ses représentants font preuve de croyances dans leurs fonctionnements, hors un sceptique ne peut pas croire dans sa démarche , il sait où il ne sait pas selon les connaissances du moment dont il dispose.
Quand on parle du Nouveau Testament a un sceptique, il se préoccupe essentiellement de savoir qui a écrit les textes, de valider les sources de rédaction cependant, ce qui importe par-dessus tout, c’est le contenu philosophique de ces mêmes textes, un contenu qui ouvre des champs que le scepticisme scientifique ne peut pas traiter.

Aggée a écrit : 19 juil. 2019, 08:16 Quand on parle du Nouveau Testament a un sceptique, il se préoccupe essentiellement de savoir qui a écrit les textes, de valider les sources de rédaction cependant, ce qui importe par-dessus tout, c’est le contenu philosophique de ces mêmes textes, un contenu qui ouvre des champs que le scepticisme scientifique ne peut pas traiter.

Il me semble que, pour un sceptique, ce qui importera essentiellement, c'est de bien clarifier que considérer le Nouveau Testament comme contenant la "parole de Dieu" relève exclusivement de la croyance.
Ce qui ne l'empêchera aucunement d'être en phase avec certains de ses contenus philosophique voir même le cas échéant d'être croyant lui-même.

Du coup, je me demande.
Il y a des croyants qui cherchent à prouver leur croyance.
Mais il doit aussi exister des croyants qui s'opposent à cette démarche en considérant que si par malheur elle aboutissait tout ce qui fait d'eux un croyant disparaitrait. Être privé de sa foi pour un Chrétien, ça pose un brave problème existentiel !
Est-ce du coup pour cette raison que la foie chrétienne est truffée d'indémontrables et d'impossibles (pour protéger le croyant d'un tel péril) ?

jean7 a écrit : 19 juil. 2019, 08:50 Il me semble que, pour un sceptique, ce qui importera essentiellement, c'est de bien clarifier que considérer le Nouveau Testament comme contenant la "parole de Dieu" relève exclusivement de la croyance.

Il est dans la nature même du scepticisme de rejeter la religion puisque rien ne peut l'infirmer ou le confirmer. En principe c'est un débat futile.

jean7 a écrit : 19 juil. 2019, 08:50 Ce qui ne l'empêchera aucunement d'être en phase avec certains de ses contenus philosophique voir même le cas échéant d'être croyant lui-même.

Je perçois les écrits bibliques comme un contenu qui s'adresse à l'individu et non au collectif ce qui rend la religion caduque.

jean7 a écrit : 19 juil. 2019, 08:50 Du coup, je me demande. Il y a des croyants qui cherchent à prouver leur croyance. Mais il doit aussi exister des croyants qui s'opposent à cette démarche en considérant que si par malheur elle aboutissait tout ce qui fait d'eux un croyant disparaitrait. Être privé de sa foi pour un Chrétien, ça pose un brave problème existentiel ! Est-ce du coup pour cette raison que la foie chrétienne est truffée d'indémontrables et d'impossibles (pour protéger le croyant d'un tel péril) ?

Effectivement, certains veulent y croire, car leur cerveau ont besoin d'une réponse existentielle pour alléger l'angoisse, le mal être que cela produit. C'est un processus naturel qui fonctionne bien et préférable aux pilules tant et aussi longtemps que nous restons dans la sphère individuelle puisque c'est un processus individuel. L'imposition de son médicament-psychique à la collectivité n'est pas souhaitable, ça ne convient pas à tous.