Forum Sceptique

Les écailles des téléostéens ne sont anatomiquement pas comparables à celles des requins même si elles ont une origine commune (placodermes) : http://vieoceane.free.fr/paf/fichef2d.html

Disons que la classification "visuelle" par simple ressemblances donne une image faussée de la classification des animaux. Les requins (et raies) sont très éloignées des truites phylogénétiquement. Malgré un aspect globalement semblable entre eux, la truite est beaucoup plus proche de nous que de son cousin sélacien.

Mettre truite et requin dans le même panier revient à classe la chauve-souris avec les oiseaux sous prétexte qu'elle aussi a des ailes ou le dauphin parmi les poissons puisqu'il a des nageoires.

Il n'y a rien de grave à cela... Mais on peut être juste un peu plus exact et précis dans l'intérêt de la connaissance et de la bonne compréhension du Monde vivant.

Si on veut apprendre la classification aux enfants il faudrait mettre à équivalence les groupes suivants :

- requins - poissons - mammifères - oiseaux - tortues - crocodiles - lézards - serpents
http://www.assistancescolaire.com/ensei ... -t_t101i02

ça ne change pas tellement du regroupement traditionnel

Poissons - reptiles - oiseaux - mammifères Basés sur des caractères ancestraux qui donnent une mauvaise image de la phylogénie...

et ça n'est pas tellement plus compliqué à apprendre... c'est juste plus exact scientifiquement.

Après, chacun fait comme il veut, ça ne m'empêche pas de dormir.

Et les batraciens ?

Les batraciens, oui merci d'avoir rectifié... on dit plutôt amphibien maintenant... et amphibien de le dire non ?

Pepejul a écrit : Disons que la classification "visuelle" par simple ressemblances donne une image faussée de la classification des animaux.

Vous êtes franchement casse-pompes avec vos classifications compliquées. Il n'en existe en fait qu'une, éprouvée, vraiment utile et compréhensible :

comestibles
- mangeable
- mangeable avec une bonne sauce
- bon
- délicieux
- caviar, langoustes, crabe de Sibérie
- infect même avec la meilleure sauce du monde

Non comestibles
- toxiques
- mortels

Dans quelle catégorie places-tu ceux-ci ?

Facile !

- Brochette sauce yakitori
- Friture, saupoudré d'arachides pilées
- A refourguer comme animal de compagnie à des touristes américains, en leur garantissant qu'il restera toujours aussi mignon, qu'il va devenir très affectueux et qu'il s'entendra à merveille avec Fifi, leur chihuhaha.

Disons que la classification "visuelle" par simple ressemblances donne une image faussée de la classification des animaux.

La justesse d'une information n'est cependant pas la seule chose à prendre en compte dans le cas d'un apprentissage, il s'agit aussi de vérifier son utilité dans le processus d'acquisition d'une ensemble cohérent de connaissances.

Par exemple, on apprend, en France, aux jeunes enfants qu'il n'est pas possible de faire une soustraction si le nombre soustrait est supérieur à celui dont on le soustrait.
C'est évidement faux, la réalité est simplement qu'on obtient un résultat négatif, mais au moment de l'apprentissage de la soustraction, l'enfant n'a généralement eu de contact qu'avec les nombres naturels, et il est plus important de lui faire comprendre le principe même de la soustraction que de lui faire admettre l'idée encore assez abstraire qu'en dessous de 0, il y a -1 (même si la température pourrait lui permettre une première approche de cete idée).

Pour la classification des espèces, la même question doit se poser: qu'est-ce qu'on essaie de lui apprendre en premier lieu ?

Pour le coup, je suis d'accord que la manière dont c'est actuellement appris n'est pas correcte, l'enseignement primaire inculque une classification qui est assez fausse et l'approche de l'évolution et de la phylogénie est largement insuffisante par la suite pour détordre les idées reçues, quand bien même celle-ci permettent de comprendre le principe même d'un classement par caractéristique.

Mais je ne suis pas sûr que le classement proposé: - requins - poissons - mammifères - oiseaux - tortues - crocodiles - lézards - serpents, bien que plus juste, soit complètement pertinent du point de vue de l'apprentissage étant donné les notions de biologie que ça demande d'avoir pour en comprendre le sens.

Comment apprendre aux enfants le principe d'un classement phylogénétique pour les préparer à la biologie des classes supérieures si l'exemple pris pour leur enseigner demande d'avoir au préalable compris ce principe ?

Justement, il n'est pas plus difficile de discriminer mammifère / poissons / oiseaux que requins / poissons / oiseaux non ? Si ?

Un enfant de 5 ans est capable de distinguer les deux groupes :






Il me parait équivalent de dire à un enfant : "non la chauve-souris n'est pas un oiseau, c'est un mammifère volant" et "non le requin n'est pas un poisson, c'est un requin"

Si on pouvait leur apprendre la distinction pingouin / manchot ce serait pas mal aussi.

J'ai jamais réussi à classer mes outils, j'ai pourtant essayé différentes méthodes:

Catégories outils pour le bois, pour le métal, autres.
Catérogies outils tranchant, vissants, cognants, mesurant, sciant...
Catégories outils en métal, en bois, en plastique
Catégories outils avec poignée, sans poignée.
Les lourds ensemble et les légers ensemble.
Les ceuses qui vissent ensemble, les ceuses qui vissent pas ensemble.
Les ceuses qui cognent ensemble, les ceuses qui cognent pas ensemble.

Finalement je me suis apperçu que le pêle-mêle est probablement le meilleure système de classification pour les outils.

I.

Facile pour les outils : les plus utiles sont introuvables, les gros encombrant qui ne servent jamais sont devant et au dessus.

PepeJul a écrit : "non la chauve-souris n'est pas un oiseau, c'est un mammifère volant"

Ah la c'est facile car il suffit de donner une perruque à une chauve souris et on voit bien que c'est un mamifère puisqu'elle se transforme en souris
OK je m'en vais

C'est pour ça qu'Alain Juppé est toujours content ?

Pepejul a écrit : Justement, il n'est pas plus difficile de discriminer mammifère / poissons / oiseaux que requins / poissons / oiseaux non ? Si ?

Si, car les critères de sélections sont moins intuitifs, ça n'est pas par hasard si les requins sont classés comme poisson depuis longtemps et qu'on n'a sortit du groupe les mammifères marins que plutôt récemment (à l'échelle de l'histoire humaine, j'entends)

Il me parait équivalent de dire à un enfant : "non la chauve-souris n'est pas un oiseau, c'est un mammifère volant" et "non le requin n'est pas un poisson, c'est un requin"

Dans le premier cas, il s'agit d'établir une exception à une règle, dans la mesure où il existe peu de mammifère volant, dans le second, il s'agit de réellement différencier deux groupes (il faudra alors s'interroger sur la règle qui les différencie et savoir si elle est facile à appréhender pour un enfant qui touche seulement du doigt le fait qu'il est possible d'établir des classification).

Comprenez moi, je ne défends pas la classification "classique", que je trouve largement inepte, je me pose simplement la question de la manière de repenser l'apprentissage de la classification en biologie pour la rendre facile à appréhender par un enfant. Il ne s'agit pas que d'apprendre la bonne classification aux enfants, il faut leur apprendre le principe même de ce qu'est une classification.

En ce sens, malgré ses défauts, la classification habituelle a au moins le mérite de permettre aux enfants de primaire de toucher du doigt le fait qu'on peut classer les animaux par le biais d'une observation de leur traits anatomiques et c'est un premier pas vers la compréhension du fait que si les traits anatomiques sont proches, c'est souvent qu'il y a une filiation commune.
La question, c'est de savoir si la votre, de classification, est aussi évidente ou si elle repose sur trop de prérequis scientifiques pour paver la voie à une compréhension plus large.

Pepejul a écrit :Les écailles des téléostéens ne sont anatomiquement pas comparables à celles des requins même si elles ont une origine commune (placodermes)

Si les requins ont des écailles, les considérations génétiques ne peuvent répondre à la question du gamin. La réponse à lui donner est que les requins ont des écailles

C'est d'autant plus intéressant que les écailles des téléostéens sont des modèles simplifiés (lamelles osseuses) des écailles "complètes" des Chondrichtyens (os + "dentine" + "émail"). D'ailleurs, on retrouve des modèles d'écailles "intermédiaires" chez certains poissons osseux non-téléostéens (les cosmoïdes et ganoïdes).

Malgré un aspect globalement semblable entre eux, la truite est beaucoup plus proche de nous que de son cousin sélacien

Je ne suis pas prêt à parier là-dessus: il est envisageable que les requins soient issus d'une forme très basale de poisson "osseux" (ou "plaqueux") et qu'ils soient un tipeu plus proches de nous que les téléostéens. La divergence entre les différents groupes de "poissons" est un sujet encore bien mal connu et c'est plus par tradition que suivant des faits bien établis que l'on classe généralement les requins comme plus "basaux" que les "poissons osseux" (voir ici).

Jean-François

Je comprends ce questionnement et je le trouve même légitime.

Mais chaque année je m'arrache les cheveux pour essayer de détordre les mauvaises représentations inculquées au primaire à mes élèves quand ils arrivent au collège (12 - 16 ans) alors si les enseignants du primaire pouvait être un petit peu plus précis et rigoureux ça m'aiderait à faire progresser les gamins au lieu d'essayer de les détordre.

BeetleJuice a écrit :[...]

Globalement je partage ton point de vue mais ... en bon chipoteur, je me demandais si de manière générale il faut éviter d'enseigner une vérité (ou une information plus pertinente) sous le prétexte qu'elle est plus difficile à appréhender qu'une information moins pertinente mais plus simple ?
Je comprends que chaque âge est lié à un type d'apprentissage et qu'il n'est pas question d'apprendre à 8 ans la MQ ... mais ma remarque est plus générale et indépendante de l'âge.

Je n'avais pas vu ton message JF.

Disons pour être plus précis que nous partageons avec la truite des caractères dérivés qui sont absents chez les requins. Le terme "écaille" est problématique en effet car il s'applique indifféremment pour toute lamelle cornée liée à l'épiderme d'un animal (poissons, pangolins, oiseaux...).

Dans le cas des requins les "écailles" ne sont ni lamellaires ni cornées. un enfant ne les identifiera pas facilement comme écailles si on le lui demande (à la limite il y verra des dents et il n'aura pas tout à fait tort)

Cette illustration : http://ssaft.com/Blog/dotclear/public/P ... omiens.jpg Montre bien ce que je veux dire.

source : http://www.mon-genome.com/convergence_evolutive.php

Pepejul a écrit :Mais chaque année je m'arrache les cheveux pour essayer de détordre les mauvaises représentations inculquées au primaire à mes élèves quand ils arrivent au collège (12 - 16 ans) alors si les enseignants du primaire pouvait être un petit peu plus précis et rigoureux ça m'aiderait à faire progresser les gamins au lieu d'essayer de les détordre.

Je suis d'accord, je rappelle juste le fait que le "faux" à l'école peut parfois poursuivre un but visant à préparer l'enfant à l'acquisition du vrai plus tard, parce que le "faux" ne servira en réalité que de mise en bouche. Comme autre exemple, on a l'apprentissage de la structure de l'atome. Même si c'est faux, on commence généralement par apprendre les représentations planétaire de l'atome, parce que ça permet d'envisager le noyau et les électrons comme un ensemble maintenue par des forces (ce qu'on comprend via l'analogie avec les planètes). Si on commençait directement par les représentations probabilistes, une bonne partie de la classe serait sur le banc de touche.

Mais je suis parfaitement d'accords sur le fait que ça devrait être mieux coordonné, d'où le fait que, même si je questionne votre classification, je ne défends pas l'ancienne, qui, à mon avis, relève plus de la paresse à changer une matière jugée sans doute secondaire pour le primaire, que d'une réelle volonté pédagogique. Si en plus on prend en compte le fait que les profs de primaires ne sont pas forcément bon dès que ça sort des matières dont l'objectif est évident comme le français ou les maths et se débattent avec des programmes pas forcément cohérent et pas mal vieillots. Vous n'avez pas fini de voir apparaître des élèves mal préparés.

Lulu a écrit : Globalement je partage ton point de vue mais ... en bon chipoteur, je me demandais si de manière générale il faut éviter d'enseigner une vérité (ou une information plus pertinente) sous le prétexte qu'elle est plus difficile à appréhender qu'une information moins pertinente mais plus simple

C'est pas tellement une question de simplicité, c'est surtout une question de ce qu'on veut apprendre à un élève à un instant T et ce que ça prépare pour la suite. Ca ne sert à rien d'enseigner à un élève une vérité complexe s'il n'est pas capable d'appréhender correctement cette complexité faute de connaissance annexe, et c'est parfois utile de lui enseigner une erreur pour qu'il en comprenne le fonctionnement et soit apte à comprendre par la suite la vérité plus compliquée.

Un bon contre-exemple de cette logique et que je connais assez bien, c'est l'enseignement de l'Histoire en primaire. Globalement, un enfant de primaire a souvent du mal, jusqu'à tard, à appréhender les durées. Malgré ça, on continue (sans que je sache trop pourquoi...) à leur apprendre les successions de dates de l'Histoire de France, sans qu'il soit possible pour eux de bien appréhender ce que représente une date d'un évènement qui a eu lieu il y a un millénaire et la différence de temps que ça représente avec une date qui a eu lieu il y a deux cent ans, ni ce que ça signifie qu'un évènement ait eu lieu si loin dans le passé et la différence que ça fait avec un évènement qui a eu lieu la semaine ou l'année dernière (même pour un adulte, c'est pas naturel en fait).
Du coup, ils apprennent des tas de dates et de faits qui sont très abstraits pour eux et qu'ils apprendront par coeurs, qui sont souvent exact, mais qu'ils ne peuvent pas bien comprendre.

La question qui se pose alors, c'est: est-ce que ça leur sert d'avoir en tête une masse de connaissance qu'ils ne pourront réellement assimiler pour ce qu'elle est que dans plusieurs années ?

Je n'ai pas la réponse, mais il faut se poser la question quand on imagine l'apprentissage des enfants, surtout à une époque où l'omniprésence des stimulations et de l'information transforme le rapport à la connaissance et le rapport maître/élève.

BeetleJuice a écrit : C'est pas tellement une question de simplicité, c'est surtout une question de ce qu'on veut apprendre à un élève à un instant T et ce que ça prépare pour la suite.

Oui je comprends tout ça c'est d'ailleurs pour t'éviter une réponse que j'anticipais et que je ne pourrais que partager que j'avais précisé :

Je comprends que chaque âge est lié à un type d'apprentissage et qu'il n'est pas question d'apprendre à 8 ans la MQ ... mais ma remarque est plus générale et indépendante de l'âge.

En fait je posais une question par rapport à l'enseignement de manière générale ou de la formation pour adulte ou encore professionnelle voire de la diffusion d"information .... bref en général.

Pepejul a écrit :Disons pour être plus précis que nous partageons avec la truite des caractères dérivés qui sont absents chez les requins

Sur le coup, je ne vois pas vraiment quels caractères dérivés nous rapprocheraient de la truite plus que du requin. Peux-tu être plus concret?

Cela revient un peu à demander sur quoi est basé l'arbre phylogénétique que tu proposes? Parce que, après tout, la différence entre [requin - homme] et [truite - homme] n'est que de 1 seul "noeud". Si l'arbre est simplement "traditionnel", cette différence n'est pas très significative.

Dans le cas des requins les "écailles" ne sont ni lamellaires ni cornées. un enfant ne les identifiera pas facilement comme écailles si on le lui demande

Et puis? Ce n'est pas la question:
- S'il s'agit de laisser l'enfant deviner, il classera naturellement le requin comme un poisson. Mais comme tu disais il y a peu: "Disons que la classification "visuelle" par simple ressemblances donne une image faussée de la classification des animaux";
- S'il s'agit de lui apprendre quelque chose, il vaut mieux lui dire que les requins ont des écailles.

Jean-François

Pepejul a écrit :C'est ce que je dis... le mot poisson c'est comme le mot reptile... tout le monde voit ce que c'est mais il n'a pas de valeur scientifique.

Mon titre est juste une accroche pour ferrer le poisson...


La phrase "sur l'étal du poissonnier il y a des poissons, des requins, des mollusques et des crustacés" me va parfaitement... Évidemment que je ne vais pas lui demander 1 kilo de lamellibranches et 500 grammes d’ostéichtyens...

Et ça a bien fonctionné.

Pepejul a écrit :Si on veut apprendre la classification aux enfants il faudrait mettre à équivalence les groupes suivants :

- requins - poissons - mammifères - oiseaux - tortues - crocodiles - lézards - serpents
http://www.assistancescolaire.com/ensei ... -t_t101i02

ça ne change pas tellement du regroupement traditionnel

Poissons - reptiles - oiseaux - mammifères Basés sur des caractères ancestraux qui donnent une mauvaise image de la phylogénie...

et ça n'est pas tellement plus compliqué à apprendre... c'est juste plus exact scientifiquement.

Tortionnaire !
Tu remplace 4 termes pour lesquels il faudra apprendre la définition pour ne pas se payer une bulle...
Je vais te dénoncer aux syndicats des mioches insoumis !

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Classif ... C3%A9tique

Le caractère dérivé commun à la truite et à L'homme est l'ossification complète du squelette par exemple. Au niveau digestif les sélaciens ont des caractères propres qui les distinguent des ostéichtyens.

Disons autrement. : Le groupe qui a donné les requins actuels s'est séparé de la lignée "osseuse" bien avant que la branche tétrapode se sépare de celle des poissons.

Et si au lieu de leur bourrer le crâne avec le dernier état des lieux d'une classification, on leur apprenait simplement l'histoire des différentes façons de faire ces classifications...
Et aussi l'enjeu de telles classifications.

Et ceci sans leur demander de retenir des listes de mots embarrassants car évolutifs dans leurs sens et parfois contradictoires avec l'usage.

Tu passe d'un niveau de classification à 4 items pour un niveau à 9.
Et tu dis que c'est plus vrais. Soit. Mais c'est encore largement faux, non ?

C'est moins vrais que quand on saura au même niveau distinguer 25 groupes...

Jean-Francois a écrit :.

Dans le cas des requins les "écailles" ne sont ni lamellaires ni cornées. un enfant ne les identifiera pas facilement comme écailles si on le lui demande

Et puis? Ce n'est pas la question:
- S'il s'agit de laisser l'enfant deviner, il classera naturellement le requin comme un poisson. Mais comme tu disais il y a peu: "Disons que la classification "visuelle" par simple ressemblances donne une image faussée de la classification des animaux";
- S'il s'agit de lui apprendre quelque chose, il vaut mieux lui dire que les requins ont des écailles.

Jean-François

Non je pense qu'il vaut mieux lui dire que les requins sont un groupe d'animaux marins différent des poissons (fentes branchiales nues, peau couverte de petites dents) et dont l'origine est très ancienne. Ce serait plus juste.