Forum Sceptique

Raphaël a écrit :

LoutredeMer a écrit :Ok, merci c'est plus clair.

Peut-on dire alors que l'oscillation est liée au temps et l'onde à l'espace?

Non. Le deux sont liées au temps et à l'espace (fréquence et amplitude).

Pas forcément : l'amplitude est spatiale pour des systèmes mécaniques comme un pendule, une corde vibrante, la peau d'un tambour, ..., mais ça peut aussi être une autre grandeur : la pression pour une onde sonore, l'intensité des champs électrique et magnétique pour une onde electromagnétique, etc.

Si on veut compliquer encore les choses, l'onde peut aussi se propager dans un "espace de phase"(1), plutôt que dans l'espace. C'est, par exemple le cas pour les fonctions d'ondes de la physique quantique ...

(1) Un espace de phase, c'est simplement la description d'un système par une liste de paramètres. Si les paramètres sont juste les coordonnées x, y et z dans l'espace, l'espace de phase est simplement l'espace ; mais on peut y mettre tout ce qu'on veut, peu importe l'unité, y compris des variables discrètes (comme les niveaux d'énergie d'un électron dans d'un atome) ou des variables n'ayant qu'un nombre fini de valeurs. La mécanique quantique, c'est l'art de faire se propager des ondes (dont l'amplitude est un nombre complexe) dans un tel espace de phase.

LoutredeMer a écrit : Peut-on dire alors que l'oscillation est liée au temps et l'onde à l'espace?

Une onde c'est une perturbation (qui peut etre une oscillation, mas pas necessairement) qui e propage dans l'espace a une certaine vitesse.

Quand la perturbation est une oscillation, elle varie periodiquement au cours du temps et cette variation periodique se propage dans l'espace a une certaine vitesse.
Le resultat c'est que tous les points de l'espace oscillent dans le temps, mais a avec un decalage temporel selon leur position (on appelle ca la phase).

https://www.edumedia-sciences.com/fr/me ... rogressive
https://www.youtube.com/watch?v=-gAjLYEWuv4

Raphaël a écrit :

spin-up a écrit :Et un phénomene oscillatoire, avec une fréquence, qui ne se propage pas n'est pas une onde.

Sauf s'il s'agit d'une onde stationnaire.

Dans une onde stationnaire il y a quand meme une perturbation qui se propage, elle est fixe dans l'espace, mais c'est la propagation qui determine la forme de l'onde stationnaire.

Raphaël a écrit : Non. Le deux sont liées au temps et à l'espace (fréquence et amplitude).

spin-up a écrit :

LoutredeMer a écrit : Peut-on dire alors que l'oscillation est liée au temps et l'onde à l'espace?

Une onde c'est une perturbation (qui peut etre une oscillation, mas pas necessairement) qui e propage dans l'espace a une certaine vitesse.

Quand la perturbation est une oscillation, elle varie periodiquement au cours du temps et cette variation periodique se propage dans l'espace a une certaine vitesse.
Le resultat c'est que tous les points de l'espace oscillent dans le temps, mais a avec un decalage temporel selon leur position (on appelle ca la phase).

OUi j'avais bien compris mais j'ai mal formulé : en général, l'oscillation est une intensité variable qui se déplace dans le temps et l'onde une amplitude qui se déplace dans l'espace.

LoutredeMer a écrit :en général, l'oscillation est une intensité variable qui se déplace dans le temps et l'onde une amplitude qui se déplace dans l'espace

En général, je ne sais pas, mais il n'y a pas déplacement de l'activité dans le cas des oscillations cérébrales: celle-ci est toujours mesurée par la même électrode, disposée à un endroit précis du crâne. C'est une mesure de la variation de la différence de potentiel (en V) en fonction du temps. Les courants qui sous-tendent ces variations consistent en des mouvements d'ions mais il ne s'agit pas d'ondes.

Dans l'exemple de la température, c'est une mesure de la variation en degré (C ou K ou F, comme vous voulez) en fonction du temps. Mais il n'a pas de véritable déplacement de la température.

Dans le cas d'une onde physique, elle peut difficilement se déplacer dans l'espace sans le faire aussi dans le temps. (Mais je suppose qu'il y a des cas particuliers.)

Jean-François

Jean-Francois a écrit : Dans le cas d'une onde physique, elle peut difficilement se déplacer dans l'espace sans le faire aussi dans le temps. (Mais je suppose qu'il y a des cas particuliers.)

Tout à fait. Alors pourquoi ne représente-t-on pas les ondes dans des schémas 3D? On ne tient compte que du temps et de l'intensité (amplitude) et pas de la distance parcourue.

LoutredeMer a écrit : Tout à fait. Alors pourquoi ne représente-t-on pas les ondes dans des schémas 3D? On ne tient compte que du temps et de l'intensité (amplitude) et pas de la distance parcourue.

Parce que la propagation dans l'espace et celle dans le temps sont liées: c'est la meme fonction, a un facteur d'echelle pres qui est la célérité. Et pour representer la dimension temporelle, c'est plus parlant de faire un graphe animé.

Il faut penser a des vagues: Si tu regardes la mer tu vois une surface ondulée avec des vagues qui avancent, il y a les deux dimensions.
-Si tu prends une photo (instant t fixé): tu verras juste une surface ondulée, c'est la variation spatiale.
-Si tu te places les pieds dans l'eau sans bouger (position x fixe) et que tu regardes le niveau de l'eau sur tes mollets, tu verras seulement que ca monte et descend: c'est la variation temporelle.

Chanur a écrit :

Raphaël a écrit :

LoutredeMer a écrit :Peut-on dire alors que l'oscillation est liée au temps et l'onde à l'espace?

Non. Le deux sont liées au temps et à l'espace (fréquence et amplitude).

Pas forcément : l'amplitude est spatiale pour des systèmes mécaniques comme un pendule, une corde vibrante, la peau d'un tambour, ..., mais ça peut aussi être une autre grandeur : la pression pour une onde sonore, l'intensité des champs électrique et magnétique pour une onde electromagnétique, etc.

Une onde électromagnétique est forcément liée à l'espace puisqu'elle se déplace à la vitesse de la lumière. Mais bon, c'est vrai que j'ai un peu trop simplifié ma réponse: j'aurais dû écrire (fréquence et amplitude/déplacement).

Si on veut compliquer encore les choses,

Non, je ne veux pas.

Raphaël a écrit : Mais bon, c'est vrai que j'ai un peu trop simplifié ma réponse: j'aurais dû écrire (fréquence et amplitude/déplacement).

En fait tu aurais du ecrire période (en s)/longueur d'onde(en m) ou fréquence temporelle (en Hz)/ fréquence spatiale (en m-1).
Les deux étant liés par la célérité (vitesse de propagation): célérité=longueur d'onde / periode

Juste une petite explication possible quant à l’origine des 432 hz, plus précisément 432,1 Hz.
Cela n’a bien-entendu rien à voir avec le fait que la sonorité soit meilleure ou pas. Bien au contraire, cette fréquence enlève de la « brillance » (comme tous les tunings vers le bas) et a tendance à assoir la sonorité – contrairement au 442 – d’autant plus que si le morceau est en do#. Faites-vous-même la comparaison.

En Inde, où cette fréquence est utilisée pour la méditation, on la nomme « Sadja », ce qui signifie « Père des autres ». Leur son OM correspond à la fréquence 136,10 Hz, qui n’est rien d’autre qu’un do# sur le tuning du 432. Cette fréquence est considérée comme apaisante, donc bénéfique pour la relaxation et agissant sur le chakra du cœur, d’où son intérêt particulier pour les zozos.
Mais pourquoi justement cette fréquence ? Hans Cousto explique le choix de la manière suivante :
Le son OM serait dérivé du temps de rotation de la terre autour du soleil, c.a.d. en divisant une seconde par le nombre de secondes par an (fréquence inaudible), puis en le multipliant par deux autant de fois qu’il faut jusqu’à obtenir une fréquence audible comme le136.1 Hz entre autre. Le doublement de la fréquence correspond simplement à celle de l’octave supérieure.
Ce son OM pourrait donc représenter une forme d'amplification du rythme du mouvement planétaire en utilisant un principe que Hans Cousto appelle « octave cosmique ».
Autres explications pseudo-rationnelles sur ce site :
http://www.projects8.com/sedona/index.p ... icle&id=40&

le fameux commandant Cousto ?

Allez l'OM

Raphaël a écrit :

Chanur a écrit : Une onde électromagnétique est forcément liée à l'espace puisqu'elle se déplace à la vitesse de la lumière.

Dans le vide, sinon c’est moins.

julien99 a écrit : Le son OM serait dérivé du temps de rotation de la terre autour du soleil, c.a.d. en divisant une seconde par le nombre de secondes par an (fréquence inaudible),

Hum je me demande pourquoi on diviserais une seconde par quoi que ce soit, je veux dire une seconde n'est telle pas d'une durée complètement subjective ne voulant pas dire grand chose ?

Aurait-il vraiment utilisé la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 pour ces calculs de fréquence idéale si c'était pas une unité populaire pour parler du temps ?

non une seconde n'est ni arbitraire ni subjective : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Seconde_(temps)

Pepejul a écrit :non une seconde n'est ni arbitraire ni subjective : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Seconde_(temps)

Vraiment ?

La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133

Pourquoi pas 9 192 631 770 * 2 périodes et avoir 2 fois moins de seconde dans une journée ? (ce qui changerait les calculs du monsieur)

Ce ne sont pas des choix simplement humain que d'autre société auraient pu en faire d'autre tous aussi valide ?

pffff. Relisez bien l.origine de la seconde en ne vous focalisant pas sur le procédé utilisé actuellement pour la définir...ayez une approche historique.

Pepejul a écrit :non une seconde n'est ni arbitraire ni subjective : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Seconde_(temps)

Mieux comme ça.

Pepejul a écrit :pffff. Relisez bien l.origine de la seconde en ne vous focalisant pas sur le procédé utilisé actuellement pour la définir...ayez une approche historique.

Si vous parlez de ça:

La définition de la seconde, l’unité SI de temps, a été établie selon les connaissances et les possibilités techniques de chaque époque.

Elle a d’abord été définie comme la fraction 1/86400 du jour solaire terrestre moyen. L’échelle de temps associée est le temps universel TU. Cette durée est proche de la période moyenne du battement du cœur d'un homme adulte au repos.
En 1956, pour tenir compte des imperfections de la rotation de la Terre qui ralentit notamment à cause des marées, elle a été basée sur la révolution de la Terre autour du Soleil et définie comme la fraction 1/31 556 925,9747 de l’année tropique 1900. C’est la seconde du temps des éphémérides TE.

Chaque étape me semble totalement arbitraire.

A chaque fois que je voix des gens utiliser des unités de mesure humaine arbitraire pour faire ce genre de calcul pour ce qu'elles sont (et non pas comme outils de mesure) ça donne toujours l'impression de gens qui sont partie avec la réponse et ont essayé de lui trouvé une explication. Si vous changez mètre par pieds (ou seconde par minute) dans votre calcul et que ça brise l'explication vous devriez peut-être vérifier votre méthode.

Ok pour l'arbitraire du choix de la durée. Je voulais dire à Mathias que cette idée "« La seconde est la durée de 9 192 631 770 périodes de la radiation correspondant à la transition entre les niveaux hyperfins F=3 et F=4 de l’état fondamental 6S½ de l’atome de césium 133 »[1]." n'est pas sortie directement du cerveau d'un gars qui se serait dit "tiens et si on prenait ça comme référence".

Mais effectivement à la lecture de votre intéressant message MadLuke il est raisonnable de considérer ce choix comme arbitraire. Merci d'avoir fait progresser ma connaissance (très limités) sur ce sujet.

nikola a écrit :

Raphaël a écrit :

Chanur a écrit : Une onde électromagnétique est forcément liée à l'espace puisqu'elle se déplace à la vitesse de la lumière.

Dans le vide, sinon c’est moins.

Traduction:

Raphaël a écrit :Une onde électromagnétique est forcément liée à l'espace puisqu'elle se déplace à la même vitesse que la lumière.

Faut être capable de situer les réponses dans leur contexte. Le but était de démontrer qu'une onde électromagnétique se déplace (peu importe ce déplacement). Je n'ai jamais dit qu'elle se déplaçait toujours à la vitesse c (299 792 458 m/s).

spin-up a écrit :Dans une onde stationnaire il y a quand meme une perturbation qui se propage, elle est fixe dans l'espace, mais c'est la propagation qui determine la forme de l'onde stationnaire.

Tu redéfinis le verbe propager à ta façon.

Une propagation ce n'est pas quelque chose qui fait un va-et-vient sur place mais une chose qui prend de l'expansion avec le temps.

Larousse a écrit : Propager

- Multiplier par voie de reproduction : Propager des fleurs par semis.

- Développer quelque chose, l'étendre largement : Le vent a propagé l'incendie jusqu'à la côte.

- Répandre quelque chose, le faire connaître, le communiquer à de nombreuses personnes, en de nombreux endroits : Propager une nouvelle dans la population.

Au sujet de l'onde stationnaire, Wikipedia a écrit :Au lieu d'y voir une onde qui se propage, on constate une vibration stationnaire mais d'intensité différente, en chaque point observé.

+1, Raphaël.

Sauf que je suis plutôt d'accord avec spin-up : une onde stationnaire peut être effectivement décrite comme une onde qui se propage et se réfléchit. Stationnaire ou pas, c'est la même fonction d'onde. C'est le fait que l'onde interfère avec elle-même qui impose sa fréquence à une onde stationnaire.

Ce n'est pas la même chose qu'un phénomène périodique qui n'est pas une onde (comme l'exemple judicieux de la température donné plus haut).

Chanur a écrit :Sauf que je suis plutôt d'accord avec spin-up : une onde stationnaire peut être effectivement décrite comme une onde qui se propage et se réfléchit. Stationnaire ou pas, c'est la même fonction d'onde. C'est le fait que l'onde interfère avec elle-même qui impose sa fréquence à une onde stationnaire.

OK, c'est vrai. J'avais mal interprété le sens de la phrase de spin-up par rapport à celle de Wikipedia.

spin-up a écrit :Dans une onde stationnaire il y a quand meme une perturbation qui se propage, elle est fixe dans l'espace, mais c'est la propagation qui determine la forme de l'onde stationnaire.

Wiki a écrit :Au lieu d'y voir une onde qui se propage, on constate une vibration stationnaire mais d'intensité différente, en chaque point observé.

Wikipedia parle de ce qu'on peut voir, tandis que spin-up parle du déplacement réel de la perturbation. Autrement dit la propagation n'est pas visible mais elle existe quand même.

Je me suis mal exprimé: pour qu'il existe une onde stationnaire, il faut une perturbation qui se propage dans l'espace, avec une un celerité, une longueur d'onde et une une amplitude. L'onde stationnaire est un cas particulier ou cette onde et sa reflection annulent le deplacement.

Hé ho !
C'est quoi ce bordel ???

Vous allez arrêter de vous excuser de mal comprendre, d'être d'accord sur des points de désaccords, de reconnaître des erreurs !
Y'a des zozos qui vous lisent, comment vont-ils pouvoir continuer à vous traiter de sceptiques bornés ?

Tout se perd ma pauvre dame

je tiens à faire remarquer ici comme la discussion ne dégénère pas à chaque remarque mais que les intervenants modifient ou expliquer leurs propos en fonction des critiques formulées de façon respectueuse. La présence d'un zozo dans cet échange aurait probablement compromis ce fonctionnement.

Zeze power !