Jerusalem

[eatsalad]

Sinon, oui, la Palestine est effectivement une terre de conflits récurrents.

Je me questionnait sur l'origine du nom 'Palestine', à l'époque des romains on parlait de 'Judée' il me semble, savez-vous quand est apparu le terme Palestine ?

[BeetleJuice]

Sinon, oui, la Palestine est effectivement une terre de conflits récurrents.

Je me questionnait sur l'origine du nom 'Palestine', à l'époque des romains on parlait de 'Judée' il me semble, savez-vous quand est apparu le terme Palestine ?

Pour le coup, c'est comme c'est dit dans l'article que proposait Pepejul.
Palestine semble venir de philistin (c'est débattu toutefois) et est employé par Hadrien après la révolte juive pour effacer le nom de Judée de la liste des provinces romaines, qui devient Syrie-Palestine, marquant à la fois l'humiliation des juifs et le rattachement symbolique de la province à celle de Syrie, avec qui elle partageait déjà un lien informelle de subordination. De la même manière, Jérusalem devient Aelia Capitolina, à la fois pour minimiser le caractère juif de la cité désormais interdite à ces dernier, mais aussi pour suivre la tradition romaine qui voit les nouvelles colonies (statut juridique romain pour certaines cités) prendre fréquemment le nom de l'empereur qui les "fonde", ici Hadrien, qui porte le nom Aelius. Un bon exemple de cette tradition serait l'actuelle ville de Cologne, qui se nommait Ara Ubiorum et est devenu Colonia Claudia Ara Agrippinensium lors de son accession au statut de colonie (d'ailleurs, le nom même de Cologne dérive de colonia), marquant dans son nom le patronage de l'empereur en titre, Claude et d'Agrippine, sa femme, sans doute à l'origine de l'obtention du statut colonial.

Pour en revenir à Palestine, je ne sais pas si le terme est utilisé avant 132 et la fondation de la Syrie-Palestine, mais il est resté par la suite comme nom de la région, car les juifs, qui ont subit le contrecoup des révoltes, de la christianisation et des migrations de populations, notamment arabes, dans la région, ne sont plus majoritaires et n'ont donc pas la possibilité de refonder une "terre des juifs" qu'évoquait le terme de Judée.

On remarquera quand même la patience des romains vis à vis des juifs contrairement à leurs habitudes plus brutales, puisqu'il faut attendre près de deux siècles et plusieurs révoltes majeures pour que ces derniers décident de cesser de considérer la Palestine, terre pourtant conquise, comme terre des juifs et ne réduisent leur autonomie, notamment religieuse (alors même que la religion des juifs étaient une des religions qui heurtait profondément la conception romaine de la religion civique).
On les aura connu moins fairplay

[Lambert85]

On devrait exiger que Jerusalem redevienne française.
En mémoire de Godefroy de Bouillon.

Godefroy a été nommé duc de Basse-Lotharingie par l'empereur germanique, territoires qui englobent surtout la Belgique actuelle.
Bouillon est une ville belge ! Bonne idée, ce sont les rois des compromis entre communautés.

[eatsalad]

On devrait exiger que Jerusalem redevienne française.
En mémoire de Godefroy de Bouillon.

Godefroy a été nommé duc de Basse-Lotharingie par l'empereur germanique, territoires qui englobent surtout la Belgique actuelle.

Et une bonne partie de la champagne et du nord de la france il me semble ! LA belgique est juste une xtension de la France que les hollandaius espagnol nous ont soutiré avec l'aide de la perfide albion !non ?

[eatsalad]

Sinon, oui, la Palestine est effectivement une terre de conflits récurrents.

Je me questionnait sur l'origine du nom 'Palestine', à l'époque des romains on parlait de 'Judée' il me semble, savez-vous quand est apparu le terme Palestine ?

Pour le coup, c'est comme c'est dit dans l'article que proposait Pepejul.
Palestine semble venir de philistin (c'est débattu toutefois) et est employé par Hadrien après la révolte juive pour effacer le nom de Judée de la liste des provinces romaines, qui devient Syrie-Palestine, marquant à la fois l'humiliation des juifs et le rattachement symbolique de la province à celle de Syrie, avec qui elle partageait déjà un lien informelle de subordination. De la même manière, Jérusalem devient Aelia Capitolina, à la fois pour minimiser le caractère juif de la cité désormais interdite à ces dernier, mais aussi pour suivre la tradition romaine qui voit les nouvelles colonies (statut juridique romain pour certaines cités) prendre fréquemment le nom de l'empereur qui les "fonde", ici Hadrien, qui porte le nom Aelius. Un bon exemple de cette tradition serait l'actuelle ville de Cologne, qui se nommait Ara Ubiorum et est devenu Colonia Claudia Ara Agrippinensium lors de son accession au statut de colonie (d'ailleurs, le nom même de Cologne dérive de colonia), marquant dans son nom le patronage de l'empereur en titre, Claude et d'Agrippine, sa femme, sans doute à l'origine de l'obtention du statut colonial.

Pour en revenir à Palestine, je ne sais pas si le terme est utilisé avant 132 et la fondation de la Syrie-Palestine, mais il est resté par la suite comme nom de la région, car les juifs, qui ont subit le contrecoup des révoltes, de la christianisation et des migrations de populations, notamment arabes, dans la région, ne sont plus majoritaires et n'ont donc pas la possibilité de refonder une "terre des juifs" qu'évoquait le terme de Judée.

Ha ok, pas évident de faire le tri dans le texte précité !

On remarquera quand même la patience des romains vis à vis des juifs contrairement à leurs habitudes plus brutales, puisqu'il faut attendre près de deux siècles et plusieurs révoltes majeures pour que ces derniers décident de cesser de considérer la Palestine, terre pourtant conquise, comme terre des juifs et ne réduisent leur autonomie, notamment religieuse (alors même que la religion des juifs étaient une des religions qui heurtait profondément la conception romaine de la religion civique).
On les aura connu moins fairplay

c'est vrai qu'habituellement ils ne faisaient pas dans la dentelle, peut etre que les romains compensaient leurs petites tailles par une violence accrue !

Pourquoi ce relatif laxisme ? l'éloignement de la province ? la 'faiblesse' du gouverneur ?

[Lambert85]

On devrait exiger que Jerusalem redevienne française.
En mémoire de Godefroy de Bouillon.

Godefroy a été nommé duc de Basse-Lotharingie par l'empereur germanique, territoires qui englobent surtout la Belgique actuelle.

Et une bonne partie de la champagne et du nord de la france il me semble ! LA belgique est juste une xtension de la France que les hollandaius espagnol nous ont soutiré avec l'aide de la perfide albion !non ?

Pas sûr que les belges soient d'accord. Certains disent même que le Nord de la France leur a été pris par Louis XIV.
La Basse-Lotharingie était plutôt francque et germanique du temps de Godefroy. Tous les francs n'étaient pas français.
La Flandre a été vassale du roi de France, tandis que les territoires plus à l'est dépendaient encore des germains.
Les "Pays-Bas" sont devenus bourguignons au Moyen-Age. Les ducs de Bourgogne se sont parfois battus contre le roi de France. Louis XI fomentait des révoltes dans leur dos. Puis sont passés sous domination espagnole et autrichienne par le jeu des mariages.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pays-Bas_bourguignons
L'occupation française des Pays-Bas après la révolution jusqu'au traité de Vienne de 1815 n'était pas bien longue.

[BeetleJuice]

On devrait exiger que Jerusalem redevienne française.
En mémoire de Godefroy de Bouillon.

Bouillon est une ville belge ! Bonne idée, ce sont les rois des compromis entre communautés.

Bouillon est une ville Belge, mais il n'est pas originaire de là-bas. En fait, pour autant qu'on le sache, Godefroy de Bouillon est un noble dont le domaine est à cheval sur la Belgique, le Luxembourg et la France actuelle, mais qui, à l'époque, est vassal de l'empereur romain germanique pour l'essentiel de son territoire. Et pour compliquer la chose, il est le fils du comte de Boulogne, théoriquement vassale du seigneur des Flandres, lui même théoriquement vassal du roi de France, mais dans les fait largement indépendant (les Flandres) tandis que le comte de Boulogne, pourtant son vassal, est proche de l'Angleterre.

Bref, au moins autant un cauchemar pour les nationalistes que Richard Coeur de Lion (Roi d'Angleterre né à Oxford d'un roi d'Angleterre d'ascendance Angevine et d'une ancienne reine de France d'ascendance Poitevine, qui s'occupe finalement bien plus de ses terre en France que de son royaume alors même qu'il est rival de Philippe Auguste, roi de France) ou Charlemange (roi des francs, né en Belgique, parlant une langue sans doute proche du néerlandais et qui passe la plupart de sa vie en Allemagne...)

Pourquoi ce relatif laxisme ? l'éloignement de la province ? la 'faiblesse' du gouverneur ?

Je dirais que c'est une conjonction de plusieurs facteurs.
A l'origine, sous la République, les romains ont envisagé leur empire comme une masse disparate de peuples vaincus et non comme un pays unifié. Théoriquement, il n'y a pas d'empire d'ailleurs, juste Rome et une collection de peuple et de cité relié par des traités plus ou moins favorable de soumission (qui vont d'une prétendue alliance à un statut de vaincu pur et simple) et les provinces ne sont pas une circonscription à l'origine, mais un commandement donné à un magistrat possédant un impérium prorogé au delà du temps légal de sa fonction.
Du coup, l'administration romaine des provinces républicaine est très limitée, car constitué d'un magistrat qui reste peu de temps et paient lui même son secrétariat. Du coup, les gouverneurs, qui espère tirer le maximum de bénéfice des provinces avant de repartir à Rome, laissent une large autonomie aux populations locales pour s'organiser elles même, dans une certaine limite évidement et avec toujours une tendance des romains à favoriser l'organisation en cité pour les populations (quitte à l'imposer quand ils le peuvent), parce que c'est ce que les romains connaissent (les élites romaines sénatoriales qui gouvernent les provinces étant peu curieuses des populations gouvernées et friandes de préjugés).

Les guerres civiles du Ier siècle et l'empire introduisent ensuite une plus grande uniformisation et une rationalisation plus grande du territoire, mais jusqu'à tardivement, chaque province conserve ses spécificités locales issus de négociation entre les peuples locaux et le gouverneur ou Rome (et l'empereur par la suite), qui distribue des privilèges ou les retire.

La Judée hérite de ce pragmatisme et de ce relatif manque d'intérêt des élites romaines pour les provinces en dehors du bénéfice financier ou politique qu'ils peuvent retirer des clientèles locales. A la base, c'est même un royaume client, signe que les romains ont rapidement compris que les juifs n'étaient pas particulièrement soluble dans le modèle gréco-romain de la cité et dans la religion traditionnelle romaine. Par la suite, les difficultés de succession de ce royaume mène à sa disparition et à la transformation en province, mais là encore, malgré des tentatives sporadiques des empereurs d'imposer des éléments de la vie classique romaine (religion civique, culte impérial, organisation en cité), ils parviennent rapidement à des compromis avec l'aristocratie juive, notamment religieuse, pour organiser conjointement le pays et leur permettre d'avoir certains privilèges en échange d'un impôt spécifique.

La patience des romains vient donc à la fois de cet intérêt limité pour un territoire réduit (qui est une province très mineure jusqu'aux Antonins et la montée du danger Parthes en Syrie) de cette incompréhension des juifs en général et de ce pragmatisme face à leur empire qui les amène à préférer des populations calmes qui s'organisent elle même, même si c'est dans des limites romaines, tant que ça leur rapportent, plutôt qu'un respect scrupuleux de toutes les règles par ces populations (tant que les règles essentielles sont respectés d'où un problème croissant des romains vis à vis des juifs, puis des chrétiens qui ne célèbrent pas le culte impérial alors que celui-ci devient plus important comme élément de propagande avec le temps).

[eatsalad]

Pas sûr que les belges soient d'accord.

C'est clair, je faisais juste mon troll !

[eatsalad]

Merci Beetle pour cet éclairage !