Forum Sceptique

kestaencordi a écrit :il faudrait bien aussi expliquer le libre arbitre tel que vous le concevez!

J'en resterais à la définition du Larousse :
"faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte : Conserver son libre arbitre."
"Volonté non contrainte." pour faire court.

Forcément, si on prend la définition de Wikipedia,
"...faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent."
la précision "et par lui seul" condamne toute possibilité de discussion (et même de recherche ou d'expérimentation soit dit en passant...)

Mon propo n'est pas de défendre et soutenir bec et ongles l'idée que l'homme dispose de libre arbitre.
Si des générations se cassent les dents sur cette question, qui suis-je pour avancer une conclusion ?

Par contre, critiquer ce qu'on m'offre comme argument, ça, c'est à ma porté. Je suis bien conscient que ce n'est pas très positif et sans doute un peu facile comme attitude. Donc pas vraiment glorieux.

Mais je suis un très mauvais paroissien, "les neurosciences rejettent le libre arbitre" ou "le sacrifice du Christ rachète le pécher monde", ben je regarde tout ça d'un même œil sceptique. Et encore pas tout à fait : Pour la seconde affirmation, je suis beaucoup moins regardant parce qu'il y est demandé d'y croire. La croyance, c'est comme l'amour, ça ne se discute pas. (Tiens, tant qu'on en parle : "aimez-vous les uns les autres", cool, c'est une bonne idée. Je like et me fout totalement d'où ça vient, pourquoi et comment c'est dit.)
Pour la première affirmation, ça sonne le prouvable. Il y a de la science dedans. Donc je veux savoir. Donc je suis exigeant. Je m'attends à savoir et n'aime pas être déçus.
Ce deux poids deux mesures me semble logique.

Ces deux exemples pour dire que non, il ne me semble pas bon d'utiliser les mêmes pratiques de com' pour des choses de natures différentes. D'ailleurs, Lulu, que penserais-tu dans les écoles de faire apprendre des cantiques dédiés au réchauffement climatique par exemple ? Ou bien envoyer des pompom girls faire du strip-teese à la télé pour prouver que la volonté ne peut pas tout ("la bandaison papa ça se commande pas"... donc en envoie une vidéo du gros matou aux zieux jaunes après pour refroidir les téléspectateur)(NB : boutade, on sais que 50% des lecteurs sont favorables à cette idée, mais sans le matou en seconde partie)

Faire croire des choses plus vraies, c'est peut-être un progrès, mais ça ne sert pas à grand chose. En tout cas, ce n'est pas avancer vers la connaissance.

C'est un peu ça que je critique. La forme qui fait du mal au fond.
Bon, mais c'est très vrais qu'il faut prendre en compte que selon le présentateur, le même PPT peut produire des résultats très différents...

jean7 a écrit : Mais je suis un très mauvais paroissien, "les neurosciences rejettent le libre arbitre" [...] , ben je regarde tout ça d'un même œil sceptique

Je ne vois nulle part ou cette idée serait défendue dans la présentation.
Que les neurosciences, et meme la science en général rejette ou ne considère pas l'idée d'une origine immatérielle du libre arbitre, c'est l'evidence même... puisque ce n'est pas une hypothese falsifiable.

Mais que les neurosciences rejettent le libre arbitre, non, je n'ai lu ca nulle part. Il y est exposé de facon assez equilibrée les arguments pour respectivement "oui", "non", "un peu des deux".

PS : je suis pour résumé très rassuré par l'ensemble des réactions a ce fil.

Pas le temps de m'étendre pourquoi.

En tout cas merci.

spin-up a écrit :

jean7 a écrit : Mais je suis un très mauvais paroissien, "les neurosciences rejettent le libre arbitre" [...] , ben je regarde tout ça d'un même œil sceptique

Je ne vois nulle part ou cette idée serait défendue dans la présentation.
Que les neurosciences, et meme la science en général rejette ou ne considère pas l'idée d'une origine immatérielle du libre arbitre, c'est l'evidence même... puisque ce n'est pas une hypothese falsifiable.

Mais que les neurosciences rejettent le libre arbitre, non, je n'ai lu ca nulle part. Il y est exposé de facon assez equilibrée les arguments pour respectivement "oui", "non", "un peu des deux".

Page 6

En langage PPT, la fin d'une phrase longue est comme absente (même soulignée, elle ne sert à rien). De même, les mots ajustant ou modérant la phrase (ici, "conception").
Le "donc", par contre, relève l'attention car indique une conclusion. On est là pour ça. C'est le moment d'attention maximale (la routine n'est pas encore installée, on a eu la mise en empathie en P2, l'appel aux émotions en P3, l'appel à la réflexion en P4, l'ouverture à la connaissance en P5... On est prêt pour LA conclusion.
C'est l'essentiel de ce que retiendra le bénéficiaire de cette présentation.
J'improvise, mais je ne crois pas avoir trop faux.
(j'ai fait un peu de com' en son temps. Il y a des ficelles).

jean7 a écrit : Page 6

En langage PPT, la fin d'une phrase longue est comme absente (même soulignée, elle ne sert à rien). De même, les mots ajustant ou modérant la phrase (ici, "conception")

Tu insistes tres lourdement dans tes erreurs de lecture. Faudrait que tu rendes comptes que c'est toi qui est englué dans ton a priori sur cette présentation.

Page 6 dit :

"Les neurosciences du XXIe siècle rejettent le dualisme(matière / esprit) des religions.
Donc

rejettent aussi une conception du libre arbitre qui aurait sa source en une entité immatérielle.

Ils ne rejettent PAS l'existence du libre arbitre a la page 6, ils énoncent une evidence: que la science rejette les hypotheses de l'origine immaterielle du libre arbitre, car non scientifique.
La question est discutée tout au long de la presentation, et meme a la fin elle reste ouverte... as tu au moins lu jusqu'au bout?
Quoi de plus normal pour un scientifique au 21eme siecle de ne pas considérer une possibilité immatérielle non falsifiable?

Salut Jean,

Je ne vais pas me battre longtemps sur ce qui est pour moi un faux problème ... non juste quelques remarques, satisfactions et questions.

jean7 a écrit : Forcément, si on prend la définition de Wikipedia,
"...faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent."
la précision "et par lui seul" condamne toute possibilité de discussion (et même de recherche ou d'expérimentation soit dit en passant...)

Pour commencer par une question (mais c'est peut-être moi qui suis dans l'erreur) ... en quoi la précision "et par lui seul" condamne le débat ?
J'ai essayé de comprendre le pourquoi de cette remarque ... la seule solution qui me vient à l'esprit est que tu comprennes de cette définition : "faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement sans influence ou coercition extérieure, à agir et à penser"
De mon côté je pencherai plus pour : "faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement par son seul jugement, à agir et à penser"
Si tu pouvais m'expliquer ou (et si) nous divergeons vraiment stp ? Et en quoi ça clôt le débat ?

jean7 a écrit : Ces deux exemples pour dire que non, il ne me semble pas bon d'utiliser les mêmes pratiques de com' pour des choses de natures différentes. D'ailleurs, Lulu, que penserais-tu dans les écoles de faire apprendre des cantiques dédiés au réchauffement climatique par exemple ? Ou bien envoyer des pompom girls faire du strip-teese à la télé pour prouver que la volonté ne peut pas tout ("la bandaison papa ça se commande pas"... donc en envoie une vidéo du gros matou aux zieux jaunes après pour refroidir les téléspectateur)(NB : boutade, on sais que 50% des lecteurs sont favorables à cette idée, mais sans le matou en seconde partie)

Je pense qu'en terme de com tu mélanges technique et com et instanciation de ces techniques ... en gros il y a des techniques de com dont l'utilisation est décrite dans un plan de com en fonction des objectifs à atteindre et il y a leur instanciation ... leur déclinaison en action de com ... ce que tu décris ci-dessus ce ne sont pas des techniques ce sont des actions de com. Les techniques de com utilisées pour rédiger ce document sont par contre tout aussi semblables (aux sophisme près) à celles que nous utilisons sur ce forum ou que les TJ peuvent utiliser dans leurs pamphlets ... la méga super grosse différence c'est que nous ne les intancions pas de la même façon.

(au fait c'est qui le matou aux yeux jaunes qui fait débander ? Mmmm ?)

jean7 a écrit : C'est un peu ça que je critique : la forme qui fait du mal au fond.

Je suis entièrement d'accord avec toi ... en l'état de ce qu'on sait la forme est pas top (c'est d'ailleurs un point que j'ai exprimé dans mon premier post il me semble).

jean7 a écrit : Bon, mais c'est très vrais qu'il faut prendre en compte que selon le présentateur, le même PPT peut produire des résultats très différents...

Bon finalement je suis heureux de cet auto questionnement et d'entrevoir la possibilité (ne serait ce que la possibilité) que nous ne possédions pas assez d'information et sur le document, la nature de sa réalisation et sur son contexte d'utilisation pour en juger objectivement (hors de tout procès d'intention) de sa forme.

kestaencordi a écrit :a mcgill on n'ecrit pas que des niaiserie.
...Car si l’univers suit des lois déterministes, alors tout ce qui advient est inévitable et il n’y a plus de place pour notre libre arbitre. Cette position où tout ce que nous faisons est déterminé par des causes qui nous dépassent a, on s’en doute, des implications morales importantes, c’est-à-dire des implications sociales sur notre rapport aux autres....

Ha.
"loi déterministe", déjà, pour parler de niaiserie...
(un exemple de loi non déterministe ?...)

Et si l'univers ne fait pas que suivre des "loi déterministes", alors quoi ?
Qui a prouvé que rien dans l'univers n'échappe à des lois déterministe ?
Ha oui, même le chaos est déterministe...

Pour autant, dans cet univers déterministe, il reste pas mal de choses indéterminées et indéterminables...
Mais ça ne semble pas être un probème...

Lulu, intancer, instanciation... désolé, je ne maitrise pas ce vocabulaire.
Je reste dans le simple souvenir de quelques techniques en général efficaces pour déclencher les réaction voulues. Dans le temps, on parlait de programmation neuro-linguistique...

"et par lui seul", pourquoi je pense que ça clôt tout débat, c'est parce qu'il suffit de mettre en évidence une source d'influence sur la volonté de l'homme pour avoir raison. Alors évidement, dans ces conditions, il suffit de dire que l'homme est influençable.

Une chose que je n'ai pas dite, je n'accuse pas l'auteur du PPT de quoi que ce soit. Je ne suis pas d'accord avec sa façon de faire. Pas plus. Ce que l'auteur a voulu, je n'en sais rien. Il a pu piéger son message sans s'en rendre compte, par exemple en supprimant le camenber-sommaire (ou état d'avancement, ne chipotons pas) de la page 2 pour alléger. Or, le conserver à cet endroit aurait complètement changé l'effet de l'introduction. Mais il a pu le supprimer simplement pour raccourcir un peu. Gagner une diapos.
Il y a peut-être plus d'erreurs que de fautes.

spin-up a écrit :

jean7 a écrit : Page 6

En langage PPT, la fin d'une phrase longue est comme absente (même soulignée, elle ne sert à rien). De même, les mots ajustant ou modérant la phrase (ici, "conception")

Tu insistes tres lourdement dans tes erreurs de lecture. Faudrait que tu rendes comptes que c'est toi qui est englué dans ton a priori sur cette présentation.

Page 6 dit :

"Les neurosciences du XXIe siècle rejettent le dualisme(matière / esprit) des religions.
Donc

rejettent aussi une conception du libre arbitre qui aurait sa source en une entité immatérielle.

Ils ne rejettent PAS l'existence du libre arbitre a la page 6, ils énoncent une evidence: que la science rejette les hypotheses de l'origine immaterielle du libre arbitre, car non scientifique.
La question est discutée tout au long de la presentation, et meme a la fin elle reste ouverte... as tu au moins lu jusqu'au bout?
Quoi de plus normal pour un scientifique au 21eme siecle de ne pas considérer une possibilité immatérielle non falsifiable?

Englué...
Bon, je veux bien.
Mais je sais lire, merci.
Je fait état de l'effet qu'aura le plus souvent cette présentation si elle est déroulée.

Pour tout dire, je l'ai lu plusieurs fois avant de râler.
Mais je l'ai aussi lu de la fin au début, ce qui fait que j'ai pu bénéficier du coté "équilibré" que constituent les arguments rapportés. Ils sont intéressants.

Mais les choses ne se passent pas aussi rationnellement que tu semble le croire.
Le spectateur d'un PPT n'analyse pas les textes.
Enfin ne me fais pas croire que tu ne le sais pas et que tu ne vois pas du tout ce dont je parle !

spin-up a écrit :Page 6 dit :

"Les neurosciences du XXIe siècle rejettent le dualisme(matière / esprit) des religions.
Donc

rejettent aussi une conception du libre arbitre qui aurait sa source en une entité immatérielle.

Ils ne rejettent PAS l'existence du libre arbitre a la page 6, ils énoncent une evidence: que la science rejette les hypotheses de l'origine immaterielle du libre arbitre, car non scientifique.

Notes bien, Spin-up, englué pour englué.

A quoi peut bien servir cette diapo ?

Est-ce que ça n'aurait pas été plus utile de ne pas perdre son temps avec cet énoncé d'une évidence et de plutôt expliquer ce en quoi consiste les neurosciences ?
En terme de résultat, en voulant démarquer les neurosciences d'un débat phylo ou psycho ou ésotérique, l'auteur a placé toute la présentation dans le contexte d'un tel débat !

C'est là où je suis prêt à penser à des erreurs. Car c'est assez classique, si on a trop en tête les écueils qu'on veut éviter, d'y enferrer irrémédiablement tout son discours.

Peut-être es-tu trop scientifique pour me comprendre.

Par exemple :
"la science rejette les hypotheses de l'origine immaterielle du libre arbitre, car non scientifique."
Cette phrase est de toi. Elle est pour toi claire et sans ambiguïté.


Mais comprend bien que ce que j'attends de la science en tant que néophyte, c'est que si elle rejette quelque chose, c'est parce qu'elle détient la preuve que cette chose est fausse.
Ce que tu veut exprimer pourrait s'écrire :
"la science est incompétente vis-à-vis de la question d'un éventuel libre arbitre d'origine immatériel".
Ou de façon moins polémique :
La question d'un éventuel libre arbitre d'origine immatériel ne relève pas du domaine des sciences.

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :il faudrait bien aussi expliquer le libre arbitre tel que vous le concevez!

J'en resterais à la définition du Larousse :
"faculté qu'a la volonté de se déterminer (par opposition au serf arbitre) ; volonté non contrainte : Conserver son libre arbitre."
"Volonté non contrainte." pour faire court.

Forcément, si on prend la définition de Wikipedia,
"...faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté est déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent."
la précision "et par lui seul" condamne toute possibilité de discussion (et même de recherche ou d'expérimentation soit dit en passant...)

Mon propo n'est pas de défendre et soutenir bec et ongles l'idée que l'homme dispose de libre arbitre.
Si des générations se cassent les dents sur cette question, qui suis-je pour avancer une conclusion ?

Par contre, critiquer ce qu'on m'offre comme argument, ça, c'est à ma porté. Je suis bien conscient que ce n'est pas très positif et sans doute un peu facile comme attitude. Donc pas vraiment glorieux.

je pense que les définitions fourni ne conviennent pas. je pense que; le libre arbitre rejeté par les science est celui qui met le vivant en contrôle de la matière qui le compose.

le JE (supposé libre de ses choix)ne serait justement que le résultat/la création des interaction de cette matière.

en observant un cerveau en action on voit de la matière en interaction qui répond au loi de la physique. rien d'autre.

on y a jamais observé de violation de la causalité et/ou du déterminisme... a se que je sache.

de plus on a de bonne piste pour expliquer notre sentiment de libre arbitre. en tout respect des loi de la physique.

Bonjour à tous!



En fait, je ne veux pas vraiment critiquer l'auteur de l'exposé. Au contraire, il a le mérite de s'être intéressé à la « problématique » et d'avoir fait les recherches nécessaires appropriées. Cette enfilade m'a simplement semblé être un bon point de départ pour mieux discuter de cette « faute logique » épistémologique que j'ai cru déceler (même parmi certains écrits de zététiciens). J'ai en tête plusieurs exemples.


● Il me semble assez clair que l'existence d'une volonté créatrice est quelque chose qui ne peut pas être prouvé scientifiquement. Déjà, je vois mal comment cette notion, par définition, peut devenir suffisamment précise dans sa définition pour être une notion scientifique. Ainsi, l'idée est d'accepter l'évidence que toute découverte scientifique n'influence aucunement la probabilité que cette volonté existe ou non. C'est, il me semble, la position objective et convenable à adopter. N'est-ce pas? * On peut se dire que cette volonté existe (ou non) par des arguments « philosophiques » plus ou moins cohérents (on peut en discuter), mais la connaissance (scientifique) ne permet en rien de faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

● Nous réussissons à établir un nombre grandissant de corrélations (comment peut-il en être autrement?) entre des états mentaux (très raisonnablement supposés) et des états physiques du cerveau (ou des comportements observables). Cependant, ceci n'est aucunement l'indice que nous soyons réduits à néant lorsque notre cerveau s'éteint. La raison en est bien simple et exprime à mes yeux la même logique : le « moi » n'est pas une notion scientifique, puisque, encore une fois, il est « mal » défini scientifiquement. En effet, il serait d'une part toujours le même et d'autre part toujours changeant, ce qui est paradoxal.

● L'univers est-il fondamentalement déterministe ou indéterministe? Le fait de la nature probabiliste d'états quantiques (et compte tenu des résultats liés aux inégalités de Bell) n'est pas un argument au profit d'un univers indéterministe, puisque nous n'aurons jamais une connaissance suffisante de l'univers. On pourrait dire que nous ne pouvons pas mesurer ou quantifier tout ce que nous ignorons.

● En ce qui a trait au libre arbitre, je pourrais être encore plus fou en supposant que la conscience pourrait avoir une influence sur le passé, et ce, sans que cela pose trop de problèmes d'un point de vue métaphysique en lui donnant, par exemple, la propriété qu'elle soit plus fondamentale que le temps linéaire ou qu'elle soit indépendante de celui-ci.


J'ai pourtant cru remarquer quelques zététiciens tombant dans ce piège (si c'en est un? *). Celui-ci consiste à penser que des connaissances scientifiques bien comprises puissent influencer logiquement la probabilité d'une réponse rationnelle en ce qui concerne ces questions purement philosophiques et infalsifiables. J'ai l'impression que ce piège est efficace en raison justement de la confusion provoquée par notre tendance naturelle à établir un et un seul sens à un même terme, pour une même discussion. Ce piège serait aussi efficace en raison de cette tendance à vouloir simplifier et à ne pas écrire trop longuement pour, entre autres, garder le lecteur éveillé. Pour moi, ce « piège », c'est comme comparer des pommes avec des oranges.

Enfin, j'ai vraiment l'impression que la présentation exprime aussi ce piège (bien que je la trouve intéressante à bien d'autres niveaux).


Si j'ai raison, je pense avoir la légitimité d'insister un peu lourdement sur ce point. En effet, il est assez important de le mettre en évidence, car l'une des missions ou l'une des responsabilités que devrait avoir le zététicien ici consiste à faire comprendre correctement, gentiment, patiemment et clairement au non-scientifique (à l'amateur, si j'ose dire) ce que signifie la science et ses limites. Elle consiste aussi à montrer comment on peut trop facilement bafouer une bonne compréhension d'une découverte scientifique en la vulgarisant incorrectement ou d'une façon trop incomplète.


Cordialement.


* C'est une vraie question que je vous pose. Vous pouvez y répondre, car, pour moi, c'est tellement simpliste que je me demande vraiment si je n'ai pas oublié quelque chose dans mon raisonnement.

jean7 a écrit : Ha.
"loi déterministe", déjà, pour parler de niaiserie...
(un exemple de loi non déterministe ?...)

Et si l'univers ne fait pas que suivre des "loi déterministes", alors quoi ?
Qui a prouvé que rien dans l'univers n'échappe à des lois déterministe ?
Ha oui, même le chaos est déterministe...

Pour autant, dans cet univers déterministe, il reste pas mal de choses indéterminées et indéterminables...
Mais ça ne semble pas être un probème...

je pensais que vous apprécieriez le conditionnel. ''SI l'univers...''

jean7 a écrit :
En terme de résultat, en voulant démarquer les neurosciences d'un débat phylo ou psycho ou ésotérique, l'auteur a placé toute la présentation dans le contexte d'un tel débat !

Par exemple :
"la science rejette les hypotheses de l'origine immaterielle du libre arbitre, car non scientifique."


Ce que tu veut exprimer pourrait s'écrire :
"la science est incompétente vis-à-vis de la question d'un éventuel libre arbitre d'origine immatériel".

Ou de façon moins polémique :
La question d'un éventuel libre arbitre d'origine immatériel ne relève pas du domaine des sciences.

ou encore :

la question d'un éventuel contrôle de la matière par une puissance divine ne relève pas du domaine des sciences.



pour nous détendre un peu, réfléchissons un peu ...

Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu’il suppose une donnée évidente ?... .... Certes, je suis à l’origine de tous mes choix, mais ai-je choisi ce que je suis ? Pour que nos actions soient vraiment les nôtres, il faudrait que nous puissions nous choisir nous-même, cela est-il possible ? Peut-on revendiquer un choix absolu de soi-même?

jean7 a écrit : A quoi peut bien servir cette diapo ?

A introduire le reste de la reflexion qui porte sur une approche scientifique de la question du libre arbitre.

jean7 a écrit : Peut-être es-tu trop scientifique pour me comprendre.
[...]
Par exemple :
"la science rejette les hypotheses de l'origine immaterielle du libre arbitre, car non scientifique."
Cette phrase est de toi. Elle est pour toi claire et sans ambiguïté.

jean7 a écrit : Mais comprend bien que ce que j'attends de la science en tant que néophyte, c'est que si elle rejette quelque chose, c'est parce qu'elle détient la preuve que cette chose est fausse.
Ce que tu veut exprimer pourrait s'écrire :
"la science est incompétente vis-à-vis de la question d'un éventuel libre arbitre d'origine immatériel".
Ou de façon moins polémique :
La question d'un éventuel libre arbitre d'origine immatériel ne relève pas du domaine des sciences.

Tu fais une faute logique: tu ne peux pas demander a la science de prouver qu'une hypothese infalsifiable est fausse.
Remplace "l'origine immatérielle du libre arbitre" par "la licorne rose invisible", et tout ca reste valide.

"La science est incompétente vis-à-vis de la question d'une éventuelle licorne rose invisible".
ou
"La question d'une éventuelle licorne rose invisible ne relève pas du domaine des sciences"
ou ma formulation
"La science rejette(/ne considere pas) l'hypothese d'une éventuelle licorne rose invisible, car non scientifique."

Dave a écrit :Il me semble assez clair que l'existence d'une volonté créatrice est quelque chose qui ne peut pas être prouvé scientifiquement

Je suppose que vous voulez dire "volonté créatrice autre que celle observée chez l'humain (et quelques autres animaux)". Il s'agit de la volonté d'un Bidule invisible, intangible, fondamentalement inconnu.

Cependant, ceci n'est aucunement l'indice que nous soyons réduits à néant lorsque notre cerveau s'éteint

Les corrélations entre état d'activité du cerveau et "état mental" sont un indice en faveur du monisme (i.e., que le cerveau est entièrement responsable de générer la conscience). Ce n'est pas la preuve que le dualisme est faux mais c'est forcément un indice en faveur du monisme. Un autre indice en faveur du monisme est, justement, que le cerveau d'un individu s'éteint, il n'y a plus aucune manifestation de conscience de la part de cet individu: l'individualité est réduite à néant.

Il est bien entendu facile prétendre que cette absence de manifestation n'est pas la preuve que l'individu est vraiment réduit à néant. Mais cela tient du "ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve". Les preuves, elles, soutiennent la disparition de l'individu.

le « moi » n'est pas une notion scientifique, puisque, encore une fois, il est « mal » défini scientifiquement. En effet, il serait d'une part toujours le même et d'autre part toujours changeant, ce qui est paradoxal

Êtes-vous en train de dire qu'il ne se fait aucune recherche qui puisse être qualifiée de scientifique en science cognitive? Renseignez-vous parce que c'est parfaitement faux. Même si le "moi" n'est pas défini avec précision, on peut travailler à partir de définition opérationnelles.

Et, de plus, il a plein de sujets d'études scientifiques qui sont "le même mais changeant". Les écosystèmes, comme des forets, par exemple. Ce sont des structures complexes, difficiles à synthétiser en deux mots, mais cela n'empêche nullement qu'on puisse les étudier avec rigueur.

Celui-ci consiste à penser que des connaissances scientifiques bien comprises puissent influencer logiquement la probabilité d'une réponse rationnelle en ce qui concerne ces questions purement philosophiques et infalsifiables

Bien sûr que des connaissances scientifiques bien établies influencent une telle probabilité (chez des penseurs sérieux, pas les amateurs de réflexions métaphysiques). Si ce n'était pas le cas, la science n'aurait aucun impact social. Pourtant, la science a modifié profondément la manière dont les choses sont envisagées (même que les imitations pseudo-scientifiques se sont multipliées). La science a très clairement influencée la manière dont nous abordons rationnellement un machin comme l'astromancie (aka, astrologie), pour prendre un exemple évident.

Ce n'est pas parce que la science ne résout pas des questions "(pseudo-)philosophiques et infalsifiables" qu'elle n'influence pas les questions que l'on se pose, surtout si on veut être rationnel. (Et si on ne le souhaite pas: tout est valable, une chose et son contraire peuvent être vraies en même temps.) Ce n'est pas non plus parce que certains pourront toujours se réfugier dans des spéculations rêveuses détachées de point d'ancrage dans la réalité observable, dans des pétitions de principe basées sur des machins "immatériels", qui ne sont vérifiables* même s'ils sont définis de manière conceptuelle ou opérationnelle, que ces réflexions ne sont pas égratignées, érodées par les découvertes scientifiques.

S'il est vrai que la science n'infirme pas ce qui tient de la foi (ce qui revient grandement à dire: de la fiction) sur un plan de logique stricte, cela ne veut pas dire que ce qui tient de la foi n'est pas affecté par la science. Cela est forcément le cas, car la foi consiste à offrir des réponses sur le monde auxquelles on croit sans preuve. Avoir la foi en un truc totalement détaché de tout lien avec le monde n'attire pas grand-monde.

[...] car l'une des missions ou l'une des responsabilités que devrait avoir le zététicien [...]

Outre que ce paragraphe tombe comme un cheveu sur la soupe (et que les termes sont "gentiment" mais un peu inutilement moralisateurs), en quoi ce que vous dites là serait incompatible avec l'idée que la science érode les croyances?

Jean-François

* Ou, qui sont largement infirmés par les observations s'ils offrent des possibilités de vérification.

Dave a écrit :En ce qui a trait au libre arbitre, je pourrais être encore plus fou en supposant que la conscience pourrait avoir une influence sur le passé, et ce, sans que cela pose trop de problèmes d'un point de vue métaphysique en lui donnant, par exemple, la propriété qu'elle soit plus fondamentale que le temps linéaire ou qu'elle soit indépendante de celui-ci.

Pour que la conscience soit plus fondamentale que le temps il faudrait qu'elle se trouve au minimum dans la 5e dimension. Dans ce cas elle ne pourrait pas être générée par le cerveau et existerait de façon indépendante, ce qui serait plutôt contradictoire avec ce qu'on observe, par exemple qu'elle dépend d'une synchronisation des neurones.

kestaencordi a écrit :je pense que les définitions fourni ne conviennent pas. je pense que; le libre arbitre rejeté par les science est celui qui met le vivant en contrôle de la matière qui le compose.

Je ne connaissais pas cette définition.
Ce libre-arbitre là, difficile de soutenir qu'il puisse exister.

kestaencordi a écrit :en observant un cerveau en action on voit de la matière en interaction qui répond au loi de la physique. rien d'autre.
on y a jamais observé de violation de la causalité et/ou du déterminisme... a se que je sache.

Et je pense qu'un tel scoop ne passerait pas inaperçu.

kestaencordi a écrit :de plus on a de bonne piste pour expliquer notre sentiment de libre arbitre. en tout respect des loi de la physique.

ça... peut-être.

Mais...
Regarde, je vais lever la main. Hop, c'est fait.

Démontre-moi que cette action n'a pas relevé de ma volonté non contrainte (ce n'est pas ma définition, c'est celle du Larousse).
Attention, l'ensemble de ce que mon corps contient m'appartient !
Certes, on n'y verra rien de non déterminé si on me dissèque...
Mais on n'y verra pas non plus la chaine de détermination de cette action.
On saura voir, chronométrer et localiser des signaux en relation avec cette action.
C'est beaucoup, c'est bien, mais ce n'est pas suffisant.

Enfin c'est mon point de vue sur le fond de la question du déterminisme à l'échelle de l'individu. (et c'est un peu hors sujet)

Dave a écrit :J'ai pourtant cru remarquer quelques zététiciens tombant dans ce piège (si c'en est un? *). Celui-ci consiste à penser que des connaissances scientifiques bien comprises puissent influencer logiquement la probabilité d'une réponse rationnelle en ce qui concerne ces questions purement philosophiques et infalsifiables. J'ai l'impression que ce piège est efficace en raison justement de la confusion provoquée par notre tendance naturelle à établir un et un seul sens à un même terme, pour une même discussion. Ce piège serait aussi efficace en raison de cette tendance à vouloir simplifier et à ne pas écrire trop longuement pour, entre autres, garder le lecteur éveillé. Pour moi, ce « piège », c'est comme comparer des pommes avec des oranges.

Outre cette tendance, je redoute aussi le fait que le sens donné au terme n'est pas le sens commun. Et n'est même pas commun à tous les intervenants.

Merci en tout cas d'avoir réfléchit à cette question et pris la peine de rédiger une position approfondie. (je me sens très merdeux de ce coté-là, je dispose de si peu de temps de clavier... j'ai l'impression de faire perdre du temps à tout le monde parce que j'en manque moi-même...

kestaencordi a écrit :

jean7 a écrit : Ha.
"loi déterministe", déjà, pour parler de niaiserie...
(un exemple de loi non déterministe ?...)

Et si l'univers ne fait pas que suivre des "loi déterministes", alors quoi ?
Qui a prouvé que rien dans l'univers n'échappe à des lois déterministe ?
Ha oui, même le chaos est déterministe...

Pour autant, dans cet univers déterministe, il reste pas mal de choses indéterminées et indéterminables...
Mais ça ne semble pas être un probème...

je pensais que vous apprécieriez le conditionnel. ''SI l'univers...''

je l'ai apprécié, c'est pour ça que je l'ai repris

kestaencordi a écrit : pour nous détendre un peu, réfléchissons un peu ...

Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu’il suppose une donnée évidente ?... .... Certes, je suis à l’origine de tous mes choix, mais ai-je choisi ce que je suis ? Pour que nos actions soient vraiment les nôtres, il faudrait que nous puissions nous choisir nous-même, cela est-il possible ? Peut-on revendiquer un choix absolu de soi-même?

Pourquoi aurait-on besoin de se choisir pour être capable de choisir ou que nos actions soient nôtres ?
Quelle idée étrange.
Il est des choix que je fais sans contrainte.
Il n'en est aucun que je fasse sans influence !

C'est pour ça que le fameux "et par lui seul" suffit à justifier l'absence de libre arbitre.
Cette faculté de choix indépendant de notre héritage inné, de notre héritage acquis... il ne me vient pas une seconde l'idée de la revendiquer.
Ce que je refuse, c'est de renoncer à ma part de choix non contraint (qui soit dit en passant est évoqué dans la présentation sous le terme "autorégulation"...)
C'est tout. Mais c'est énorme.

spin-up a écrit :

jean7 a écrit : Peut-être es-tu trop scientifique pour me comprendre.
[...]
Par exemple :
"la science rejette les hypotheses de l'origine immaterielle du libre arbitre, car non scientifique."
Cette phrase est de toi. Elle est pour toi claire et sans ambiguïté.

jean7 a écrit : Mais comprend bien que ce que j'attends de la science en tant que néophyte, c'est que si elle rejette quelque chose, c'est parce qu'elle détient la preuve que cette chose est fausse.
Ce que tu veut exprimer pourrait s'écrire :
"la science est incompétente vis-à-vis de la question d'un éventuel libre arbitre d'origine immatériel".
Ou de façon moins polémique :
La question d'un éventuel libre arbitre d'origine immatériel ne relève pas du domaine des sciences.

Tu fais une faute logique: tu ne peux pas demander a la science de prouver qu'une hypothese infalsifiable est fausse.
Remplace "l'origine immatérielle du libre arbitre" par "la licorne rose invisible", et tout ca reste valide.

"La science est incompétente vis-à-vis de la question d'une éventuelle licorne rose invisible".
ou
"La question d'une éventuelle licorne rose invisible ne relève pas du domaine des sciences"
ou ma formulation
"La science rejette(/ne considere pas) l'hypothese d'une éventuelle licorne rose invisible, car non scientifique."

Désolé Spin-up. Je ne fait pas cette faute de logique dont tu parles.
Je me suis sans doute mal exprimé, mais là, je ne trouve pas la solution pour être plus clair.

J'essaye encore.

En tant que néophyte non scientophobe, si la science dit ceci ou cela, je dois croire (et ces mots me font peur) qu'elle a de bonnes raisons de le dire. Des preuves, quoi.


Donc, "la science rejette les hypotheses de X"
Doit pouvoir être lu comme "la science a des preuves que X est faux"
Si X est infalsifiable, la faute logique ne vient pas du lecteur.

Mais dans ton cas, quand tu écrit :
""la science rejette les hypotheses de l'origine immaterielle du libre arbitre, car non scientifique.""
Il n'y a pas de faute logique car tu as expliqué et justifié cette position "car non scientifique"... et surtout que pour toi, le fait que l'origine immatérielle du libre arbitre soit infalsifiable est tellement évident. Pour toi, ta phrase est claire, on parle de rejet à priori, antérieurement à toute étude.
Mais te comprendre impose d'en savoir autant et aussi précisément que toi sur ce sujet.

Il faut te mettre à la place du lecteur. Si tu prend la peine de lui dire une chose, c'est bien que tu pense avoir compris quelque chose que lui n'a pas compris, non ?
Et le pauvre lecteur lambda, ou bêta si tu veux, il en est à "la science rejette les hypotheses de X" (X étant un truc compliqué qu'il sait ne pas maitriser autant que le maitre qui lui en parle...). Et même carrément "X faux d'après science".
Bref, si on en reste là, pour lui, le message que cette phrase fait passer, ce n'est pas ce que tu voulais dire.

J'ai pris ta phrase en exemple non pas parce que je l'ai mal comprise, mais pour t'expliquer que quand on s'adresse à moins informé que soit (et c'est le cas d'une présentation PPT), il faut être très vigilant sur la forme.
Et aussi qu'il est très facile de faire un PPT où tout ce qui est écrit est juste et qui induira uniquement des idées fausses.

Cette page 6 est un piège de cet ordre. Parfaite pour induire un malentendu.

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit : pour nous détendre un peu, réfléchissons un peu ...

Cela fait-il du libre arbitre et du contrôle qu’il suppose une donnée évidente ?... .... Certes, je suis à l’origine de tous mes choix, mais ai-je choisi ce que je suis ? Pour que nos actions soient vraiment les nôtres, il faudrait que nous puissions nous choisir nous-même, cela est-il possible ? Peut-on revendiquer un choix absolu de soi-même?

Pourquoi aurait-on besoin de se choisir pour être capable de choisir ou que nos actions soient nôtres ?
Quelle idée étrange.
Il est des choix que je fais sans contrainte.
Il n'en est aucun que je fasse sans influence !

pas plus étrange que mon cerveau se soustrait au loi de la physique!

C'est pour ça que le fameux "et par lui seul" suffit à justifier l'absence de libre arbitre.
Cette faculté de choix indépendant de notre héritage inné, de notre héritage acquis... il ne me vient pas une seconde l'idée de la revendiquer.
Ce que je refuse, c'est de renoncer à ma part de choix non contraint (qui soit dit en passant est évoqué dans la présentation sous le terme "autorégulation"...)
C'est tout. Mais c'est énorme.

depuis que je ''sais '' que mon cerveau et ses choix sont soumis a la causalité je ne me sens pas moins libre.

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :en observant un cerveau en action on voit de la matière en interaction qui répond au loi de la physique. rien d'autre.
on y a jamais observé de violation de la causalité et/ou du déterminisme... a se que je sache.

Et je pense qu'un tel scoop ne passerait pas inaperçu.

kestaencordi a écrit :de plus on a de bonne piste pour expliquer notre sentiment de libre arbitre. en tout respect des loi de la physique.

ça... peut-être.

Mais...
Regarde, je vais lever la main. Hop, c'est fait.

Démontre-moi que cette action n'a pas relevé de ma volonté non contrainte (ce n'est pas ma définition, c'est celle du Larousse).
Attention, l'ensemble de ce que mon corps contient m'appartient !
Certes, on n'y verra rien de non déterminé si on me dissèque...
Mais on n'y verra pas non plus la chaine de détermination de cette action.
On saura voir, chronométrer et localiser des signaux en relation avec cette action.

démontrez moi que cette action ne relève pas d'une chaine de causalité, comme tout se que nous connaissons et pouvons expliqué.

cette chaine de causalité n'est pas bien connu mais les neuro y travail. en attendant de la connaitre ''parfaitement'' les bout que nous connaissons nous indique qu'elle est bien responsable du soulèvement de votre bras.

de la lecture de mon message qui vous a ''motivé'' jusqu’à l'action de levé votre bras.

jean7 a écrit : Donc, "la science rejette les hypotheses de X"
Doit pouvoir être lu comme "la science a des preuves que X est faux"
Si X est infalsifiable, la faute logique ne vient pas du lecteur.
[...]
J'ai pris ta phrase en exemple non pas parce que je l'ai mal comprise, mais pour t'expliquer que quand on s'adresse à moins informé que soit (et c'est le cas d'une présentation PPT), il faut être très vigilant sur la forme.
Et aussi qu'il est très facile de faire un PPT où tout ce qui est écrit est juste et qui induira uniquement des idées fausses.

Cette page 6 est un piège de cet ordre. Parfaite pour induire un malentendu.

Juste quelques points (j'ai l'impression d'une redite ... mais sauf erreur de lecture de ma part je n'ai pas trouvée d'écho positif ou négatif à mon précédent post) :
Je comprends ta remarque sur "l'âpreté" de la conclusion qui effectivement peut paraitre arriver comme un cheveu sur la soupe en l'absence de toute justification. Et effectivement l'interprétation de ce qui te dérange peut se "traduire" assez simplement en : la science rejete l'hypothèse X parceque l'hypothèse X ne rentre pas dans le champ d"expoertise scientifique.

Je comprends aussi ta remarque sur l'adaptation du discours à son auditoire (mais ça tombe bien personne ne connait la nature de l'auditoire ... alors ...)

En gros je comprends toutes tes remarques (la plupart pour être honnête)

Mais tout ça ne relève malheureusement que du procès d'intention ... tu émets des critiques qui te paraissent justifiées (et qui le seraient si ce document était une publication scientifique) alors que par définition (sous réserve que le rédacteur du PPT ait bien fait sa job) une présentation doit répondre minimalement aux exigences de com suivantes :

• Ne pas mettre trop d’information par diapositive (une diapositive appuie un discours et ne le remplace pas).
• Lister les points prégnants sous forme abrégée plutôt qu’en phrases complètes et commentez les oralement.

Ce qui laisse un non dit (que nous ne connnaitrons jamais) qui est environ de l'ordre de 80 % du message qui a étré transmis aux auditeurs.
Alors discuter des 20 % qui reste en se voilant la face en imaginant que ces 20% représentent l'intégralité des propos du rédacteur du "document contesté" relève à mon avis d'un certaine malhonnêteté intellectuelle qui va au delà de la simple faute de logique ou d'éthique supposée. Ça reviendrait à isoler quelques phrases d'un post et broder autour pour mieux le critiquer en faisant abstraction du sujet, du post et de son contexte

Suis-je le seul a être choqué par cette façon de faire ? Suis-je dans l'erreur ? Si oui ou ? quand ? de quelle façon ?