La conscience de soi expliquée par les neurosciences sociales

[Lulu Cypher]

Mireille le problème est que visiblement nous ne donnons pas le même sens aux mots.

Tu as l'air de présupposer que :

• naturel > artificiel
• volontaire et conscient est pire que inconscient
• (de manière générale) émotion > raison

Personnellement mon avis sur ces évaluations est que les éléments comparés sont juste différents, complémentaires, et sans prédominance de leurs valeurs les unes par rapport aux autres. Si tu souhaites me donner des exemples/preuves de la suppériorité de l'un par rapport à l'autre ....n'hésite pas

Pas très difficile de comparer. Je trouverai toujours beaucoup plus beau une prise de vue dans ma caméra d'un animal libre dans son environnement d'avec n'importe quel autre dans un décor arrangé. Même chose pour la beauté qui n'a pas besoin d'être maquillée.

On peut reparler de la beauté de l'art par rapport à une flaque de boue ... mais ce n'est pas le problème ... ce qui est problématique c'est cette idée subjectivement implantée dans l'esprit de nombreuses personnes qu'une molécule "naturelle" est meilleure et moins dangereuse qu'une molécule de synthèse et que de manière générale tout ce qui est naturel est bon pour l'homme.

Pour celui-ci : "volontaire et conscient est pire que inconscient", je ne comprends pas là où tu veux en venir et pour ce qui est de donner une plus grande valeur aux émotions qu'à la raison, ce n'est même pas un choix puisque tout ce que tu penses, même ton raisonnement est en fait la représentation d' émotions raffinée par le langage.

Tu dis toi même qu'il est préférable de laisser faire les choses et que les provoquer (séduire) n'est pas bon (sic) ... à moins que tu sois une apôtre de l'apathie ou de la passivité et que tu préfères n'être que la spectatrice de ta vie ... permets-moi d'avoir la conviction inverse.
Laisser faire les choses dans le domaine dont on parle (séduction) est l'équivalent de se laisser guider par notre inconscient ... nous abandonner à la justesse de ses décisions plus ou moins rationnelles (plutôt moins que plus). Avoir une action volontaire (être proactif) me parait, moi, au contraire bien plus profitable et oui j'ai le droit de tenter de séduire (manipuler) ... comme on a le droit de repousser mes tentatives de séduction.

Quant aux émotions ... le sens est multiple ... si tu parles de l'émotion/sentiment selon Damasio tu as partielelment raison ... ils pondèrent, valuent nos raisonnements et permettent notamment d'éviter les situations de blocage (il me semble confusément que nous avons déjà eu 2 fois cette conversation ). Si maintenant tu parles de l'émotivité ... (tu sais ce comportement ou l'émotion submerge tout y compris la raison et conduit aux pires étalages de conneries plus ou moins hystériques ... ok j'exagère ... un peu) alors là (et tu le sais nous en avons dèjà aussi parlé) nous n'allons pas être d'accord. Dans tous les cas, le raisonnement n'est pas le raffinement de sentiments et d'émotions par le langage. A moins que tu me montre des sentiments mathématiques ou des raisonnement logiques issus d'une émotion ??

A-t-on le droit de rire de respirer ? Un pigeon a-t-il le droit de séduire par sa parade nuptiale ? ... je te trouve très restrictive sur ce que les gens ont le droit ou pas de faire ...

Je ne vois pas ce que tu veux dire. Pourquoi mon opinion serait-elle restrictive parce qu'elle est différente de la tienne ?

Mais pour une simple raison ... celle-ci

Pour revenir à la séduction. Je me demande jusqu'à quel point on est en droit d'influencer l'autre en le séduisant.

Si je suis d'assez mauvaise foi (et je peux l'être) pour amalgamer ton souhait de restreindre la liberté de rire de tout, de nier le droit au blasphème, de favoriser la bien pensance et de ne plus laisser, à tout un chacun, le droit de séduire .... je pense que je vais continuer à te trouver assez liberticide.

Intéressant, je ne connaissais pas, pourtant je pratique tous les jours:
Hier ma femme (A) me (B) dit "hmmm, mon amour, si on sortait ensemble cet après midi ?"

La manipulation dans un couple, non, moi je ne fonctionne pas du tout comme ça. Forcer quelqu'un à faire ce que je veux pour qu'il en souffre, ce n'est pas ce que j'appelle une liaison intéressante. Entre le salon de thé et un pub il y a des endroits bien relaxes où on peut prendre du thé, du vin ou de la bière.

Bon je vais passer sur le fait que tu m'attribues le post d'inso
Ce qui me trou le cul me fait me questionner avec étonnement c'est que tu associes forcément le mot manipulation à une pratique qui-ne-peut-être-que-négative. C'est un mantra sémantique intéressant, et c'est vrai que "le bon sens populaire" l'utilise tel quel (comme il pense aussi que "discrimination" est un terme négatif ... ou que "conséquence" (au Qc) est un synonyme de punition), mais son sens est plus large:

Une manipulation est un acte consistant à modifier l'état d'un sujet ou d'un objet.

Même s'il est possible qu'il existe (bis repetita) des cas d'interactions sociales qui n'impliquent pas une manipulation (externe, interne, consciente ou inconsciente) ... personnellement je n'en connais pas ... peut-être pourrais-tu t'essayer à en chercher quelques-unes (puisque tu as l'air de défendre la thèse inverse) ?

[Mireille]

je suis tombé la dessus aujourd'hui sur ici artv.

Derren Brown: l'incroyable expérience - fin du monde

video

Elle dure au moins 45 minutes la vidéo. Avais-tu une séquence sur laquelle tu voulais amener un point ?

[Mireille]

qui est problématique c'est cette idée subjectivement implantée dans l'esprit de nombreuses personnes qu'une molécule "naturelle" est meilleure et moins dangereuse qu'une molécule de synthèse et que de manière générale tout ce qui est naturel est bon pour l'homme.

Juste un petit mot Lulu, en te lisant, j'ai vérifié ce qu'était une molécule de synthèse en comparaison avec une molécule naturelle et j'ai trouvé que la vanille que l'on utilise en pâtisserie et autres gourmandises était plutôt de l'Éthylvanilline.

Mais, ce dont je voulais te parler c'est à propos de ce que disais un internaute sur cette question, je le cite à partir de cette page https://qc.answers.yahoo.com/question/i ... 857AAXyrc4

"Mais voila, la (bio) technologie a fait beaucoup de progrès et il est maintenant possible de produire des molécules (naturelles ou artificielles) de façon tout à fait naturelle. On sait aujourd’hui produire une molécule d’insuline parfaitement authentique à partir du carthame génétiquement modifié, et ce en plein nature. L’insuline est extraite à partir des graines de la plante. Faut-il s’en réjouir ou s’en inquiéter? Que se passe a long terme lorsque l’on faire a des plantes ou des animaux des choses qu’ils ne sont pas censés faire? On n’a donc rien appris de l’épisode des vaches folles carnivores, elles consommaient des farines animales aujourd’hui interdites. "

Je me demandais si on modifiait beaucoup d'aliments avec des molécule de synthèse et si comme le disait cette internaute, ça pouvait être dangereux pour notre santé et celles de nos animaux.

Je commenterai le reste un peu plus tard ou demain. Bonne soirée, Lulu.

[unptitgab]

On n’a donc rien appris de l’épisode des vaches folles carnivores, elles consommaient des farines animales aujourd’hui interdites. "

Ce que beaucoup de personnes croient encore c'est que ce soit le fait d'avoir donné des protéines animales à des vaches qui les a rendu malades, alors que ce qui les a rendu malades c'est le fait que certaines farines étaient faites de carcasses de moutons atteints de la tremblante, transmettant ainsi le prion aux vaches, les farines n'auraient pas été contaminées aucune vache ne serait tombée malade, il n'y aurait pas eu de scandale et des vaches continueraient à manger des protéines animales sans souci.

[Lulu Cypher]

qui est problématique c'est cette idée subjectivement implantée dans l'esprit de nombreuses personnes qu'une molécule "naturelle" est meilleure et moins dangereuse qu'une molécule de synthèse et que de manière générale tout ce qui est naturel est bon pour l'homme.

Juste un petit mot Lulu, en te lisant, j'ai vérifié ce qu'était une molécule de synthèse en comparaison avec une molécule naturelle et j'ai trouvé que la vanille que l'on utilise en pâtisserie et autres gourmandises était plutôt de l'Éthylvanilline.

Je me demandais si on modifiait beaucoup d'aliments avec des molécule de synthèse et si comme le disait cette internaute, ça pouvait être dangereux pour notre santé et celles de nos animaux.

On peut synthétiser (dans pas mal de cas) une molécule identique à son modèle naturel. Mêmes types d'atomes, même quantité pour chacun, même formule développée, même architecture spatiale .... même activité et même propriétés. Rien ne peut les distinguer parce qu'elles sont identiques.

Par contre tout n'est pas forcément identique à une échelle plus grande.
Pour reprendre ton exemple de vanilline ... c'est l'arôme principal de la gousse de vanille (même molécule) sauf que arôme principal n'est pas arôme unique. Pour une saveur plus riche, plus complexe je ne saurais trop te conseiller la vraie gousse de vanille.

Le danger ne vient pas de la molécule synthétisée.

Un danger éventuel (qui n'est pas vérifié) est la production d'une "substance" par un organisme génétiquement modifié. Sa question porte plus sur les OGM.
Dans tous les cas son analogie avec la vache folle et l'ESB est foireuse ce n'est qu'un amalgame.

[kestaencordi]

je suis tombé la dessus aujourd'hui sur ici artv.

Derren Brown: l'incroyable expérience - fin du monde

video

Elle dure au moins 45 minutes la vidéo. Avais-tu une séquence sur laquelle tu voulais amener un point ?

( en fait il y a une partie deux. donc 90 min total. )

non pas particulièrement. ce n'est pas un documentaire il faut tout voir, derren fait pas dans la petite manipulation. c'est intéressant je vous le recommande.

dans cette serie derren utilise l'hypnose et autre manipulation pour transformer la vie d'un jeune homme.

dans ce cas il lui fait croire pendant 48 hrs qu'un météorite a provoquer la fin du monde. il se réveil dans un lit d’hôpital déserté ignorant comment il y est arrivé et va vivre des émotions fortes dans diverses mises en scènes qu'il croit être vrai. il doit se surpasser.

c'est intéressant. jetez un oeil si vous avez le temps.

[jean7]

Comme je le disais ailleurs, nous faisons tout ce que nous pouvons pour que les robots soient fait comme nous (sans nos "défauts", mais dans nos limites techniques)(et pas vraiment par choix, plutôt par incapacité à concevoir quelque chose qui nous soit totalement différent). Donc forcément, nous sommes "comme" des robots qui sont "comme" nous. Ce n'est pas nouveau non plus. Mais ça n'est pas la manière la plus pertinente de regarder ce que nous sommes.

Salut Jean,
Quand tu repasseras sur cette enfilade, j'aimerais connaître ta définition du soi et surtout ce que tu vois qui te différencie d'un robot disons très sophistiqué.

Cette définition est très simple. Je l'ai rencontré dans un enregistrement du généticien Albert Jacquard.
Une dose d'inné (matériel génétique hérité avant toute possibilité de communication), une dose d'acquis (ce que nous apprenons, entendons, percevons consciemment ou non) et une dose d'autoconstruction (sur la base de ce que nous sommes, nous participons nous-même en permanence à notre édification.

Pour la seconde question, tout aussi sophistiqué qu'il soit, un robot reste le produit d'une création. Le créateur sait donc ce qu'il a mit dedans (que ce soit pour sa mécanique ou ses algorithmes). L'ensemble de ce qui a été mit dans le robot en fait un objet connu, maitrisé génétiquement de A à Z. On ne saura pas pour autant prévoir toutes ses actions, mais ça ne change rien fondamentalement.
J'oserais avancer que l'homme n'est pas créé. Personne n'est en mesure de fournir la nomenclature détaillée de ce qui le constitue. Je ne sais pas s'il est approprié de parler d'algorithme pour l'homme, mais quand bien même, il ne sera pas possible d'écrire les algorithmes gérant le fonctionnement d'un homme en particulier.
Je n'ai pas tout compris à la théorie du chaos, mais je dirais que je considère un homme comme un produit du chaos. L'ensemble de de qui a présidé à sa constitution est trop complexe et inclue trop de facteurs pour qu'il soit possible de les maitriser. Cette façon de s'exprimer manque sans doute de rigueur et de finesse, mais elle présente l'avantage de rapprocher le plus possible la représentation de l'homme de celle du robot pour voir l'abîme qui les sépare.

[Mireille]

On n’a donc rien appris de l’épisode des vaches folles carnivores, elles consommaient des farines animales aujourd’hui interdites. "

Ce que beaucoup de personnes croient encore c'est que ce soit le fait d'avoir donné des protéines animales à des vaches qui les a rendu malades, alors que ce qui les a rendu malades c'est le fait que certaines farines étaient faites de carcasses de moutons atteints de la tremblante, transmettant ainsi le prion aux vaches, les farines n'auraient pas été contaminées aucune vache ne serait tombée malade, il n'y aurait pas eu de scandale et des vaches continueraient à manger des protéines animales sans souci.

Bonjour unptitgab,

Tu trouveras des infos sup sur la page en réf. ci-dessous. En fait, si ce qui est dit est juste dans les années 90 on utilisait des carcasses d'animaux morts sains ou malades pour nourrir les animaux, ce qui aujourd'hui est interdit puisqu'ils doivent maintenant produire des farines seulement à partir de ce que nous consommons comme bêtes.

Et aussi à propos de cette maladie et peut-être aussi de d'autres, je cite :

"Bruxelles interdit formellement le "recyclage inter-espèces". Car à l'époque de la vache folle, les éleveurs ont donné aux bovins à base de farines animales de boeuf. "C'est cette forme de cannibalisme qui a déclenché la crise sanitaire", explique Norbert Lucas. Cette pratique favorisait la transmission des maladies au sein de l'espèce."

Il ne s'agit donc pas que de la tremblante. Source : http://www.lexpress.fr/actualite/societ ... 21211.html

[Lulu Cypher]

Mireille je pourrais te faire un long discours sur la crise de la vache folle mais j'ai la flemme alors le lien vers la page est ici

En résumé :

• 2 hypothèses sur la maladie (ESB) : (a) endémique, (b) origine ovine (tremblante)
• Fabrication de farines animales à partir de carcasses bovines ou ovines contaminées.
• Association de ces farines animales à l'alimentation des bovins
• Transmission du prion à l'origine de l'ESB (quelle que soit sa provenance voir hypothèses)
• Développement de la maladie chez les bovins ... contamination de la viande et du lait.
• Possible (forte probabilité) transmission à l'homme (creutzfeldt jakob)

Ce n'est pas parce qu'on a donné des farines animales que le problème est apparu c'est parce que les carcasses étaient contaminées .... le fait de "sortit" du régime alimentaire standard des bovin en leur donnant de la farine animale à favorisé la transmission inter-expèce (cas de l'hypothèse (a)) mais si cette farine animale n'avait pas été contaminée rien ne serait arrivé .... donc analogie foireuse.

Au cas ou il te resterait à l'esprit que le naturel est meilleur que le naturel est meilleur que l'artificiel ou le "synthétique" (priez pour nous) je rappelle qu'il existe plusieurs millions d'espèces de bactéries (toutes n'étant pas forcément pathogènes) et virus entièrement naturels.

Penser que ce qui est naturel est mieux est d'ailleurs un sophisme :
"Le sophisme naturaliste mêle un jugement de fait et un jugement de valeur"

[Mireille]

Bonsoir Lulu,

Merci pour ton résumé. Ce qui pour moi n'est pas naturelle c'est le fait de donner à une vache des farines animales, comme de nourrir des poulets avec de la farine de poulet. Très sincèrement si tu me donnes le choix, je vais boire du lait de vaches qui ont mangées des herbages plutôt que des farines animales. De toute façon, de ce que j'ai compris, la seule solution si on ne veut pas utiliser de la farine animale ce serait d'utiliser le soja, sauf que le soja à la demande nécessaire contient des OGM. Je cite :

"En ce qui concerne leur substitution dans l'alimentation animale, ces farines devraient être remplacées par des protéines végétales, issues notamment du soja. Le problème est que la France n'a pas actuellement de capacités de production suffisante. Elle devra donc en faire venir du Brésil et des Etats-Unis. Ces importations s'accompagneront bien sûr d'un autre problème : l'utilisation d'organismes génétiquement modifiés… "

Source : http://www.doctissimo.fr/html/nutrition ... imales.htm

[Mireille]

Penser que ce qui est naturel est mieux est d'ailleurs un sophisme :
"Le sophisme naturaliste mêle un jugement de fait et un jugement de valeur"

Je t'ai cité ci-haut sur cette partie parce que j'aimerais qu'on en parle après que j'ai lu à savoir c'est quoi au juste un sophisme, mais pour là je suis en retard de quelques messages un peu plus haut.

[Lulu Cypher]

Bonsoir Lulu,

Merci pour ton résumé. Ce qui pour moi n'est pas naturelle c'est le fait de donner à une vache des farines animales, comme de nourrir des poulets avec de la farine de poulet. Très sincèrement si tu me donnes le choix, je vais boire du lait de vaches qui ont mangées des herbages plutôt que des farines animales. De toute façon, de ce que j'ai compris, la seule solution si on ne veut pas utiliser de la farine animale ce serait d'utiliser le soja, sauf que le soja à la demande nécessaire contient des OGM. Je cite :

"En ce qui concerne leur substitution dans l'alimentation animale, ces farines devraient être remplacées par des protéines végétales, issues notamment du soja. Le problème est que la France n'a pas actuellement de capacités de production suffisante. Elle devra donc en faire venir du Brésil et des Etats-Unis. Ces importations s'accompagneront bien sûr d'un autre problème : l'utilisation d'organismes génétiquement modifiés… "

Source : http://www.doctissimo.fr/html/nutrition ... imales.htm

Oui mais tu t'écartes doucement du problèmej là .... bien sur qu'il faut respecter le régime alimentaire des animaux d'élevage sauf que la raison principale du retour à une farine ne contenant que des protéines végétales est plus là pour éviter une contagion du au prion.

Quant aux OGM c'est un vaste sujet plus économique que sanitaire ... Dire qu'il est néfaste d'utiliser des OGM pour l'alimentation nécessiterait une étude sur 20 ou 30 ans ... en absence d'une certitude sur une éventuelle nocivité certain pays mettent en avant le principe de précaution, qui veut surtout dire : on ne sait pas donc on ne prend pas de risques ... rien de plus ... fais attention à ne pas surinterprêter.

[Lulu Cypher]

Penser que ce qui est naturel est mieux est d'ailleurs un sophisme :
"Le sophisme naturaliste mêle un jugement de fait et un jugement de valeur"

Je t'ai cité ci-haut sur cette partie parce que j'aimerais qu'on en parle après que j'ai lu à savoir c'est quoi au juste un sophisme, mais pour là je suis en retard de quelques messages un peu plus haut.

Un sophisme est un argument fallacieux

[Mireille]

Cette définition est très simple. Je l'ai rencontré dans un enregistrement du généticien Albert Jacquard.
Une dose d'inné (matériel génétique hérité avant toute possibilité de communication), une dose d'acquis (ce que nous apprenons, entendons, percevons consciemment ou non) et une dose d'autoconstruction (sur la base de ce que nous sommes, nous participons nous-même en permanence à notre édification.

Salut Jean,

Ta dose d'autoconstruction m'a donné une petite dose d'espoir que nous sommes plus que des robots

J'ai perdu mon âme de vue il n'y a pas si longtemps et depuis ce temps je me cherche.

Je craignais que mes actions fussent entièrement déterminés par un nombre fini de possibilités mais c'était oublier la place de notre volonté à vouloir savoir. Grâce à elle, cette volonté, nous n'avons de cesse de construire quelque chose, le robot lui se suffit de ce qu'il doit accomplir, nous, nous trouvons toujours quelque chose de nouveau à développer. Ce mélange d'imagination et de raison nous sépare, je crois, de la machine la plus perfectionnée.

[Lulu Cypher]

Si nous sommes infiniment (tout est relatif) plus complexes qu'un robot ... rien n'empêche que tout soit déterminé (ou non) ... ces points ne sont pas forcément corrélés.

[eatsalad]

Un sophisme est un argument fallacieux

Il n'est jamais trop tard pour expliquer les choses !
Et ca ne fait que deux ans qu'on lui explique les siens, mais effectivement si elle n'a pas pris la peine de regarder la définition du mot, on ne risquait pas de se faire comprendre !

[eatsalad]

Quant aux OGM c'est un vaste sujet plus économique que sanitaire ... Dire qu'il est néfaste d'utiliser des OGM pour l'alimentation nécessiterait une étude sur 20 ou 30 ans ... en absence d'une certitude sur une éventuelle nocivité certain pays mettent en avant le principe de précaution, qui veut surtout dire : on ne sait pas donc on ne prend pas de risques ... rien de plus ... fais attention à ne pas surinterprêter.

Perso je trouve que le problème est plus sociétal!

Tout montre (études, utilisation sur des décennies..) que les OGMs ne diffèrent pas des autres plantes.

Le principe de précaution est juste un outil pour empecher des avancées sans avoir a justifier d'un danger quelconque.

C'est l'outil de la peur, de l'inquisition moderne au service d'une idéologie qui se rapproche plus d'une religion que d'un corpus de connaissance valide.

[Mireille]

Si nous sommes infiniment (tout est relatif) plus complexes qu'un robot ... rien n'empêche que tout soit déterminé (ou non) ... ces points ne sont pas forcément corrélés.

Mais ce qu'il l'est, par contre, c'est que grâce a ton imagination, tu as appris à te rendre libre de toute contrainte.

" La liberté suppose donc, outre la prise de conscience de l'obstacle une organisation rationnelle pour le contourner et l'utiliser: cet obstacle est un moyen. En effet, si le monde physique ignorait le déterminisme, s'il était le lieu de perpétuels miracles, de perpétuels changements, l'action humaine ne trouverait aucun point d'appui: nous serions les jouets de ses caprices et aucune liberté ne serait alors possible."


Citation : http://www.philagora.net/philo-bac/anthrop91.php

[Lulu Cypher]

Si nous sommes infiniment (tout est relatif) plus complexes qu'un robot ... rien n'empêche que tout soit déterminé (ou non) ... ces points ne sont pas forcément corrélés.

Mais ce qu'il l'est, par contre, c'est que grâce a ton imagination, tu as appris à te rendre libre de toute contrainte.

" La liberté suppose donc, outre la prise de conscience de l'obstacle une organisation rationnelle pour le contourner et l'utiliser: cet obstacle est un moyen. En effet, si le monde physique ignorait le déterminisme, s'il était le lieu de perpétuels miracles, de perpétuels changements, l'action humaine ne trouverait aucun point d'appui: nous serions les jouets de ses caprices et aucune liberté ne serait alors possible."


Citation : http://www.philagora.net/philo-bac/anthrop91.php

Et si la liberté de décider était une illusion (ou pas) ? Si tout était déterminé ?
Quelle certitude as-tu ? Et pourquoi ?

Peut-ête pourrais-tu faire quelques lectures des fils ou on parle de libre arbitre ? Tu y trouveras quelques points de vue "divergents".

[Lulu Cypher]

Perso je trouve que le problème est plus sociétal!
Tout montre (études, utilisation sur des décennies..) que les OGMs ne diffèrent pas des autres plantes.
Le principe de précaution est juste un outil pour empecher des avancées sans avoir a justifier d'un danger quelconque.
C'est l'outil de la peur, de l'inquisition moderne au service d'une idéologie qui se rapproche plus d'une religion que d'un corpus de connaissance valide.

Oui et non.
Bien sur qu'il est aussi sociétal mais il est avant tout de motivation économique : rendement, ventes récurrentes de graines stériles, etc...
Et souvent le problème sociétal nait du rejet (cohérent ou non) de ce facteur économique ... "opposons-nous au complot du monopole agroalimentaire" ... et par voie de conséquence il devient politique : "prenons une décision, non pas parce que c'est la décision à prendre, mais pour éviter qu'on nous reproche de ne pas l'avoir prise".

La peur n'est pas générée par ceux qui utilisent le principe de précaution elle l'est par ceux qui détourne ce principe pour des visées politiques, électorales, idéologiques, zozotes. Les masses de suiveurs leur emboitent le pas mais seraient exactement les même à pousser des cris d'orfraie si on n'avait pas appliqué ce principe alors qu'il aurait fallut le faire.
(oui je sais je n'ai pas une vision très optimiste du jugement humain)

En fait ce que je veux dire c'est que le principe de précaution est un outil ... et qu'un outil n'est ni bon ni mauvais ... par contre, les motivations de ceux qui les utilisent peuvent être discutables. Par contre je ne serais pas si entier dans mon jugement que toi (idéologie, religion) ... même si les partisans du pour et du contre possèdent leur lots d'intégristes ... mais en France l'intégrisme de l'affect est à mon avis patent (surtout là ou il n'a pas lieu d'être).

Pour ce qui concerne les études (sur les OGM) ... je suis preneur de quelques liens relatifs à leur dangerosité (puisqu'il est difficile de prouver la totale innocuité de quelque chose) si tu en possèdes.

Pour ce qui concerne le Canada les OGM se limitent aux végétaux (donc pas d'animaux transgéniques) et les quelques plantes GM qui sont sur le marché ont subit un protocole d'approbation (de nombreuses plantes OGM ont été rejetées) et il n'existe, a priori, pas ici de semences OGM volontairement stériles.

[Lulu Cypher]

Un sophisme est un argument fallacieux

Il n'est jamais trop tard pour expliquer les choses !
Et ca ne fait que deux ans qu'on lui explique les siens, mais effectivement si elle n'a pas pris la peine de regarder la définition du mot, on ne risquait pas de se faire comprendre !

Oui j'ai été très surpris que Mireille ne connaisse pas le sens de sophisme ?!? ... c'est peu une des bases à la fois de la rhétorique mais aussi de la défense intellectuelle.

[eatsalad]

Perso je trouve que le problème est plus sociétal!
Tout montre (études, utilisation sur des décennies..) que les OGMs ne diffèrent pas des autres plantes.
Le principe de précaution est juste un outil pour empecher des avancées sans avoir a justifier d'un danger quelconque.
C'est l'outil de la peur, de l'inquisition moderne au service d'une idéologie qui se rapproche plus d'une religion que d'un corpus de connaissance valide.

Bien sur qu'il est aussi sociétal mais il est avant tout de motivation économique : rendement, ventes récurrentes de graines stériles, etc...
Et souvent le problème sociétal nait du rejet (cohérent ou non) de ce facteur économique ... "opposons-nous au complot du monopole agroalimentaire" ... et par voie de conséquence il devient politique : "prenons une décision, non pas parce que c'est la décision à prendre, mais pour éviter qu'on nous reproche de ne pas l'avoir prise".

cad, il est avant tout economique ?
le rendement est meilleur avec les OGMs, en quoi c'est un problème ?
ventes récurrentes de graines steriles ? ca demande a etre précisé cette affirmation, car il y a eu beaucoup de choses fausses qui ont été dites sur le sujet.
D'abord la stérilité (ou la faiblesse de la repoduciton des plantes) n'est pas l'apanage des OGMs, mais des hybrides en générales, qui ont un rendement supérieur mais dont les génératiosn suivantes perdent en vitalité. Il est plus rentable de racheter au semencier que de replanter.

Vous meme donnez vous du credit a un quelconque 'complot alimentaire' ?

La peur n'est pas générée par ceux qui utilisent le principe de précaution elle l'est par ceux qui détourne ce principe pour des visées politiques, électorales, idéologiques, zozotes. Les masses de suiveurs leur emboitent le pas mais seraient exactement les même à pousser des cris d'orfraie si on n'avait pas appliqué ce principe alors qu'il aurait fallut le faire.
(oui je sais je n'ai pas une vision très optimiste du jugement humain)

Qui utilise le principe à bon escient selon vous ? qu'est ce que ce principe nous a permis d'éviter selon vous?

En fait ce que je veux dire c'est que le principe de précaution est un outil ... et qu'un outil n'est ni bon ni mauvais ... par contre, les motivations de ceux qui les utilisent peuvent être discutables. Par contre je ne serais pas si entier dans mon jugement que toi (idéologie, religion) ... même si les partisans du pour et du contre possèdent leur lots d'intégristes ... mais en France l'intégrisme de l'affect est à mon avis patent (surtout là ou il n'a pas lieu d'être).

A quel moment pensez-vous que cet outil a été utlisé a bon escient ?

Pour ce qui concerne les études (sur les OGM) ... je suis preneur de quelques liens relatifs à leur dangerosité (puisqu'il est difficile de prouver la totale innocuité de quelque chose) si tu en possèdes.

Je n'ai jamais dit que les OGMs étaient dangereux, bien au contraire, il est inutile voir fallacieux de les traiter dans un lot unique, c'est comme comparé un plant de carotte et un plant de cigue.

Chaque plante est différente et a des propriétés différentes, qu'elle soit obtenue par mutagenese hasardeuse comme on le trouve dans la nature ou par une transgenese ciblée comme avec les ogms.

Pour ce qui concerne le Canada les OGM se limitent aux végétaux (donc pas d'animaux transgéniques) et les quelques plantes GM qui sont sur le marché ont subit un protocole d'approbation (de nombreuses plantes OGM ont été rejetées) et il n'existe, a priori, pas ici de semences OGM volontairement stériles.

Tu peux preciser ce que tu mets derriere : ' semences OGM volontairement stériles'

Je pense que c'est un non sens et aussi un poncif de la sphere antiOGM qui a été debunké depuis longtemps.

[eatsalad]

Un sophisme est un argument fallacieux

Il n'est jamais trop tard pour expliquer les choses !
Et ca ne fait que deux ans qu'on lui explique les siens, mais effectivement si elle n'a pas pris la peine de regarder la définition du mot, on ne risquait pas de se faire comprendre !

Oui j'ai été très surpris que Mireille ne connaisse pas le sens de sophisme ?!? ... c'est peu une des bases à la fois de la rhétorique mais aussi de la défense intellectuelle.

Oui et reperer les sophismes et les combattre ca me semble etre un des buts avoués de ce site !

[Mireille]

Oui j'ai été très surpris que Mireille ne connaisse pas le sens de sophisme ?!? ... c'est peu une des bases à la fois de la rhétorique mais aussi de la défense intellectuelle.

Non, je n'ai jamais pris la peine de chercher toutes les définitions qui acccompagnent la compréhension de ce mot, pas encore. Mais là, tout de suite, j'ai pu voir que Eatsalad aime beaucoup utiliser cet argument fallacieux à mon endroit, soit l'appel aux ridicules. Chez lui, c'est complusif et à répétition, un peu comme un perroquet qui répète toujours les mêmes mots.

Et si la liberté de décider était une illusion (ou pas) ? Si tout était déterminé ?

Je vais y revenir.

[Lulu Cypher]

Bien sur qu'il est aussi sociétal mais il est avant tout de motivation économique : rendement, ventes récurrentes de graines stériles, etc...
Et souvent le problème sociétal nait du rejet (cohérent ou non) de ce facteur économique ... "opposons-nous au complot du monopole agroalimentaire" ... et par voie de conséquence il devient politique : "prenons une décision, non pas parce que c'est la décision à prendre, mais pour éviter qu'on nous reproche de ne pas l'avoir prise".

cad, il est avant tout economique ?
le rendement est meilleur avec les OGMs, en quoi c'est un problème ?
ventes récurrentes de graines steriles ? ca demande a etre précisé cette affirmation, car il y a eu beaucoup de choses fausses qui ont été dites sur le sujet.
Vous meme donnez vous du credit a un quelconque 'complot alimentaire' ?

Avant tout économique c'est ce que j'ai dit
Mais par contre en me relisant j'avoue que j'ai mélangé un peu OGM et principe de précaution .... désolé c'est mon erreur. Donc je fais un pas en arrière sur le "avant tout économique" pour un simple "aussi économique".

Tu dois pas contre te douter si tu me lis de temps en temps que les zozoterie, complots, big pharma & Co ce n'est pas ma tasse de thé donc je ne donne aucun crédit à un complot quelconque pas plus que je n'accorde de crédit à une éventuelle nocivité des OGM. Je ne conteste pas par contre l'utilité de la prise en compte d'un certain nombre de précautions en attente d'éléments probants quand on parle d'alimentation.

Pour ce qui concerne les graines stériles j'avoue m'être un peu emballé je pensais (à tort) que les US avaient autorisé la mise sur le marché de graines de maïs ayant "bénéficiées" des technologies nommées "Terminator" ... après vérification ... ça semble être une erreur de ma part.

La peur n'est pas générée par ceux qui utilisent le principe de précaution elle l'est par ceux qui détourne ce principe pour des visées politiques, électorales, idéologiques, zozotes. Les masses de suiveurs leur emboitent le pas mais seraient exactement les même à pousser des cris d'orfraie si on n'avait pas appliqué ce principe alors qu'il aurait fallut le faire.
(oui je sais je n'ai pas une vision très optimiste du jugement humain)

Qui utilise le principe à bon escient selon vous ? qu'est ce que ce principe nous a permis d'éviter selon vous?

Quel rapport avec mon propos ?
Mais pour répondre à tes questions : Ceux qui le font pour de bonnes raisons (non idéologiques, non politiques, non économiques, non électoralistes, non zozotes) .. pour des raisons sanitaires par exemple (relis bien ce qui est en gras dans le premier encart du post ... tu avais des éléments de réponse avant que tu te poses la question) ... voir ce lien vers l'INSPQ.

En fait ce que je veux dire c'est que le principe de précaution est un outil ... et qu'un outil n'est ni bon ni mauvais ... par contre, les motivations de ceux qui les utilisent peuvent être discutables. Par contre je ne serais pas si entier dans mon jugement que toi (idéologie, religion) ... même si les partisans du pour et du contre possèdent leur lots d'intégristes ... mais en France l'intégrisme de l'affect est à mon avis patent (surtout là ou il n'a pas lieu d'être).

A quel moment pensez-vous que cet outil a été utlisé a bon escient ?

Je conçois que ta vision soit passionnée quand on regarde le bordel médiatique et "anorchidique" des prises de décisions françaises concernant la mise en place du principe de précaution. Bon la France n'est pas tout à fait l'univers et la vision du PP n'est pas universellement perçu de la même manière. Il est possible que le PP puisse conduire ici aux même débordements extrêmes qu'en France (mais le contexte socio-économique à mon avis ne le permet pas vraiment).

Bien avant que certains politiciens se disent un matin en se levant .... et si on faisait un texte sur un principe de précaution ... celui-ci était déjà en vigueur dans la recherche, dans l'industrie, dans les services ... il n'était que l'un des éléments de la gestion des risques et complètait la prévention. En fait la différence entre prévention et précaution est assez simple :

La prévention vise à réduire ou à empêcher les dommages liés aux risques avérés

La précaution, elle, s’applique dans l’hypothèse d’un risque potentiel

Le tandem précaution/prévention s'entend notamment dans la notion qualitative d'action préventive (afin d'éviter l'apparition d'un défaut potentiel) et le côté hypothétique du défaut lié à la précaution est, à mon avis, à traiter exactement de la même façon que la plausibilité d'une hypothèse scientifique. Soit le risque hypothétique est plausible auquel cas la précaution est un axe tout à fait raisonnable soit il ne l'est pas (la majorité des cas d'utilisation du PP en France ces derniers temps si je ne m'abuse) et il est pervers de l'utiliser en invoquant la raison alors que seules les visées politiques en sont les motivations (cf. encore une fois ce qui est en gras dans le premier encart de ce post)

La précaution (que je différencie du PP) fait parti des outils ... je le répète et je persiste et signe (et re signe) et il n'y a pas d'outils mauvais ... il n'y a que des outils mal adaptés ou mal utilisés.

Un manque de précaution est potentiellement nuisible et un excès de précaution implique potentiellement un risque de régression. Les 2 excès sont dangereux et une bonne prévention (concernant donc ces 2 risques avérés) doit justement conduire à une utilisation opportune de ce principe ... pas à le jeter à la poubelle ni à l'encenser.

Pour ce qui concerne les études (sur les OGM) ... je suis preneur de quelques liens relatifs à leur dangerosité (puisqu'il est difficile de prouver la totale innocuité de quelque chose) si tu en possèdes.

Je n'ai jamais dit que les OGMs étaient dangereux, bien au contraire, il est inutile voir fallacieux de les traiter dans un lot unique, c'est comme comparé un plant de carotte et un plant de cigue.

Je le sais bien que tu n'as pas dit ça mais soyons sérieux je ne vais pas demander les preuves de l'innocuité totale de quelque chose puisqu'il faudrait faire une étude jusqu'à la fin des temps pour vérifier qu'il ne s'est rien passé (sic) ?!?

Donc oui je te demande, puisque tu maitrises le sujet et que tu as surement déjà fait des recherches en ce sens, de me communiquer des éléments objectifs que tu aurais trouvé (qu'ils aillent dans ton sens ou non) ... Si tu n'en as pas, pas grave je ferais la recherche ... je n'en tire aucune conclusion sur ton avis.

Pour ce qui concerne le Canada les OGM se limitent aux végétaux (donc pas d'animaux transgéniques) et les quelques plantes GM qui sont sur le marché ont subit un protocole d'approbation (de nombreuses plantes OGM ont été rejetées) et il n'existe, a priori, pas ici de semences OGM volontairement stériles.

Tu peux preciser ce que tu mets derriere : ' semences OGM volontairement stériles'

Reprenons le contexte je dis que le Canada n'autorise pas la commercialisation de graines OGM volontairement stériles ... voici le lien. Je mets le même sens que celui du gouvernement Canadien (que j'ai repris au début de la présente réponse)