Analyse rétrograde

[jean7]

Peut on savoir à qui est le trait et combien de coups furent joués, ou bien ton énonce suffit pour trouver?

L'énoncé suffit

Ahma, l'énoncé complet devrait être : "Question : sur quelle case la Dame blanche a-t-elle été prise au coup précédent ?"
Sinon, beaucoup d'autres réponses sont possibles.

[Lulu Cypher]

Peut on savoir à qui est le trait et combien de coups furent joués, ou bien ton énonce suffit pour trouver?

L'énoncé suffit

Ahma, l'énoncé complet devrait être : "Question : sur quelle case la Dame blanche a-t-elle été prise au coup précédent ?"
Sinon, beaucoup d'autres réponses sont possibles.

Non le coup précédent peut avoir été un mouvement du Cavalier noir ... l'énoncé est suffisant et la solution est unique.
Indice :

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les 2 Fous blancs ont été pris sur leur position de départ et n'ont jamais bougé. Les deux seules pièces blanches manquantes sont donc un Cavalier et la Dame.

[jean7]

mais mais mais....

La chouette a pu aller sur un grand nombre de cases, se faire croquer par n'importe quel cavalier noir qui ont pu revenir dans la position actuelle... non ?

[jean7]

ooops, ça y est, j'ai pigé.
effectivement...

[Dave]

Salut Lulu!



Désolé, j'avais bêtement oublié de cacher mon petit indice.

J'avoue que j'aimerais voir le problème que tu trouves encore plus étonnant. Aussi, merci de m'avoir fait découvrir Raymond Smullyan. C'est de ce type de personnes (brillantes) que j'aimerais aussi connaitre l'avis sur la question de l'intelligence artificielle et sur celle de la conscience, par exemple.



Si vous voulez, je vous présente un problème « classique » que j'ai trouvé superbe également. Le voici.

Spoiler

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Les âges de deux personnes sont entre deux ans et cent ans inclusivement. Pierre connait le produit des âges de ces deux personnes et Sylvain connait la somme de ces âges. Ils ont le dialogue suivant :

Pierre : « Je ne connais pas les âges de ces personnes. »
Sylvain : « Je savais que tu ne les connaissais pas. »
Pierre : « Eh bien, maintenant je les connais. »
Sylvain : « Eh bien, moi aussi je les connais maintenant. »

Quels sont les âges des deux personnes?

Je vous le présente, car je trouve qu'il s'apparente fortement à de l'analyse rétrograde.

[LoutredeMer]

Tu m'as pas repondu lulu

[unptitgab]

Maintenant je sais pourquoi je n'ai pas joué longtemps aux échecs et qu'il ne faut pas trop que je me penche sur ces problèmes; la phrase d'Oscar Wilde "Si vous voulez détruire un homme, apprenez-lui à jouer aux échecs." s'adresse aux gens comme moi qui dès qu'ils mettent le nez sur un plateau ne dorment plus en pensant à des combinaisons possibles, étant déjà insomniaque nul besoin d'en rajouter.

[Lulu Cypher]

Tu m'as pas repondu lulu

Excuse-moi .... oui tu as bon

[eatsalad]

Suis pas super doué aux échecs, je suis meilleur en échecs mais bon on fait ce qu'on peut !

Je me faisais juste cette remarque : la position des blancs est impossible en jeu réel, non ?

[Lulu Cypher]

Maintenant je sais pourquoi je n'ai pas joué longtemps aux échecs et qu'il ne faut pas trop que je me penche sur ces problèmes; la phrase d'Oscar Wilde "Si vous voulez détruire un homme, apprenez-lui à jouer aux échecs." s'adresse aux gens comme moi qui dès qu'ils mettent le nez sur un plateau ne dorment plus en pensant à des combinaisons possibles, étant déjà insomniaque nul besoin d'en rajouter.

Bon contrairement aux apparence ce n'est pas vraiment jouer aux échecs ... il s'avère seulement que ce jeu est bien adapté à ce type d'analyse. D'ailleurs un joueur nul peut très bien trouver les solutions.
Mais je suis d'accord avec toi ... c'est chronophage

[Lulu Cypher]

Susi pas super doué aux échecs, je suis meilleur en échecs mais bon on fait ce qu'on peut !

Je me faisais juste cette remarque : la position des blancs est impossible en jeu réel, non ?

Je pense que tu parles du second problème ... et oui la position est possible en jeu réel.
Il existe une gamme de problèmes ou on doit prouver l'impossibilité de la situation mais ici ce n'est pas le cas.

[eatsalad]

Susi pas super doué aux échecs, je suis meilleur en échecs mais bon on fait ce qu'on peut !

Je me faisais juste cette remarque : la position des blancs est impossible en jeu réel, non ?

Je pense que tu parles du second problème ... et oui la position est possible en jeu réel.
Il existe une gamme de problèmes ou on doit prouver l'impossibilité de la situation mais ici ce n'est pas le cas.

Non je parle de ce message la , comment les fous blancs ont pu sortir ?

[LoutredeMer]

Tu m'as pas repondu lulu

Excuse-moi .... oui tu as bon

Wow !!

Je t'explique :

Spoiler

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Les blancs ont l'avantage, le roi noir est en échec, pas de dames visibles donc vraisemblablement échange de dames , confirmé par la presque totalité des pièces maitresses prises des deux cotés. J'ai fait jouer mon intuition d'après ca et la mémorisation des parties (nombreuses à une époque) que j'ai faites où on retrouve cette config, assez classique de deux tours un fou, ou deux tours un cheval... je m'en souviens d'autant plus que je perdais quatre fois sur cinq dès lors qu'on me bouffait ma dame (j'ai horreur de jouer sans dame )

[Lulu Cypher]

Tu m'as pas repondu lulu

Excuse-moi .... oui tu as bon

Je t'explique :

Spoiler

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Les blancs ont l'avantage, le roi noir est en échec, pas de dames visibles donc vraisemblablement échange de dames , confirmé par la presque totalité des pièces maitresses prises des deux cotés. J'ai fait jouer mon intuition d'après ca et la mémorisation des parties (nombreuses à une époque) que j'ai faites où on retrouve cette config, assez classique de deux tours un fou, ou deux tours un cheval... je m'en souviens d'autant plus que je perdais quatre fois sur cinq dès lors qu'on me bouffait ma dame (j'ai horreur de jouer sans dame )

Heu tu as bon mais ce n'est pas une explication .... va voir ce post pour la première partie de la justification de la réponse .... le but de ce "jeu" n'étant pas de trouver mais de prouver hors de tout doute que la solution est la seule possible ... donc l'intuition doit rester au vestiaire (sinon un choix de pièce au hasard résout assez facilement le problème, les cas possibles sont assez limités) ... en gros une analogie ludique d'une démarche scientifique rigoureuse .... c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai ouvert le fil

[Lulu Cypher]

Non je parle de ce message la , comment les fous blancs ont pu sortir ?

C'est justement l'un des indices

Spoiler

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Il n'est pas sorti et a été pris sur place

[unptitgab]

Non je parle de ce message la , comment les fous blancs ont pu sortir ?

C'est possible, même s'il n'y a quasi aucune chance qu'un tel cas se produise en jeu réel.

[eatsalad]

Non je parle de ce message la , comment les fous blancs ont pu sortir ?

C'est possible, même s'il n'y a quasi aucune chance qu'un tel cas se produise en jeu réel.

Je ne vois pas comment le fou F1 a pu sortir, et comme j'aime bien me prendre la tete sur des details insignifiant ca me tracasse

[eatsalad]

Non je parle de ce message la , comment les fous blancs ont pu sortir ?

C'est justement l'un des indices

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Il n'est pas sorti et a été pris sur place

ha merci de m'avoir fait comprendre

[LoutredeMer]

Excuse-moi .... oui tu as bon

Je t'explique :

Spoiler

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Les blancs ont l'avantage, le roi noir est en échec, pas de dames visibles donc vraisemblablement échange de dames , confirmé par la presque totalité des pièces maitresses prises des deux cotés. J'ai fait jouer mon intuition d'après ca et la mémorisation des parties (nombreuses à une époque) que j'ai faites où on retrouve cette config, assez classique de deux tours un fou, ou deux tours un cheval... je m'en souviens d'autant plus que je perdais quatre fois sur cinq dès lors qu'on me bouffait ma dame (j'ai horreur de jouer sans dame )

Heu tu as bon mais ce n'est pas une explication .... va voir ce post pour la première partie de la justification de la réponse .... le but de ce "jeu" n'étant pas de trouver mais de prouver hors de tout doute que la solution est la seule possible ... donc l'intuition doit rester au vestiaire (sinon un choix de pièce au hasard résout assez facilement le problème, les cas possibles sont assez limités) ... en gros une analogie ludique d'une démarche scientifique rigoureuse .... c'est d'ailleurs pour cette raison que j'ai ouvert le fil

OUi j'ai bien compris...J'ai fait comme ca car cette nuit j'etais trop fatiguée pour calculer tous les coups à l'envers et j'avais envie de m'amuser.

Mon intuition est aussi basée sur une analyse, que j'ai oublié d'expliquer : la case mystere est située

Spoiler

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sur une diagonale qui complète le champ d'action des deux tours si on y place un fou, et mène le roi au mat en peu de temps, c'est pour ca que je l'ai préféré au cheval.

J'ai quand meme été surprise d'avoir une réponse juste, car ca ne peut en aucun remplacer la rigueur d'une analyse rétrograde, à mon avis fiable à 100% sur une partie d'échec, alors qu'elle ne l'est pas avec ma méthode.

Je vais d'ailleurs en faire quelque uns sur le site que tu donnes car c'est une excellente gymnastique de l'esprit et c'est amusant.

[Lulu Cypher]

Si vous voulez, je vous présente un problème « classique » que j'ai trouvé superbe également. Le voici.
[...]
Je vous le présente, car je trouve qu'il s'apparente fortement à de l'analyse rétrograde.

Salut Dave,

Je ne suis pas sur qu'il s'apparente à l'analyse rétrograde ... l'analyse rétrograde s'occupe de remonter dans le passé (le côté rétrograde) pour expliquer et prouver la situation présente, voire permettre une situation future (ça c'est l'objet de cet autre problème dont je te parlais), alors que ce problème, qui est une extrapolation de l'énigme du facteur (les 2 étant parues il me semble dans la revue J&S), ne s'occupe pas du passé mais des connaissances conditionnelles des 2 interlocuteurs tout en suivant un cheminement temporel standard.

Je dois dire que si j'ai déjà résolu le problème du facteur assez facilement celui-ci m'a toujours posé des problèmes car je trouve sa résolution fastidieuse (par rapport à mes connaissances) donc même si l'énoncé ets très élégant j'avoue n'avoir jamais pu le résoudre sans un minimum d'indicces

En fait j'aimerais juste dans ce fil (si les personnes concernées mettent de la bonne volonté) que le sujet traité soit extrapolé (en tant que méthode) au traitement de sujets moins .... heu "conventionnels". Je souhaiterais au moins susciter un doute.

[Nicolas78]

Suis pas super doué aux échecs, je suis meilleur en échecs mais bon on fait ce qu'on peut !

Pareil

[eatsalad]

Suis pas super doué aux échecs, je suis meilleur en échecs mais bon on fait ce qu'on peut !

Pareil

On fait une belle equipe, finalement, mais y a des sujets sur lesquels faudrait pas que ca devienne une habitude

[LoutredeMer]

Je vais d'ailleurs en faire quelque uns sur le site que tu donnes car c'est une excellente gymnastique de l'esprit et c'est amusant.

Bah non tu ne donnes aucun lien... comme quoi j'ai rien voulu lire Bon, google est mon ami.

[Lulu Cypher]

Je vais d'ailleurs en faire quelque uns sur le site que tu donnes car c'est une excellente gymnastique de l'esprit et c'est amusant.

Bah non tu ne donnes aucun lien... comme quoi j'ai rien voulu lire Bon, google est mon ami.

Non je n'ai pas donné de liens désolé ... l'idéal est de se procurer : "Enquête sur l'échiquier" de Raymond Smullyan

[Lulu Cypher]

Suis pas super doué aux échecs, je suis meilleur en échecs mais bon on fait ce qu'on peut !

Pareil

Pas besoin d'être bon aux échecs ne t'inquiète pas ... la connaissance des règles : déplacement des pièces, règle du mat, du pat, de l'échec, du roque, de la promotion et de la prise en passant est nécessaire et suffisante.