Forum Sceptique

Puisque le message d'Emmanuelle a été honteusement saboté par erreur je me permets de reposer ma question :

Très intéressant, une sorte d'omnivision en quelque sorte.

Je me pose cependant une question. En quoi ces 4 témoignages sont-ils plus crédible que ces témoignages là :

http://www.eugenie-rosec.fr/index.php/b ... -ou-de-nde à partir du moment où elle "parle avec la lumière"

http://www.inrees.com/articles/Temoigna ... e-la-mort/ la rencontre avec des êtres de lumière

http://www.observatoire-reel.com/Temoig ... _a106.html rencontre avec des parents défunts

http://www.2012un-nouveau-paradigme.com ... 85158.html je cite : " il raconte donc ce qu’il a vu, des jardins, des paillons, des nuages… Des paysages de toute beauté, mais ce n’est pas le plus important. Ce qu’il y a de fascinant est qu’il balaye d’un revers de main toutes les objections que peuvent avoir les scientifiques sur les témoignages de la vie après la mort. Car il affirme haut et fort que son cerveau était tellement attaqué par cette maladie qu’il n’avait plus les capacités de créer des images telles qu’il les a vus. "

Je suis réellement curieux de savoir si vous gardez TOUT ou si vous sélectionnez les aspect qui vous intéressent dans les divers témoignages.

Dans le premier cas, comment expliquer une telle diversité de visions ?

Dans le second cas, sur quels critères faites vous la discrimination ? (les fameux invariants dont on attend toujours une liste claire)

Aucune agressivité dans mes demandes, juste une réelle envie de comprendre votre démarche.

Emanuelle a écrit :
jean7 a écrit : La vision 360° et depuis l'extérieur étant à priori inconnues.
Comment pourrait-on la reconnaître ?
Je ne suis pas certaine de bien comprendre votre question. Mais elle me semble intéressante. Je dirai même: comment les témoins vont-ils en parler ? Ou peut-être même: comment le cerveau va-t-il pouvoir traiter ces perceptions totalement inhabituelles ? Cela fait partie de la remarquable intuition du docteur Jourdan que je vais tenter de décrire peu à peu.

Pour être plus clair, ne disposant pas de référence à des expériences comparables, la personnes a toutes les chances d'être totalement incapable de discerner des informations de source internes ou de source externe.

Emanuelle a écrit :
jean7 a écrit : Le cerveau est capable de procurer une hallucination ressemblante (il le fait dans les rêves, j'ai déjà volé au-dessus de ma maison, c'était beau, mais c'était un rêve, pas une perception...).
Comment serions-nous capable de discerner dans ce cas hallucination et perception ?
Vous étiez conscient que c'était un rêve. Au moins à votre réveil.
Pourquoi toutes ces personnes ne seraient-elles pas conscientes d'avoir rêvé ou halluciné si c'était bien le cas.

Pour une raison très simple : le rêve étant une expérience habituelle, il est facile de le reconnaître comme tel. L'EMI est un phénomène rare à l’échelle personnelle et rarissime. Donc...

Emanuelle a écrit :Pourquoi disent-elles que c'était plus réel que la réalité ordinaire.
Ces expériences sont parfois complexes, avec des épisodes différents. Si l'expérience comporte un épisode hallucinatoire, les personnes le décrivent comme tel. Si elle comporte, des rêves (je connais un exemple), ils sont vécus et décrits comme tels. Si elle comporte des scènes symboliques, elles sont vécues et décrites comme telles.
Comprenez-vous où je veux en venir ?
En fait, les personnes gardent leur esprit critique.
Elles décrivent fréquemment un état de lucidité inconnu dans la réalité ordinaire.

Des techniques de relaxation permette aussi de tels résultats. Avec pour particularité qu'on peut en guider dans une certaine mesure le cheminement (on ne fait pas que "subir", c'est un peu comme certains rêves dans lesquels, sachant que l'on rêve, on en profite un instant...

Emanuelle a écrit :
jean7 a écrit : Mais qu'est-ce qui fait que certains ne décollent pas de l'idée que ces rêves, pour "spéciaux" qu'ils soient (pas nécessairement exceptionnels puisqu'une technique peut permettre d'approcher des expériences similaires), ne sont pas de simples "modélisations" produites par le cerveau ?
Un premier élément de réponse: c'est parce qu'ils ont perçu dans la phase dite OBE des éléments objectifs vérifiables du "monde ordinaire", éléments qu'ils ont vérifié dès qu'ils en ont eu la possibilité.
Mais c'est bien plus que cela en fait...

Évidement, si lors d'une EMI je reçoit les N°du loto, que je les joue et que je gagne, ça ferait aussi sans doute basculer mon jugement.

LoutredeMer a écrit : Pour moi les invariants sont culturels, sans plus. Change de culture, les emi changeront d'invariants.

Il y a des invariants bien plus larges que les invariants culturels. A moins que ce ne soit une légende, ne dit-on pas que des personnes ont décrit des serpents dans certains rêves ou délires alors qu'ils n'en avaient jamais vu ?

Pepejul a écrit : Je suis réellement curieux de savoir si vous gardez TOUT ou si vous sélectionnez les aspect qui vous intéressent dans les divers témoignages.

Les chercheurs s'intéressent à tous les aspects de ces expériences.
Mais certains sont plus abordables scientifiquement aujourd'hui que d'autres. Par exemple, les modalités de perception.
Comme je le disais dans le message effacé, il faudrait une somme de connaissances colossales pour pouvoir étudier tous les aspects des EMI.
Là dans ce sujet, je me propose d'aborder ce qui concerne l'espace et le temps dans les EMI. C'est déjà énorme.

C'est assez typique des "experienceurs" de s'intéresser à la physique après leur expérience.
Deux exemples: moi et l'un des membres actuels du CA de IANDS-France; il était comptable avant son expérience; après il a repris des études, de physique, avec succès puisqu'il est aujourd'hui professeur de physique.
J'ai bien d'autres exemples...

jean7 a écrit :
LoutredeMer a écrit : Pour moi les invariants sont culturels, sans plus. Change de culture, les emi changeront d'invariants.
Il y a des invariants bien plus larges que les invariants culturels. A moins que ce ne soit une légende, ne dit-on pas que des personnes ont décrit des serpents dans certains rêves ou délires alors qu'ils n'en avaient jamais vu ?

Ca c'est eux qui le disent (peut etre qu'enfant ils en ont vu et qu'ils ne s'en souviennent pas) et ensuite, le serpent, hum, symbole biblique....sans oublier qu'il symbolise d'autres choses https://www.google.fr/search?q=serpent+ ... le%20monde. On a tous vu au moins une image représentant un serpent dans notre vie, sans forcément le réaliser. Il est aussi symbole de médecine, comme par hasard (or la plupart sont en soins médicaux à ce moment).

LoutredeMer a écrit :
jean7 a écrit :
LoutredeMer a écrit : Pour moi les invariants sont culturels, sans plus. Change de culture, les emi changeront d'invariants.
Il y a des invariants bien plus larges que les invariants culturels. A moins que ce ne soit une légende, ne dit-on pas que des personnes ont décrit des serpents dans certains rêves ou délires alors qu'ils n'en avaient jamais vu ?
Ca c'est eux qui le disent (peut etre qu'enfant ils en ont vu et qu'ils ne s'en souviennent pas) et ensuite, le serpent, hum, symbole biblique....sans oublier qu'il symbolise d'autres choses https://www.google.fr/search?q=serpent+ ... le%20monde. On a tous vu au moins une image représentant un serpent dans notre vie, sans forcément le réaliser. Il est aussi symbole de médecine, comme par hasard (or la plupart sont en soins médicaux à ce moment).

Il s'agirait d'observations faites il y a quelques décennies chez des tribus esquimaudes sans télé ni pharmacie à porté de vue.
Mais je n'ai pas de référence, souvenir ancien...

jean7 a écrit : Mais qu'est-ce qui fait que certains ne décollent pas de l'idée que ces rêves, pour "spéciaux" qu'ils soient (pas nécessairement exceptionnels puisqu'une technique peut permettre d'approcher des expériences similaires), ne sont pas de simples "modélisations" produites par le cerveau ?

La même raison que cette fameuse impression du "déjà vu"

Nombreux sont ceux qui restent persuadés d'avoir le don de voir le futur, suite à la certitude de revivre une scène déjà vécue. (ou rêvée).

Le déjà-vu est la sensation d'avoir déjà été témoin ou d'avoir déjà vécu une situation présente, accompagnée d'une sensation d'irréalité, d'étrangeté. Il s’agit d’une forme de paramnésie (du grec para, « à côté », et mnésis, « mémoire », formé sur amnésis). Cette impression touche à peu près 6 personnes sur 10.
[...]
La difficulté de l’étude de ce phénomène est due à l'impossibilité, à l'heure actuelle, de le déclencher volontairement. Cependant, plusieurs théories ont tenté de lui apporter une explication rationnelle.

Il pourrait s'agir d'une confusion entre la situation présente et une situation similaire vécue dans le passé, ou de la reconnaissance d'un événement oublié de la conscience (cryptamnésie). Des psychologues pensent avoir reproduit la sensation de déjà-vu avec l'aide de l'hypnose. Plusieurs réserves liées à l'utilisation de l'hypnose ont été émises.
Le phénomène pourrait être dû à un arrêt partiel et très court de l'activité du cerveau : nous vivons quelque chose, mais le cerveau s'arrête momentanément d'enregistrer de nouveaux souvenirs. Nous revivons cette chose au même instant, puisque le cerveau ne s'est arrêté que pendant une fraction de seconde. À ce moment, nous avons l'impression d'avoir vécu ceci il y a très longtemps, puisque, une toute petite information manquant à notre mémoire, le cerveau a du mal à reconstruire la chronologie. Au bout d'une ou deux minutes, le cerveau aura trouvé un complément fictif mais plausible à ce manque, et cette impression disparaîtra.
Le déjà-vu étant particulièrement observé chez les patients ayant une certaine forme d’épilepsie, une anomalie temporaire du processus de décharge neuronale pourrait en être responsable. Toutefois, il ne s'agit pas d'un symptôme de l'épilepsie.
L'iatrogenèse pourrait être responsable dans certains cas : en 2001, le cas d’une personne expérimentant une sensation intense et récurrente de déjà-vu durant une période de prise conjointe d'amantadine et de phénylpropanolamine pour le traitement de la grippe a été signalé. Une hyperdopaminergie dans les régions mésotemporales du cerveau pourrait être à l’origine de l’effet observé.
Un synapse pourrait tout aussi bien avoir éclaté dans la partie fronto-temporopariétales ou dans le cortico-sous-cortiales.
Enfin, le déjà-vu pourrait être le résultat d'une mauvaise redirection de l’information dans le cerveau après la vision d'un espace tridimensionnel donné déjà vu.

(Wiki)

Trop d'individus font une confiance aveugle à leur cerveau.
Difficile de se dire que l'unité centrale de notre vie, le centre névralgique surdoué de notre corps, notre "moi" peut nous induire en erreur. Il faut faire preuve de modestie et d'humilité, ce qui n'est pas la première des qualités chez beaucoup d'êtres humains. Et surtout, on nous a éduqué/formaté dans tant de croyances !

MaisBienSur a écrit :
jean7 a écrit : Mais qu'est-ce qui fait que certains ne décollent pas de l'idée que ces rêves, pour "spéciaux" qu'ils soient (pas nécessairement exceptionnels puisqu'une technique peut permettre d'approcher des expériences similaires), ne sont pas de simples "modélisations" produites par le cerveau ?
La même raison que cette fameuse impression du "déjà vu"

Nombreux sont ceux qui restent persuadés d'avoir le don de voir le futur, suite à la certitude de revivre une scène déjà vécue. (ou rêvée).

L'EMI peut comporter une étape qui a été qualifiée de "revue de vie".
Les experienceurs "voient" tout ou partie de leur vie.
Parfois dans un ordre chronologique, parfois du présent jusqu'à leur naissance, parfois dans le désordre.
Il arrive qu'il y ait des sortes "d'arrêts" sur certaines scènes clé, des sortes de zoom.

C'est une étape souvent très importante de l'expérience parce qu'ils revoient ces scènes en ressentant ce que tous les protagonistes ont ressenti.

Voici un témoignage particulièrement riche sur ce point, et particulier du fait que J.Y. C. a vécu deux EMI coup sur coup lors de 3 arrêts cardiaques. Deux EMI strictement identiques, si ce n’est qu’à la deuxième il me semblait, comment dire, avoir de l’expérience.

"(...)Puis, simplement, la douleur s’arrête. Combien de temps a-t-elle duré ? Une à deux minutes peut-être, mais la douleur a sa propre horloge…
Alors je me dis simplement : « Voilà, je suis mort. » et tout est calme et irréversible. C’est accompli comme on sait qu’un jour « ça » doit se faire. L’ambiance est douce. Un univers qui n’a pas de parois et où il n’est pas question de gravité (gravitation). Une sorte de grand endroit dans les tons gris foncé métallisé, comme à l’infini.
Une sensation merveilleuse se produit lorsqu’une sorte de sur-cerveau vient me coiffer comme une capuche d’intelligence exceptionnelle. Cette intelligence est de type universel ou global. En effet, l’infini devient concevable et rien n’est matériel. On n’est soi-même qu’une intelligence, rien d’autre. Ainsi, la pensée est libre de toute contingence matérielle, corporelle, humaine, donc mesquine. Je la nomme universelle car elle est l’univers, et l’on fait alors partie de l’univers et de l’infini. Mais elle est aussi « globale ».
En effet, le temps de recevoir cette forme nouvelle d’intelligence, je trouve devant moi… ma vie. Je regarde cette chose en 3D qui est ma vie et qui ne se déroule pas. Le temps s’y trouve intégré, il n’est pas linéaire. Tout de sa vie est visible et cette intelligence « globale » permet de la lire, de la concevoir. A ce moment, mon intelligence me permet de regarder mon vécu et de tirer des conclusions qui ne seront pas « trafiquables » La vraie vérité est là, incontournable. Le « jugement dernier », on se le fait soi-même.
Très simplement alors, je tire trois conclusions (qui seront exactement semblables les deux fois) :

1) J’ai été un homme bien
2) Ma vie n’a servi à rien, je n’ai pas fait ce que je devais faire.
3) Je laisse mon épouse dans une détresse infinie. Avec des procès qui n’aboutiront plus. Aucune ressource. Une précarité totale. Elle méritait tant d’être heureuse.

J’ai revu l’intégralité de ma vie, en relief, avec tous les détails, les gens, les situations. Mais dans un temps qui ne se déroule pas, la vie étant une globalité que l’on observe avec cette intelligence (universelle ou globale). Ma vie était une forme, sous mes yeux, qui contenait TOUT et que je consultais.
J’ai eu la sensation qu’il me fallait tirer un bilan de mon vécu. C’était une notion de « jugement dernier » mais que je réalisais moi-même avec cette intelligence (universelle ou globale) qui m’était venue de mon « en-moi ». Oui, il était bien question de faire le point sur l’ensemble de ma vie – comme à la fin d’études ou d’un stage – avec une balance du bien et du mal dans le but de qualifier mon parcours terrestre sur le plan purement humain. Rapport de T.P. sur les relations avec les hommes.
Il me semble que j’étais là pour « toujours » donc le temps ne comptait plus. J’allais me diriger vers autre chose, comme quelque chose qui serait mon futur. De nouveaux T.P. ? Je ne sais.
L’ensemble des sens était concentré ou condensé en une capacité de concept. La possibilité de comprendre et concevoir TOUT, dans sa globalité comme dans son moindre détail. Si j’avais regardé une voiture, j’aurais su, en une seule pensée, son kilométrage, sa quantité de carburant, l’usure de ses bougies, combien de fois elle avait tourné à gauche ou à droite, l’état de toutes ses pièces, etc. Il est très difficile de faire partager cet englobement des trois dimensions avec la quatrième, qui se fondent en un concept que l’on peut lire aisément lorsque l’on bénéficie de cette forme de sur-intelligence."
JY C. (Deadline Dernière limite du Dr Jourdan).

Il arrive aussi, plus rarement, que les personnes "voient" des scène futures.
Rien à voir avec l'impression de déjà vu puisque ces scènes futures sont mémorisées puis vont être vécues souvent des années après l'EMI, des années après leur mémorisation donc.

C''est bien un élément objectif vérifiable et vérifié par les témoins eux-mêmes.

Emanuelle a écrit :Il arrive aussi, plus rarement, que les personnes "voient" des scène futures.
Rien à voir avec l'impression de déjà vu puisque ces scènes futures sont mémorisées puis vont être vécues souvent des années après l'EMI, des années après leur mémorisation donc.
C''est bien un élément objectif vérifiable et vérifié par les témoins eux-mêmes.

Est-ce que quelque chose de "vérifiable et vérifié par les témoins eux-mêmes" n'en fait pas quelque chose de subjectif plutôt? Ils sont seuls juges de la comparaison entre la prémonition/prédiction et l'évènement qui survient des années plus tard. On sait déjà à quel point la mémoire est malléable.

Emanuelle a écrit :Il arrive aussi, plus rarement, que les personnes "voient" des scène futures.
Rien à voir avec l'impression de déjà vu puisque ces scènes futures sont mémorisées puis vont être vécues souvent des années après l'EMI, des années après leur mémorisation donc.

C''est bien un élément objectif vérifiable et vérifié par les témoins eux-mêmes.

Vérifié si le témoin a d'abord consigné ces scènes (écrit, enregistrement) avec suffisamment de détails objectifs et lors du vécu de cette scène future ressorti l'écrit et l'enregistrement pour le vérifier point par point.
Sinon, c'est possiblement du déjà vu, simplement avec une date antérieure en plus (la date de l'EMI) alors qu'en général on est infoutu de dater quand on a "déjà vu".

Emanuelle a écrit :
LoutredeMer a écrit : Pour moi les invariants sont culturels, sans plus. Change de culture, les emi changeront d'invariants.
Ben non justement. Sont qualifiés d'invariants les éléments qui se retrouvent fréquemment et qui ne changent pas avec la culture.

Ces fameuses vérifications sont très très rares lorsqu'on lit les témoignages des expérienceurs. Mais si un type prétend à la fois maîtriser les OBe et vérifier l objectivité du phénomène alors cela ne serait pas compliquer de le prouver aux scientifiques.

Note de la modération: vous êtes prié d'éditer vos messages de manière à ne pas faire de longues citations inutiles. Merci d'avance.

Emanuelle a écrit :
Jean-Francois a écrit : Je pense que la médecine peut, au contraire, nuire aux EMI par certains côtés: le développement de techniques d'anesthésie améliorées, par exemple.
Ce serait un moyen de se débarrasser de tous ces témoignages gênants

Ce que je veux dire est que de meilleures techniques d'anesthésie peuvent permettre de diminuer le nombre de témoignages à venir. Au moins dans des conditions où la médecine est impliquée (vous parliez de progrès de la médecine).

Les témoignages passés ne me gênent pas particulièrement. C'est surtout la tendance de certains à sauter à une explication "paranormale" alors que les explications plus "matérialistes" n'ont certainement pas été vérifiées que je trouve peu sérieuse.

Ce qui fait qu'encore aujourd'hui, l'élément déclencheur reste un mystère pour les chercheurs. Le docteur Jourdan fait l'hypothèse d'un mécanisme de déconnexion avec les perceptions par les organes des sens habituels. Cela me semble très juste

Mais vous cachez toujours ce que vous pensez que cela entrainerait. Vous ne rendez toujours pas explicite ce que serait pour vous les "décorporations". Comme vous dites ne pas croire qu'une "âme" quitte le corps, ce que vous semblez défendre est que cette "déconnexion" entraine une sorte de communication avec un "ailleurs" indéfini et selon des mécanismes tout aussi indéfinis.

Jean-François

Je pense que vous devriez essayer de vous procurer le livre "Deadline: dernière limite" du Dr. Jean-Pierre Jourdan.

Ce livre est extrêmement complet. Il y a la liste des invariants, les analyses, corrélations et différences avec les "trip au LSD et autres drogues" ainsi qu'avec les expériences de stimulation électrique du cerveau. Ce livre prend également comme source un grand nombre d'ouvrages scientifiques reconnus.

Je pense sincèrement que personne ne peut donner un avis clair et valable si il n'a pas au préalable lu ce livre en entier.

Emmanuelle a écrit : Ce qui fait qu'encore aujourd'hui, l'élément déclencheur reste un mystère pour les chercheurs*. Le docteur Jourdan fait l'hypothèse d'un mécanisme de déconnexion avec les perceptions par les organes des sens habituels. Cela me semble très juste

Cette histoire de déconnexion des sens ... n'en a pas beaucoup !
Un sens est une chaîne comprenant un détecteur spécialisé, sensible à une interaction déterminée (pression pour l’ouïe, une bande étroite du spectre électromagnétique pour la vue, chimique pour le gout et l'odorat ...) qui transforme cette interaction en un signal transmis au cerveau où il peut être perçu et stocké. Une seule coupure dans cette chaîne et le sens disparait.
La décorporation telle que décrite par les tenants seraient donc une vision sans œil, une image transmise au cerveau qui aurait les propriétés de celles qui parviennent au nerf optique mais sans rien pour la former. Un appareil photo sans objectif mais qui donnerait des images comme s'il en avait un !
On est dans la même problématique que celle du peu regretté Gatti qui pensait que les esprits pouvaient directement faire entendre leur voix sur la bande magnétique d'un magnétophone. Un signal codé sans codeur, en quelque sorte.
Tout cela relève de la pure magie, comme voler sans ailes ou tordre des petites cuillères par simple volonté.
Avant de faire des hypothèses oiseuses, il serait bon d'avérer les témoignages des "transformés". Rien de scientifiquement concluant jusqu'ici, si je ne m'abuse. Rester coller sur ses témoignages seuls avec la crédulité de ceux qui ne veulent pas être dérangés dans leur préjugés, ne suffit pas.
Quant aux prédictions, il suffit de prendre cent personnes, de leur demander comment elles voient leur avenir, de retenir les quelques cas où elles elles se sont révélées exactes (en ne pinaillant pas trop, toutefois), en ne parlant surtout pas de celles qui se sont révélées fausses et on "prouve" la réalité de la précognition. Usé et lamentable mais toujours utilisé, à ce que je lis !

* dire un chercheur serait plus exact

Emanuelle, citant un expérienceur, a écrit :
...A ce moment, mon intelligence me permet de regarder mon vécu et de tirer des conclusions qui ne seront pas « trafiquables » La vraie vérité est là, incontournable. Le « jugement dernier », on se le fait soi-même.
Très simplement alors, je tire trois conclusions (qui seront exactement semblables les deux fois) :

1) J’ai été un homme bien
2) Ma vie n’a servi à rien, je n’ai pas fait ce que je devais faire.
3) Je laisse mon épouse dans une détresse infinie. Avec des procès qui n’aboutiront plus. Aucune ressource. Une précarité totale. Elle méritait tant d’être heureuse. ...

Emanuelle, je suis un peu inquiet. Je suis aussi un homme bien (si, si). Mais je vois que ça ne suffit pas.

Si on doit être plus qu'un homme bien pour que sa vie serve à quelque chose, c'est hard.

Un truc ne colle pas dans ses conclusions non trafiquables.
Il se reproche, dans la clarté de son intelligence totalisante, de ne pas avoir pu se débrouiller d'une manière ou d'une autre pour gagner plus de fric. Ce qui a eu pour conséquence de laisser son épouse dans une précarité totale.

Pourtant, en tant qu'homme bien (constaté dans la vérité totale), il a fait son possible pour laisser des ressource à sa femme, dans les limites de la loi, de la morale et selon ses moyens intellectuels et physiques (sinon, il n'aurait pas été un homme bien, bref).

S'il n'y est pas arrivé, il ne peut pas se le reprocher (et personne d'autre non plus).

A priori, je ne suis pas contre le principe de base. Mais c'est un peu embêtant cette absence de logique dans le cadre d'une "vérité vraie et incontournable".

Et si éventuellement le point 2) n'a rien à voir avec le point 3), ce serait intéressant de se renseigner sur ce que ce mec n'a pas fait et qu'il aurait du faire (en surplus d'être un type bien) pour que sa vie serve à quelque chose.

Jean-Francois a écrit : Mais vous cachez toujours ce que vous pensez que cela entrainerait. Vous ne rendez toujours pas explicite ce que serait pour vous les "décorporations". Comme vous dites ne pas croire qu'une "âme" quitte le corps, ce que vous semblez défendre est que cette "déconnexion" entraine une sorte de communication avec un "ailleurs" indéfini et selon des mécanismes tout aussi indéfinis.

Pour moi donc, il n'y a strictement aucun doute sur le fait que les personnes ont perçu ce qui se passait autour d'elles et même à distance, lors de la phase dite OBE.

Les personnes ne disent pas : "mon âme était au plafond", "mon âme voyait au-dessus, au-dessous etc...".
Elles disent tout simplement "je". Qu'est-ce que "je" alors ? Vaste question. Est-ce quelque chose ?

De plus, je ne connais réellement pas la définition du mot âme, pas plus que celle d'esprit.

Cet "ailleurs" dont vous parlez est peut-être seulement notre monde perçu à travers d'autres organes des sens que les organes habituels. Ce qui est perçu semble être une autre réalité mais elle n'est pas "ailleurs"; c'est notre monde perçu à travers d'autres sens. Lesquels ? Je ne sais pas les nommer mais j'ai pu, comme d'autres experienceurs, décrire ce que j'ai perçu. C'est aux scientifiques, aux chercheurs de nommer les choses.

Le docteur Jourdan parle de perception globale d'information pour commencer de nommer et d'explorer ce qui se passe lors d'une EMI.

Je vais continuer dès que j'aurai plus de temps à faire part de son modèle.

Dany a écrit : Un truc ne colle pas dans ses conclusions non trafiquables.
Il se reproche, dans la clarté de son intelligence totalisante, de ne pas avoir pu se débrouiller d'une manière ou d'une autre pour gagner plus de fric. Ce qui a eu pour conséquence de laisser son épouse dans une précarité totale.

Pourtant, en tant qu'homme bien (constaté dans la vérité totale), il a fait son possible pour laisser des ressource à sa femme, dans les limites de la loi, de la morale et selon ses moyens intellectuels et physiques (sinon, il n'aurait pas été un homme bien, bref).

S'il n'y est pas arrivé, il ne peut pas se le reprocher (et personne d'autre non plus).

A priori, je ne suis pas contre le principe de base. Mais c'est un peu embêtant cette absence de logique dans le cadre d'une "vérité vraie et incontournable".

Et si éventuellement le point 2) n'a rien à voir avec le point 3), ce serait intéressant de se renseigner sur ce que ce mec n'a pas fait et qu'il aurait du faire (en surplus d'être un type bien) pour que sa vie serve à quelque chose.

Je réponds extrêmement succinctement parce qu'il s'agit de la vie privée de cette personne. Il a refusé certaines magouilles; il s'est comporté de manière honnête et "on" lui a fait payer le prix fort; "on" l'a mis à genoux. Il a tout perdu et il avait beaucoup.
Son EMI lui a montré qu'il avait fait le bon choix.

Pour le reste, fais pour le mieux Dany

Je repose ma question sur les différents témoignages ou pas ?

Je pensais que ce topic avait pour but l'échange argumenté mais je ne lis que du "moi je pense que..." ça limite pas mal la discussion.

Emanuelle a écrit :Je ne sais pas les nommer mais j'ai pu, comme d'autres experienceurs, décrire ce que j'ai perçu. C'est aux scientifiques, aux chercheurs de nommer les choses

L'anatomie du corps humain est passablement bien connue et il n'existe a priori aucun organe des sens permettant des perceptions aussi "exotiques" que celles dont vous parlez. Par contre, le cerveau, lui, en est parfaitement capable. En fait, c'est probablement le meilleur "organe de la perception globale d'information" qu'on connaisse.

En d'autres termes, autant que je puisse le comprendre, ce que vous envisagez me semble beaucoup moins appuyé que l'hypothèse des hallucinations complexes.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : En d'autres termes, autant que je puisse le comprendre, ce que vous envisagez me semble beaucoup moins appuyé que l'hypothèse des hallucinations complexes.

L'hypothèse des hallucinations (complexes ou pas) ne rend absolument pas compte des faits. Si vous croyez le contraire, c'est que vous ne connaissez strictement rien à ces expériences. Vous feriez mieux de l'admettre, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle, tout comme Denis l'a admis.

Emanuelle a écrit :
Jean-Francois a écrit :En d'autres termes, autant que je puisse le comprendre, ce que vous envisagez me semble beaucoup moins appuyé que l'hypothèse des hallucinations complexes.
L'hypothèse des hallucinations (complexes ou pas) ne rend absolument pas compte des faits. Si vous croyez le contraire, c'est que vous ne connaissez strictement rien à ces expériences. Vous feriez mieux de l'admettre, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle, tout comme Denis l'a admis.

J'ai déjà vécu une OBE. Je me suis intéressé à la littérature sur les NDE (certainement pas autant que vous, mais suffisamment pour m'être fait une idée du sujet). Et j'ai de bonnes notions de neuro et de science. Je ne crois pas être un inculte sur le sujet.

À mon avis, vous accordez beaucoup trop d'importance à la lettre des témoignages* (et au Dr Jordan) et ne cherchez pas assez à vous renseigner sur ce qui est connu sur le fonctionnement du cerveau.

Je ne peux que répéter que le cerveau est parfaitement capable de produire les différents éléments des EMI (rêves, souvenirs déformés, impression de décorporation, etc.). L'hypothèse des hallucinations complexes est nettement plus parcimonieuse que l'invocation de "sens" inconnus qui fonctionneraient sur un mode plutôt paranormal.

Jean-François

* Et peut-être à vos propres souvenirs/impressions.

Salut Emanuelle,

Tu dis :

Pour moi donc, il n'y a strictement aucun doute sur le fait que les personnes ont perçu ce qui se passait autour d'elles et même à distance, lors de la phase dite OBE.

Pour moi, il n'y a pratiquement aucun doute que ces personnes ont rêvé~halluciné~imaginé ce qu'il y avait dans cet endroit distant, et que si, à leur insu, quelqu'un y avait placé un objet inusité (par exemple, une grosse girafe en peluche, de 2 mètres de haut, au milieu de la pièce), le rêveur lucide ne l'aurait pas imaginée~perçue.

Nous voilà bien avancés.

À JF, tu dis aussi :

vous ne connaissez strictement rien à ces expériences. Vous feriez mieux de l'admettre, ne serait-ce que par honnêteté intellectuelle, tout comme Denis l'a admis.

J'admets aussi connaître beaucoup moins le dossier des observations de Bigfoot~Sasquatch que ceux qui n'ont aucun doute sur son existence. Pareil pour les observations du monstre du Loch Ness. Pareil pour le dossier des apparitions de la Vierge Marie.

Dans les 4 cas, j'admets moins connaître le dossier que ceux qui le connaissent mieux que moi.

Ça ne m'empêche pas d'être pratiquement convaincu, dans les 4 cas, que ceux qui y croient plus que moi ont tort d'y croire plus que moi.

Dans les 4 cas.

Denis

Bonsoir Emmanuelle,

Indépendamment des EMI dont je ne maitrise pas le sujet (et qui ne m'intéresse pas plus que de savoir si Bernadette Soubirous à vraiment vu la vierge) ... tu abordes au moins un questionnement que je trouve bizarre ... sachant que le vent que je perçois, le sapin illuminé à coté de moi, la saveur du Sainte-croix du mont que j'ai bu en apéro, les connaissances que j'ai acquises à l'université, ma représentation de la vie, la décorporation que j'ai subie lors du passage de la portière de l'avion pour mon baptême de l'air qui a eu lieu le jour de mon premier saut en parachute, l'impression que j'ai de discuter sur ce forum avec des avatars qui ne sont peut-être pas humains .... tout ça à un moment ou un autre correspond à une représentation qu'a généré mon cerveau pour refléter la réalité[1] ...
qu'est ce qui te permet de dire que tu es absolument sure et certaine (avec une précision de l'ordre de 1 sur un gogol[2]) que les perceptions/interprétations des EMI ne peuvent être des créations de l'esprit ?

Pourrais-tu imaginer que cela en soit ? ... juste imaginer cette possibilité ? ... mmmm ? est-ce possible ?

Et si non sur quelle connaissance(s) particulière(s) en neurologie, neurophysiologie bases-tu ce refus ?

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[1] En fait, peut-être même que que l'univers tel que je le perçois n'est qu'une pure invention de mon esprit (voir la théorie de Berkeley)
[2] 10 puissance 100

Jean-Francois a écrit : J'ai déjà vécu une OBE.

J'ai lu votre expérience. Qu'avez-vous fait d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons ? Vous avez vérifié si tel ou tel élément était bien présent ou non. Le test a été négatif. Ne serait-ce qu'avec cela, il est très facile d'en déduire que c'est une OBE type 2 selon la classification du docteur Jourdan.
Idem l'OBE citée sur ce forum par Nicolas 78.
Raphaël avait dit quelque chose d'intéressant à propos des OBE type 2.
Après un déménagement, les gens perçoivent leur ancien domicile non le nouveau.
Je vous renvoie à l'article déjà abondamment cité de JPJ sur les différents types d'OBE.

Jean-Francois a écrit : À mon avis, vous accordez beaucoup trop d'importance à la lettre des témoignages* (et au Dr Jordan)

Je me sens dans une bonne mesure capable, au contraire, de faire la part entre la lettre et l'esprit. Mais la conversation serait beaucoup trop subtile là où nous en sommes.

Jean-Francois a écrit : Je ne peux que répéter que le cerveau est parfaitement capable de produire les différents éléments des EMI (rêves, souvenirs déformés, impression de décorporation, etc.). L'hypothèse des hallucinations complexes est nettement plus parcimonieuse que l'invocation de "sens" inconnus qui fonctionneraient sur un mode plutôt paranormal.

Il ne s'agit pas de rêve.
Le souvenir est extrêmement particulier, un souvenir indélébile, voire même pas un souvenir, mais "quelque chose" qui est toujours présent.
Perception globale à distance.
Je ne sais pas ce que vous avez lu, mais de la littérature peu sérieuse ou vous avez mal compris parce que tout ce que vous dites est faux.

@ Denis,

Tu continues à dénier et à amalgamer. C'est parfaitement ton droit. Pour te protéger, sans aucun doute pour moi, et c'est bien comme ça.
En deux jours, j'ai entendu deux fois cette comparaison. Je vous la livre.
Il s'agit du même déni que celui connu par les survivants des camps: impossible de dire l'indicible (l'horreur dans un cas et ... dans l'autre) et autour personne ne voulait entendre.
Ce déni, les experienceurs le vivent dans leur vie privée d'une façon parfois, souvent, encore trop souvent, très douloureuse.

Lulu Cypher a écrit : Indépendamment des EMI dont je ne maitrise pas le sujet (et qui ne m'intéresse pas plus que de savoir si Bernadette Soubirous à vraiment vu la vierge) ... (...)
qu'est ce qui te permet de dire que tu es absolument sure et certaine (avec une précision de l'ordre de 1 sur un gogol[2]) que les perceptions/interprétations des EMI ne peuvent être des créations de l'esprit ?

Acquisition d'informations.
Transformation de la vie des personnes dans la suite de leur expérience.

Je réponds très vite parce que j'ai peu de temps aujourd'hui.

Salut Emanuelle,

Tu dis :

Je vous renvoie à l'article déjà abondamment cité de JPJ sur les différents types d'OBE.

Quitte à continuer à amalgamer, les différents types de perceptions extrasensorielles ressemblent beaucoup aux différents types d'observations de Bigfoot-Sasquatch. Par exemple, avec ou sans traces au sol, de près ou de loin, avec ou sans interaction, avec ou sans artefacts organiques, etc.

Tu dis aussi :

Acquisition d'informations.
Transformation de la vie des personnes dans la suite de leur expérience.

Pour la transformation de la personne, je l'admets aisément. Après son infarctus, mon beau-père était beaucoup plus placide qu'avant.

Mes seules réserves portent sur l'acquisition extrasensorielle d'informations.

Penses-tu réellement que la girafe en peluche de mon message précédent serait perçue par un voyageur de l'astral?

Denis

Emanuelle a écrit :Qu'avez-vous fait d'ailleurs, si mes souvenirs sont bons ? Vous avez vérifié si tel ou tel élément était bien présent ou non. Le test a été négatif. Ne serait-ce qu'avec cela, il est très facile d'en déduire que c'est une OBE type 2 selon la classification du docteur Jourdan

J'ai vérifié s'il pouvait s'agir d'une forme d'hallucination et la disposition des objets m'a confirmé que c'était le cas. Ce serait un test au résultat négatif que pour quelqu'un qui aurait une idée préconçue à valider.

Après un déménagement, les gens perçoivent leur ancien domicile non le nouveau

Normal: leur cerveau est habitué à l'ancien environnement.

Je me sens dans une bonne mesure capable, au contraire, de faire la part entre la lettre et l'esprit. Mais la conversation serait beaucoup trop subtile là où nous en sommes

C'est possible mais je n'ai jamais lu quoi que ce soit que le cerveau ne puisse produire*. Ce qui rend ses expériences particulières, c'est a) le moment et la manière où elles surviennent, b) parfois, la difficulté à exprimer ce qui a été perçu (probablement parce que c'est confus pour le sujet lui/elle-même).

Jean-François

* Même l'association avec des émotions peut être parfaitement explicable par les propriétés du cerveau. D'ailleurs, certains rêves ou cauchemars peuvent marquer durablement.

Emanuelle a écrit :
Lulu Cypher a écrit : Indépendamment des EMI dont je ne maitrise pas le sujet (et qui ne m'intéresse pas plus que de savoir si Bernadette Soubirous à vraiment vu la vierge) ... (...)
qu'est ce qui te permet de dire que tu es absolument sure et certaine (avec une précision de l'ordre de 1 sur un gogol[2]) que les perceptions/interprétations des EMI ne peuvent être des créations de l'esprit ?
Acquisition d'informations.
Transformation de la vie des personnes dans la suite de leur expérience.
Je réponds très vite parce que j'ai peu de temps aujourd'hui.

J'avais effectivement ajouté la précision concernant ma non maitrise du sujet en espérant que tu te concentrerais sur le reste du message (une sorte de test) qui ne nécessite aucune connaissance du sujet puisque ce qui me fait me poser ces questions est plus lié à ton interprétation du phénomène qu'au phénomène lui-même .... donc je repose mes questions.
Il est très possible qu’effectivement tu n'aies pas le temps souhaitable pour me répondre de manière argumentée ... dans ce cas prends ton temps (voire dis-moi que tu ne me répondras pas) ... je préfère une réponse tardive et solide que quelques mots décousus sans trop de rapports avec ma question et qui laisse planer (dans mon esprit) un doute concernant l'objectivité du traitement des informations.

Je précise qu'il existe beaucoup d'expériences de vie traumatisantes qui elles aussi induisent des transformations radicales[1] des personnes qui les vivent .... quant aux "acquisitions d'informations" tu avoueras que sans développement il est difficile de ne pas rester sur sa faim

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[1] dans des domaines très variés et pas forcément mutuellement exclusifs tels : syndromes post-traumatiques, modification du système de valeurs, apparition de mysticisme, changement radical d'environnement social, ...

Forum Sceptique

Une modélisation des perceptions lors des EMI, par le docteur Jourdan

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Pour les transformations personnelles, ça va.

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