La conscience n'existe pas par elle-même

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Lulu Cypher
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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#26

Message par Lulu Cypher » 03 janv. 2016, 02:15

Bon les gars une personne super gentille .... ça doit pas être nous :roll:

Mireille il n'y a pas de premier mot ni de première personne .... ça me fait repenser à une joke pas drôle mais qui moi m'amuse et qui me semble illustrer ton point ;)
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Adam et Ève voient passer les animaux de la création devant eux pour les nommer. Arrive un rhinocéros.
Adam en fait le tour, dubitatif ... puis finalement dis :
- Je vais t'appeler Rhinocéros.
- Rhinocéros ? Pourquoi rhinocéros ? lui demande Ève.
- Oh parce que je trouve que c'est celui qui ressemble le plus à un rhinocéros.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
------------------------------
Les animaux sont moins intolérants que nous : un cochon affamé mangera du musulman (P. Desproges)
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Attention ce post est susceptible (lui-aussi) de contenir des traces d'humour. L'auteur tient à signaler qu'il décline toute responsabilité quant aux conséquences de leurs mésinterprétations.

Mireille

Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#27

Message par Mireille » 03 janv. 2016, 02:48

Lulu Cypher a écrit :Mireille il n'y a pas de premier mot ni de première personne ....
Je dois être trop fatiguée parce que ne te comprends pas dutout. Demain, je vais chercher qui a bien pu inventer le premier mot, ensuite la phrase etc, etc, et on verrra bien.
Lulu Cypher a écrit :Bon les gars une personne super gentille .... ça doit pas être nous :roll:
Vous êtes irremplaçable donc de ce fait incomparable avec quiquonque. Bonne nuit Lulu.

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Lulu Cypher
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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#28

Message par Lulu Cypher » 03 janv. 2016, 03:17

Mireille a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Mireille il n'y a pas de premier mot ni de première personne ....
Je dois être trop fatiguée parce que ne te comprends pas dutout. Demain, je vais chercher qui a bien pu inventer le premier mot, ensuite la phrase etc, etc, et on verrra bien.
A lire à tête reposée .... ah ... puis ça aussi bien sur.

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Pepejul
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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#29

Message par Pepejul » 03 janv. 2016, 08:19

Mireille, "le premier mot" n'existe pas. La communication est passée d'abord par des gestes ou des mimiques accompagnée ou non de vocalises plus ou moins complexes (grognements par exemple).

http://www.blog-singe.com/2009/11/le-la ... panze.html

Une idée = un geste est devenu progressivement une idée = un son. La complexification du cerveau s'est accompagnée d'une complexification du registre de grognements utilisés pour former un vocabulaire riche correspondant aux besoins de communication du groupe de primates.

Petit à petit les sons émis par la bouche sont devenu des "mots" qui ont permis la construction d'idées complexes traduites par des séries de mots : les premières phrases si tu veux.

Par exemple : sanglier / attraper / manger se disait : "groiiiik hop hop miam miam"

On pense que les premiers "mots" ont servi à désigner les proies chassées en imitant leur cri : Le mot originel pour désigner la vache (auroch sauvage ?) était probablement quelque chose qui ressemblait à GWOOOO (meuglement).

Selon l'évolution locale ce mot a très bien pu donner cow si l'intonation a été portée sur la consonne dans les régions nordiques et vacca (prononcer ouaka ou waka) si l'accentuation a privilégié le sont "ou" comme dans les langues latines.

Voici de quoi satisfaire ta curiosité : http://bbouillon.free.fr/univ/hl/Fichie ... /indo1.htm
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#30

Message par LoutredeMer » 03 janv. 2016, 08:59

Pepejul a écrit : Par exemple : sanglier / attraper / manger se disait : "groiiiik hop hop miam miam"
:lol:
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..

steph
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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#31

Message par steph » 03 janv. 2016, 15:35

Salut Papejul
Mireille, "le premier mot" n'existe pas. La communication est passée d'abord par des gestes ou des mimiques accompagnée ou non de vocalises plus ou moins complexes (grognements par exemple).
+1
J’aimerais rajouter aux grognements que l’intensité, la façon de grogner pouvait signifier différente chose, un exemple au Québec est le mot "tabarnak", il peut signifier plusieurs choses (étonnement, la colère, etc.) juste en modifiant l’intensité ou la façon de le dire, bref un mot tout comme le grognement peut vouloir dire différente chose.

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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#32

Message par Lulu Cypher » 03 janv. 2016, 16:39

Pepejul a écrit : Par exemple : sanglier / attraper / manger se disait : "groiiiik hop hop miam miam"
Grouik swissss toc groumpf miam miam pchhht rhaaa glou glou* .... gratt gratt**

* je pense que je vais me faire un sandwich jambon beurre avec une tite bière.
** ça c,est rien c'est juste un morpion

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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#33

Message par Pepejul » 03 janv. 2016, 18:38

Prout. :D
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#34

Message par Cogite Stibon » 04 janv. 2016, 12:23

Salut Mireille,

Les scientifiques passent leur temps à inventer de nouveaux mots, ou de nouvelles expression, pour décrire les nouveaux concepts qu'ils découvrent. "Sélection naturelle", "Quanta", "Intégrale de Riemman", "immunologie", etc.

Un mot qui n'est pas associé à un concept n'est qu'une suite de sons sans signification.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle

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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#35

Message par Pepejul » 04 janv. 2016, 13:00

Plogistimionne par exemple.... :mrgreen:
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#36

Message par Lulu Cypher » 04 janv. 2016, 16:47

Pepejul a écrit :Plogistimionne par exemple.... :mrgreen:
Oui c'est un bon mot ça ... merci ... je vais l'utiliser en Groumpfologie (dés que je saurai ce qu'est la groumpfologie)

Et Dieu dit : « que Darwin soit »
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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#37

Message par Pepejul » 04 janv. 2016, 17:05

Difficile de créer un mot dont même Google n'a aucune trace !

La preuve : https://www.google.fr/search?q=Plogisti ... nXar6jivgN
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#38

Message par 25 décembre » 07 janv. 2016, 01:11

LoutredeMer » 01 Jan 2016, 10:24

N'oublions pas que la fonction première du langage est de communiquer. Le langage verbal participe ainsi à une cohésion sociale chez l'humain ainsi qu'a l'intégration de l'individu, étant le dénominateur commun. (Le langage non-verbal étant prédominant dans les sociétés animales - phéromones, gestuel etc). Précisons quand même que l'environnement social (familial) est un facteur essentiel au développement du langage chez l'enfant (par mimétisme)
De ce fait, le verbal va permettre à l'humain de développer sa compréhension, son expression et son appartenance. L'apprentissage va développer le réseau neuronal et par là même, l'intelligence et la conscience.

Il y a aussi construction de l'individu à travers l'utilisation du pronom personnel "je", donc d'une conscience propre et distincte de l'autre.

L'image mentale est interne à chacun et personnelle, le langage vient donc extérioriser un concept et le rendre disponible à celui qui l'exprime ainsi qu'à autrui, permettant ainsi une formulation, une appropriation, une réflexion, une évolution du concept et une reformulation plus élaborée ou contradictoire.

Le vocabulaire n'est pas tout, il y a la construction de phrases pour énoncer l'idée, syntaxe, grammaire, qui sont pour moi plus importants encore pour élargir intelligence et conscience. L'idée une fois formulée génère d'autres idées. L'idée génère la phrase, et la phrase génère une idée nouvelle.


Il me semble que tu donnes trop d'importance à la parole et aux mots. Le non verbal et les gestes sont plus importants que la parole.

La pensée se forme dans notre cerveau et il n'est pas nécessaire de l'écrire ou de la dire pour être capable de la reformuler et de la corriger au fur et à mesure que notre conscience et que nos connaissances augmentent. Notre intelligence ne dépend pas de la parole et des mots.

La parole et la lecture nous aident seulement à apprendre plus vite des matières scolaires. Du fait que l'on porte attention aux mots, nous ne voyons plus le non verbal et nous ne portons moins attention aux gestes.

Le verbal est d'abord un moyen de communication d'idées et de sentiments. Le langage utilisé par une communauté unifie cette communauté et la différencie des autres. Malgré cela, le verbal, pas plus que le langage verbal n'est pas un gage de compréhension de ce que l’autre veut nous communiquer et ne représente souvent pas la vérité.
Pour ces raisons nous devons continuellement user de notre intelligence et nos connaissances pour analyser ce qui est dit verbalement ou écrit.
Merci de votre réponse intelligente

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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#39

Message par 25 décembre » 07 janv. 2016, 01:20

par Pepejul » 03 Jan 2016, 03:19

Une idée = un geste est devenu progressivement une idée = un son. La complexification du cerveau s'est accompagnée d'une complexification du registre de grognements utilisés pour former un vocabulaire riche correspondant aux besoins de communication du groupe de primates.

Petit à petit les sons émis par la bouche sont devenu des "mots" qui ont permis la construction d'idées complexes traduites par des séries de mots : les premières phrases si tu veux.

Par exemple : sanglier / attraper / manger se disait : "groiiiik hop hop miam miam"
C'est le contraire de ce que tu dis.
Le type s'est dit "j'aimerais bien attraper un sanglier pour le déguster cuit sur la braise" Ceci est l'idée.
Comme les mots n'existaient pas tous il ne pouvait pas bien exprimer cette idée.
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LoutredeMer
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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#40

Message par LoutredeMer » 07 janv. 2016, 16:32

25 décembre a écrit :Il me semble que tu donnes trop d'importance à la parole et aux mots. Le non verbal et les gestes sont plus importants que la parole.

La pensée se forme dans notre cerveau et il n'est pas nécessaire de l'écrire ou de la dire pour être capable de la reformuler et de la corriger au fur et à mesure que notre conscience et que nos connaissances augmentent. Notre intelligence ne dépend pas de la parole et des mots.
Tu confonds volume et intention. Le non verbal tient une grosse place dans la communication humaine, sans compter que le verbal subit une déperdition d'environ 70% entre l'émission et le feedback (=retour)(voir le Schéma de la communication). MAIS le non verbal est non-intentionnel (gestuelle, mimiques, attitude, comportement...) alors que le verbal est intentionnel. Le verbal traduit donc une volonté de transmettre une idée, un concept, une intention, avec feedback ou non.

La parole et la lecture nous aident seulement à apprendre plus vite des matières scolaires.

D'ou instruction et évolution de la pensée, ce qui serait impossible avec du non verbal.

Le verbal est d'abord un moyen de communication d'idées et de sentiments.

Donc tu es bien d'accord avec moi...

Le langage utilisé par une communauté unifie cette communauté et la différencie des autres. Malgré cela, le verbal, pas plus que le langage verbal n'est pas un gage de compréhension de ce que l’autre veut nous communiquer et ne représente souvent pas la vérité.
Parce qu'il y a déperdition dans le feedback, comme je l'ai déjà mentionné.
Pour ces raisons nous devons continuellement user de notre intelligence et nos connaissances pour analyser ce qui est dit verbalement ou écrit.
Donc tu es d'accord avec moi...
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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#41

Message par 25 décembre » 07 janv. 2016, 18:28

par LoutredeMer » 07 Jan 2016, 11:32

25 décembre a écrit :
Il me semble que tu donnes trop d'importance à la parole et aux mots. Le non verbal et les gestes sont plus importants que la parole.
Tu confonds volume et intention. Le non verbal tient une grosse place dans la communication humaine, sans compter que le verbal subit une déperdition d'environ 70% entre l'émission et le feedback (=retour)(voir le Schéma de la communication). MAIS le non verbal est non-intentionnel (gestuelle, mimiques, attitude, comportement...) alors que le verbal est intentionnel. Le verbal traduit donc une volonté de transmettre une idée, un concept, une intention, avec feedback ou non.
Je connais une femme de plus de 50 ans sourde et muette pour qui les gestes sont de première importance et pour qui le non verbal confirme la pensée de l'autre. Comme l'écrivait Pepejul ce n'est pas l'incapacité de parler qui rend les singes moins intelligents que les humains.
Les humains ne sont pas plus humains parce qu'ils sont capables de parler, mais à cause des idées qu'ils sont capables de développer.
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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#42

Message par LoutredeMer » 07 janv. 2016, 18:49

Loutredemer a écrit :Tu confonds volume et intention. Le non verbal tient une grosse place dans la communication humaine, sans compter que le verbal subit une déperdition d'environ 70% entre l'émission et le feedback (=retour)(voir le Schéma de la communication). MAIS le non verbal est non-intentionnel (gestuelle, mimiques, attitude, comportement...) alors que le verbal est intentionnel. Le verbal traduit donc une volonté de transmettre une idée, un concept, une intention, avec feedback ou non.
25 décembre a écrit :Je connais une femme de plus de 50 ans sourde et muette pour qui les gestes sont de première importance et pour qui le non verbal confirme la pensée de l'autre. Comme l'écrivait Pepejul ce n'est pas l'incapacité de parler qui rend les singes moins intelligents que les humains.
Les humains ne sont pas plus humains parce qu'ils sont capables de parler, mais à cause des idées qu'ils sont capables de développer.
Bon, je m'attendais à ca ;) . Le langage des signes est inventé, construit, enseigné et appris, et utilisé intentionnellement pour communiquer. Il est donc assimilable à une langue parlée. De plus, les sourds-muets lisent et écrivent, donc utilisent le langage verbal. Rien à voir avec ce que l'on appelle en communication le langage non-verbal, qui trahit nos pensées et nos émotions par une manifestation physique indépendante de notre volonté.

Cette femme sourde et muette a parfaitement raison d'utiliser le non verbal, chose qu'un non-sourd-muet aura tendance à négliger et qui le desservira. En illustration, il est très intéressant de regarder à la tv les sessions de l'Assemblée nationale, car elles nous en apprennent beaucoup sur les intentions cachées de l'orateur, en contradiction avec son discours.

Je ne sais pas ce qu'a écrit exactement Pepejul, je ne retrouve pas pour l'instant, mais heu si comme tu le dis les singes étaient aussi intelligents que les humains, ils surferaient sur internet, et seraient allés sur la lune.
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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#43

Message par 25 décembre » 07 janv. 2016, 18:58

par Mireille » 29 Déc 2015, 20:51

Conscience supérieure;
Élever sa conscience;
Une Conscience qui peut se délocaliser…

Au même titre que l’Esprit, il semble qu’on a personnifié ce concept de la conscience pour en faire une entité réelle, à part jusqu'à la rendre détachable. Dans le fond c’est une suite logique d’idées fausses une en arrière l’autre.

En lisant un texte d’Alain Cardon, je me suis rendu compte que la conscience n’existe pas plus que l’esprit, tel que me l’avait fait remarqué Jean, sur une autre enfilade.

J’ai cité toute la phrase, mais ce qui m’a pour ainsi dire surprise c’est de réaliser que de la conscience n’est pas une chose par elle-même, ça n’existe pas, pas dans ce sens là du moins. Et je me suis demandée combien de mots de la sorte sont mal utilisés ou transformés remplissant les pages de doctrines ésotériques, spirituelles ou autre du même genre.
J'ai beaucoup utilisé, à tord, le mot conscience comme étant quelque chose. Je croyais, comme je l'ai appris, que nous avions une conscience. Mais l'utilisation du mot conscience comme étant une chose que l'on possède est une façon d'éviter d'utiliser le mot âme qui a une connotation religieuse. Nous utilisons aussi le mot conscience pour parler de ce qui nous fait reconnaître le bien et le mal. Ces façons d'utiliser le mot conscience est très répandue au moins au Québec. Je dirais que peu de gens utilisent le mot conscience en pensant à notre capacité de percevoir le monde qui nous entoure avec nos sens.
La conscience est une valeur ajoutée à nos perceptions interprétées par notre raison.
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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#44

Message par 25 décembre » 07 janv. 2016, 21:36

par LoutredeMer » 07 Jan 2016, 13:49

Je ne sais pas ce qu'a écrit exactement Pepejul, je ne retrouve pas pour l'instant, mais heu si comme tu le dis les singes étaient aussi intelligents que les humains, ils surferaient sur internet, et seraient allés sur la lune.
Ce qui démontre que la parole n'est pas une preuve d'intelligence de l'humain. L'humain se distingue par ses capacités de penser à des choses complexes. L'écriture est une symbolisation que l'on a amélioré, tout le monde pourrait être muet et n'utiliser que l'écriture et des images pour communiquer. C'est d'ailleurs vers ça qu'on se dirige. Avec internet on communique plus avec les autres mais chacun est de plus en plus seul, isolé du monde et avec personne à qui parler.
Greffe des cordes vocales aux singes et aux dauphins et ils n'auraient rien à dire de bien compliqué.
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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#45

Message par Nicolas78 » 08 janv. 2016, 13:11

Tu doit pas utiliser Skype.
Ça permet d’être entouré(e) mais seul(e), tout en papotant gratos ;)

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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#46

Message par 25 décembre » 08 janv. 2016, 18:25

Nicolas78 » 08 Jan 2016, 08:11

Tu doit pas utiliser Skype.
Ça permet d’être entouré(e) mais seul(e), tout en papotant gratos
Les humains ont besoin de contacts réels.
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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#47

Message par MaisBienSur » 12 janv. 2016, 12:37

25 décembre a écrit :
Les humains ont besoin de contacts réels.
Mais certains ont des contacts de très mauvaise qualité, ça fait masse...
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

Avant, j'étais indécis, maintenant je n'en suis plus très sûr...

Les marmottes qui pissent au lit passent un sale hiver (Philippe Vuillemin)

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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#48

Message par jean7 » 13 janv. 2016, 01:57

25 décembre a écrit :Greffe des cordes vocales aux singes et aux dauphins et ils n'auraient rien à dire de bien compliqué.
Je ne parierais pas sur la complexité intellectuelle d'un dauphin.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Intellige ... tac%C3%A9s
Ce qui est probable, c'est qu'après une greffe de cordes vocales et quelques années de cours de langue française... il n'aurait toujours pas grand chose à dire qui nous concerne à par peut-être "foutez-moi la paix bande de tortionnaires !" (en supposant qu'on ne lui ait pas enseigné toutes les subtilités de notre belle langue dont l'usage serait mal vu par la modération) :lol: .
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique

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Re: La conscience n'existe pas par elle-même

#49

Message par unptitgab » 13 janv. 2016, 08:23

Des grands singes avec un larynx et des cordes vocales non pas tous quelques choses intelligentes à dire, nous avons eu quelques exemples ici de ces singes répétant; "pense par toi même, 'gade la vidéo you tube".
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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