Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :J'espère qu'ils corrigeront le tir en ligne aussi. Parce que, comme souligné aussi par d'autres, le côté confidentiel de la revue n'efface pas ce qui est affiché en ligne.

Jean-François

Alors pourquoi ne pas être aussi critique avec les articles (et résumés d'articles) de Charles Dantent qui sont hébergés sur le site des SdQ ? (*) Avec même des liens vers son blogue.

Ces résumés d'articles sont peut-être plus tendancieux que ceux du créationniste. Et ils sont beaucoup plus nombreux. Danten est devenu presqu'un collaborateur régulier.

Si on veut critiquer l'association des SdQ, sa revue et son site, je suis bien d'accord, mais il y a plus à faire que pour un dérapage (je suis généreux ) ponctuel face à un créationniste.

(*)
https://www.sceptiques.qc.ca/assets/docs/Qs68p22.pdf

https://www.sceptiques.qc.ca/ressources ... les-no.-75

https://www.sceptiques.qc.ca/ressources ... les-no.-72

https://www.sceptiques.qc.ca/ressources ... les-no.-74


I.

Wooden Ali a écrit :Il est très malheureux qu'une organisation se réclamant du scepticisme ignore ces notions élémentaires et élève au rang de sceptique un bigot notoire, ressortant les arguments les plus éculés et les plus réfutés de sa secte.

Vraiment ! ? De quelle secte s'agit-il ?

Dans mon cas, je n'avais jamais entendu parler du conférencier.

Wooden Ali a écrit : C'est le point qui m'a le plus choqué dans cette histoire. "un point de vue créationniste (ou religieux, ou biblique) sur la Théorie de l’Évolution" aurait eu le mérite de donner à cette conférence, à défaut d'utilité ou d'opportunité, d'avoir un titre exact.
Il est très malheureux qu'une organisation se réclamant du scepticisme ignore ces notions élémentaires et élève au rang de sceptique un bigot notoire, ressortant les arguments les plus éculés et les plus réfutés de sa secte.
Je me demande si cette maladroite invitation n'a pas été motivée par la volonté d'être à la mode en sacrifiant à la sacro-sainte "ouverture d'esprit".
Amha, une telle invitation aurait une certaine légitimité si le conférencier présentait un nouvel élément contradictoire, sinon, il n'y a aucun intérêt à le faire.

Jean-Francois a écrit : J'espère qu'ils corrigeront le tir en ligne aussi. Parce que, comme souligné aussi par d'autres, le côté confidentiel de la revue n'efface pas ce qui est affiché en ligne.
Ajout: j'ai aussi l'impression que les responsables chez les SQ n'ont pas très bien évalué à quel point Robichaud était créationniste. Ils ont peut-être été sensibles à l'argument d'autorité - "chimiste donc scientifique" - sauf que c'est une présentation fallacieuse par omission. Si ça a joué, il serait bien qu'ils l'admettent.

+1

Invité a écrit : Alors pourquoi ne pas être aussi critique avec les articles (et résumés d'articles) de Charles Dantent qui sont hébergés sur le site des SdQ ? (*) Avec même des liens vers son blogue.
Ces résumés d'articles sont peut-être plus tendancieux que ceux du créationniste. Et ils sont beaucoup plus nombreux. Danten est devenu presqu'un collaborateur régulier.

Désolé de ne pas avoir réagi quand je ne savais pas que les SDQ existaient ... mais tu conviendras comme moi qu'un dysfonctionnement présent ne peut être justifié par la présence de dysfonctionnements passés (et ce indépendamment du sujet qui nous occupe) ... c'est un argument pas mal fallacieux (ad antiquitatem + double faute)

Edit : Mais tu remarques sans doute que le point qui est assez commun à une majorité d'intervenant ne porte pas forcément sur le fait que cette conférence n'aurait pas du avoir lieu mais que sa présentation, sa promotion et peut être son compte-rendu publique ne sont pour le moment pas le reflet objectif des positions de chaque parti ... attendons de voir ce qui sera fait en ligne ... personnellement pour ne pas faire de procès d'intention je me permettrai de ne joindre le responsable de l'association (à laquelle je collabore) pour faire part de mes remarques (les plus constructives possible je l'espère) uniquement si les choses restent en l'état.

Invité a écrit :Si on veut critiquer l'association des SdQ, sa revue et son site, je suis bien d'accord, mais il y a plus à faire que pour un dérapage (je suis généreux ) ponctuel face à un créationniste

Svp, Invité, n'exagérez pas ma position: j'ai dit clairement, et à plusieurs reprises, que je ne voyais pas de problème avec cette invitation. Je regrette juste qu'il manque des informations pertinentes pour bien apprécier la position de Robichaud: son adhésion religieuse n'est mentionnée ouvertement nulle part et ce n'est pas un détail sans importance. Ça ne serait pas important si Robichaud faisait l'effort d'une démonstration "positive" en faveur de la création (i.e., s'il amenait des faits connus, observables, et basait une démonstration logique et rationnelle à partir de ces faits), mais ça l'est puisqu'il verse dans la critique négative de faits qui vont à l'encontre de sa foi tout en suggérant que l'objet de sa foi est vrai par défaut, et en jouant de l'argument d'autorité du "chimiste". Le conflit d'intérêt est clair mais tu.

Dans le cas de Danten, je ne vois pas quelle information pertinente similaire est cachée. On peut entièrement juger de la position idéologique de Danten par ce qu'il dit dans ses textes. Cela ne veut pas dire être d'accord avec lui mais il me semble qu'on peut critiquer ses propos en connaissance de cause. Vous m'expliquez ce que vous voyez de caché?

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Michel J. Grenier a écrit :

Wooden Ali a écrit :Il est très malheureux qu'une organisation se réclamant du scepticisme ignore ces notions élémentaires et élève au rang de sceptique un bigot notoire, ressortant les arguments les plus éculés et les plus réfutés de sa secte.

Vraiment ! ? De quelle secte s'agit-il ?

Robichaud est un chrétien évangéliste qui fait, entre autres, des conférences dans des camps religieux pour les jeunes. Il est membre d'un mouvement fondamentaliste qui place l'adhésion à la bible au centre de tout.

La lecture de cette dernière page montre, à mon avis, le manque de transparence qu'il y a à présenter Robichaud comme un chimiste et seulement un chimiste. Particulièrement le point "we believe".

Jean-François

Lulu Cypher a écrit :personnellement pour ne pas faire de procès d'intention je me permettrai de ne joindre le responsable de l'association (à laquelle je collabore) pour faire part de mes remarques (les plus constructives possible je l'espère) uniquement si les choses restent en l'état

Non, soyons stricts! Suivons la proposition d'Invité et appuyons la candidature des SdQ au prix Fosse Sceptique

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Lulu Cypher a écrit :personnellement pour ne pas faire de procès d'intention je me permettrai de ne joindre le responsable de l'association (à laquelle je collabore) pour faire part de mes remarques (les plus constructives possible je l'espère) uniquement si les choses restent en l'état

Non, soyons stricts! Suivons la proposition d'Invité et appuyons la candidature des SdQ au prix Fosse Sceptique

Jean-François

Il y a quelques semaines ça m'a tenté ... et je me dis que le proposer dans un courriel (conjointement à des propositions plus raisonnables et plus productives) serait un bon moyen de faire passer le point .... un petit sophisme d'appel au ridicule passé sur le ton de l'humour est souvent salvateur

Jean-Francois a écrit :

Invité a écrit :Si on veut critiquer l'association des SdQ, sa revue et son site, je suis bien d'accord, mais il y a plus à faire que pour un dérapage (je suis généreux ) ponctuel face à un créationniste

Svp, Invité, n'exagérez pas ma position: j'ai dit clairement, et à plusieurs reprises, que je ne voyais pas de problème avec cette invitation.

Je sais, je n'ai pas dis le contraire. Je parlais de ["J'espère qu'ils corrigeront le tir en ligne aussi. - JF"] (je dis qu'il faudrait le faire aussi pour Danten qui lui s'est positionnée de façon à faire croire que les SdQ cautionnent ses idées "marginales").

Jean-Francois a écrit :"J'espère qu'ils corrigeront le tir en ligne aussi. "

son adhésion religieuse n'est mentionnée ouvertement nulle part et ce n'est pas un détail sans importance

.
Pour moi qu'il soit religieux ou climato-sceptique, c'est pareil. Je suis d'accord qu'on pourrait le mentionner, mais je trouve que c'est clair dans la présentation.

Robichaud a écrit :nous mène à envisager une théorie différente qui fait appel à une création.
...
Le but de la présentation n'est pas de présenter un créateur en tant que tel, mais de montrer les hypothèses derrière l'évolutionnisme et de présenter certains points en faveur d'une théorie de la création

J'ai pas besoin de son numéro de carte de l'ASCQ pour que ça évoque le créationnisme.
Mais je sais que vous vous inquiétez pour ceux qui sont moins informés sur le sujet.

Vous m'expliquez ce que vous voyez de caché?

Il [Danten] est accueilli à bras ouvert sur le site des SdQ (article disponible en ligne, liens vers son blogue), alors que sa position est aussi contestable que celle de Du Berger, elle est un peu là la cachotterie.

Je veux bien passer outre mon désaccord sur la façon dont Danten est traité sur le site, mais si jamais on donne une tribune pareille à Du Berger, là je débarque.

I.

Jean-Francois a écrit : Svp, Invité, n'exagérez pas ma position: j'ai dit clairement, et à plusieurs reprises, que je ne voyais pas de problème avec cette invitation. Je regrette juste qu'il manque des informations pertinentes pour bien apprécier la position de Robichaud: son adhésion religieuse n'est mentionnée ouvertement nulle part et ce n'est pas un détail sans importance. Ça ne serait pas important si Robichaud faisait l'effort d'une démonstration "positive" en faveur de la création (i.e., s'il amenait des faits connus, observables, et basait une démonstration logique et rationnelle à partir de ces faits), mais ça l'est puisqu'il verse dans la critique négative de faits qui vont à l'encontre de sa foi tout en suggérant que l'objet de sa foi est vrai par défaut, et en jouant de l'argument d'autorité du "chimiste". Le conflit d'intérêt est clair mais tu.

C'est pire que ça. Il ne critique pas des faits mais leur caricature, et je doute fort qu'il le fasse en toute ignorance de cause comme un quelconque missionnaire au porte-à-porte. En ne soulignant pas cela, on cautionne la malhonnêteté intellectuelle ...

Lulu Cypher a écrit :Il y a quelques semaines ça m'a tenté ... et je me dis que le proposer dans un courriel (conjointement à des propositions plus raisonnables et plus productives) serait un bon moyen de faire passer le point .... un petit sophisme d'appel au ridicule passé sur le ton de l'humour est souvent salvateur

Bonne idée et on devrait être quelques-uns à le faire.

Mais moi pour justifier la candidature au prix fosse sceptique, j'ajouterais mon ami Danten à Robichaud.

I.

Invité a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Il y a quelques semaines ça m'a tenté ... et je me dis que le proposer dans un courriel (conjointement à des propositions plus raisonnables et plus productives) serait un bon moyen de faire passer le point .... un petit sophisme d'appel au ridicule passé sur le ton de l'humour est souvent salvateur

Bonne idéee et on devrait être quelques-uns à le faire.

Mais moi pour justifier la candidature au prix fosse sceptique, j'ajouterais mon ami Danten à Robichaud.

I.

Nous pourrions faire également un courriel/document commun sur des propositions positives sur lesquelles nous sommes d'accord conjointement à la candidature "fosse sceptique". Pour ma part je vais attendre un peu pour voir comment les choses vont évoluer sur le site (même si je ne suis pas d'un très grand optimisme)

Vraiment ! ? De quelle secte s'agit-il ?

Le mot secte est peut-être un peu fort mais les chrétiens évangélistes n'en sont pas bien loin, non ?

Encore une fois, inviter quelqu'un avec qui on n'est pas d'accord n'a rien de choquant. En revanche, faire quasiment de Robichaud un scientifique qui vient exposer un autre regard (tout aussi scientifique) sur la Théorie de l’Évolution, c'est clairement de la tromperie sur la marchandise.

Comment les responsables de l'organisation de cette conférence ont-ils pu être aveugles à ce point ? Quand on est sceptiques, a-t-on vraiment besoin d'un exposé sur le Créationnisme ? Il y a une littérature énorme et bien faite sur le sujet qui à l'avantage de présenter les thèses et leurs réfutations. La seule excuse de Robichaud aurait été d'innover et d'exposer des contradictions originales. Il ne l'a pas fait, se contentant de paraphraser les mêmes sornettes éculées comme l'indispensable existence d'un Grand Horloger ou la bouffonnerie qu'est "l'irréductible complexité". Ça ne mérite pas le goudron et les plumes (il était invité) mais tout juste ...

Jean-Francois a écrit :Non, soyons stricts! Suivons la proposition d'Invité et appuyons la candidature des SdQ au prix Fosse Sceptique

Jean-François

Ça leur ferait une bonne pub s'ils se l'accordaient.

I.

Invité a écrit :

Robichaud a écrit :nous mène à envisager une théorie différente qui fait appel à une création.
...
Le but de la présentation n'est pas de présenter un créateur en tant que tel, mais de montrer les hypothèses derrière l'évolutionnisme et de présenter certains points en faveur d'une théorie de la création

J'ai pas besoin de son numéro de carte de l'ASCQ pour que ça évoque le créationnisme.
Mais je sais que vous vous inquiétez pour ceux qui sont moins informés sur le sujet

Effectivement, étant neurobiologiste et bien au fait de l'inanité du créationnisme sur le plan scientifique et de sa stérilité totale comme programme de recherche, je sais très bien que cette présentation est purement un exercice de relation publique. Mais le public général, lui, n'est pas forcément bien informé: voyez la réaction initiale de Michel. C'est dans cette optique que je trouve qu'insister sur le cursus scientifique de l'auteur sans clairement mentionner qu'il est aussi (et même avant tout) un fondamentaliste biblique est faciliter l'exercice de relation publique.

Je veux bien passer outre mon désaccord sur la façon dont Danten est traité sur le site, mais si jamais on donne une tribune pareille à Du Berger, là je débarque.

Là, on rameute les Huns (et les Hautres) et ont fait une descente chez les SdQ.

Jean-Francois a écrit :Non, soyons stricts! Suivons la proposition d'Invité et appuyons la candidature des SdQ au prix Fosse Sceptique

Ça leur ferait une bonne pub s'ils se l'accordaient

Je me demande si inviter un créationniste ne tient pas un peu du "coup de pub". J'ai l'impression qu'il y a eu plus de monde mercredi dernier qu'il n'y en a en moyenne à ces conférences. Ils devraient essayer avec du Berger: vous, moi, et les Huns... on remplirait la salle

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Florence a écrit :C'est pire que ça. Il ne critique pas des faits mais leur caricature, et je doute fort qu'il le fasse en toute ignorance de cause comme un quelconque missionnaire au porte-à-porte. En ne soulignant pas cela, on cautionne la malhonnêteté intellectuelle ...

Pour savoir à quel point il a sciemment poussé la caricature des faits, il aurait fallu assister à la présentation. Comme je ne l'ai pas vue, je préfère m'en tenir au "conflit d'intérêt" caché.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Je me demande si inviter un créationniste ne tient pas un peu du "coup de pub". J'ai l'impression qu'il y a eu plus de monde mercredi dernier qu'il n'y en a en moyenne à ces conférences.

Pour les conférences, ils ont changé de salle (Centre Humaniste) qui, je crois, est plus petit que l'ancien Centre St-Pierre.

Faudrait en tenir compte quand on parle d'une salle comble.

I.

Wooden Ali a écrit : La seule excuse de Robichaud aurait été d'innover et d'exposer des contradictions originales. Il ne l'a pas fait, se contentant de paraphraser les mêmes sornettes éculées comme l'indispensable existence d'un Grand Horloger ou la bouffonnerie qu'est "l'irréductible complexité". Ça ne mérite pas le goudron et les plumes (il était invité) mais tout juste ...

Comment sais-tu qu'il ne l'a pas fait, as-tu pris un jet privé pour te rendre à cette conférence, parce que si je ne me trompes tu habites en France, non ?

Jean-Francois a écrit :Je me demande si inviter un créationniste ne tient pas un peu du "coup de pub".

Il n'y a acun mal à le faire, au contraire.

Je ne suis pas allé à cette conférence, mais je trouve que l'idée pour vous les Sceptiques, d'amener des gens qui pensent différemment est une excellente chose. Elle ne peut d'ailleurs que servir l'esprit critique puisque tout se fait ouvertement devant des gens qui ne laisseront pas passer n'importe quelle niaiserie sans rien dire. Ca peut aussi permettre à des gens qui n'ont pas les mêmes bases que vous de pouvoir se faire une idée plus juste de ce qu'il leur est présenté. Autrement, les croyants restent entre croyants et les Sceptiques entre sceptiques.

Florence a écrit :

Michel J. Grenier a écrit :Le sujet à l'agenda a enflammé plusieurs membres dans la salle.

Je "m'enflamme" aussi lorsqu'on me prend visiblement pour une imbécile ...

J'ai été, personnellement, étonné par le simple fait que l'on ait décidé d'inviter un conférencier scientifique qui est rendu plus loin, dans sa recherche, que la simple théorie de Darwin,

D'après votre compte-rendu, il n'a pas été plus loin que la régurgitation de la propagande anti-évolution standard. C'est verbatim les sottises que m'ont blablatées les deux derniers casse-pieds TJ qui s'étaient présentés à ma porte.

Enfin, j'ai bien apprécié la conférence elle-même et les échanges qui l'ont suivie.

Le conférencier a été reconduit à la porte sur un rail, après avoir été enduit de goudron et de plumes ? J'aurais bien apprécié aussi ...

Parfois, je trouve tes propos complètement déplacés, Florence. Tu as du t'envoyer un bon coup de zozoteries en arrière de ton tablier pour déconner sur un type que tu ne connais même pas et dont tu as lu un compte-rendu de 3 lignes et quelques poussières. C'est toi qu'on devrait enchocolater pour garder tes plumes qui te donnent ce petit air hautain qui m'agace bien coller sur ton scepticisme hargneux.

Mireille a écrit :Parfois, je trouve tes propos complètement déplacés, Florence.

... et moi, régulièrement, je trouve que vous devriez être secouée jusqu'à ce que la paille et l'eau se séparent dans votre crâne, comme le dit ma tante favorite ou avoir le c... botté jusqu'à ce que ça sente l'ail, comme disait ma grand-mère maternelle.

Mais ça me passe aussi vite qu'un pet sur une toile cirée (dixit mon arrière-grand-mère) et ça restera du domaine du fantasme, comme le goudron et les plumes pour les évangélistes* qui avancent masqués

* et les démarcheurs téléphoniques !

Florence a écrit :et moi, régulièrement, je trouve que vous devriez être secouée jusqu'à ce que la paille et l'eau se séparent dans votre crâne, comme le dit ma tante favorite ou avoir le c... botté jusqu'à ce que ça sente l'ail, comme disait ma grand-mère maternelle.

Et bien, il n'y a pas que les Évangélistes qui sache t'enflammer, je vois que j'y arrive très bien quand je gratouille ton petit orgueil

Mireille a écrit :

Florence a écrit :et moi, régulièrement, je trouve que vous devriez être secouée jusqu'à ce que la paille et l'eau se séparent dans votre crâne, comme le dit ma tante favorite ou avoir le c... botté jusqu'à ce que ça sente l'ail, comme disait ma grand-mère maternelle.

Et bien, il n'y a pas que les Évangélistes qui sache t'enflammer, je vois que j'y arrive très bien quand je gratouille ton petit orgueil

Tss, tss, tss, votre humouromètre et votre dérisiomètre sont détraqués, Ma Chère

Florence a écrit :

Mireille a écrit :

Florence a écrit :et moi, régulièrement, je trouve que vous devriez être secouée jusqu'à ce que la paille et l'eau se séparent dans votre crâne, comme le dit ma tante favorite ou avoir le c... botté jusqu'à ce que ça sente l'ail, comme disait ma grand-mère maternelle.

Et bien, il n'y a pas que les Évangélistes qui sache t'enflammer, je vois que j'y arrive très bien quand je gratouille ton petit orgueil

Tss, tss, tss, votre humouromètre et votre dérisiomètre sont détraqués, Ma Chère

Possible, Florence, n'empêche que j'ai trouvé ton commentaire déplacé sur un type que tu n'as jamais vu ni entendu. Se garder une réserve minimum au lieu de batifoler sur des opinions aussi imaginatives que subjectives ne t'avantage pas. De toute façon, tu vas me revenir avec un autre commentaire et ca finira plus. Donc, je déclare que tu as raison, contente ?

Mireille a écrit :Possible, Florence, n'empêche que j'ai trouvé ton commentaire déplacé sur un type que tu n'as jamais vu ni entendu. Se garder une réserve minimum au lieu de batifoler sur des opinions aussi imaginatives que subjectives ne t'avantage pas. De toute façon, tu vas me revenir avec un autre commentaire et ca finira plus. Donc, je déclare que tu as raison, contente ?

Défilade ... vous nous jouez encore une fois la comédie de la défenderesse de la morale se lançant au secours de la sensibilité offensée. C'est lassant.

Florence a écrit :

Mireille a écrit :Possible, Florence, n'empêche que j'ai trouvé ton commentaire déplacé sur un type que tu n'as jamais vu ni entendu. Se garder une réserve minimum au lieu de batifoler sur des opinions aussi imaginatives que subjectives ne t'avantage pas. De toute façon, tu vas me revenir avec un autre commentaire et ca finira plus. Donc, je déclare que tu as raison, contente ?

Défilade ... vous nous jouez encore une fois la comédie de la défenderesse de la morale se lançant au secours de la sensibilité offensée. C'est lassant.

Tu devais changer de discours, ça nous changerait.

Mireille a écrit : Comment sais-tu qu'il ne l'a pas fait, as-tu pris un jet privé pour te rendre à cette conférence, parce que si je ne me trompes tu habites en France, non ?

Le bref compte-rendu de Michel J. Grenier (que tu as certainement survolé trop vite) est parfaitement clair : les sujets abordés étaient archi connus et déjà usés bien au delà de la corde avant que Robichaud eut commencé son exposé. Il s'est révélé ainsi comme un radoteur parfaitement inintéressant, de ceux qui viennent ânonner leur catéchisme devant les petits enfants.
Qu'en 2016 on ose faire de telle conférence est étonnant, qu'on le fasse aidé par une organisation sceptique encore plus.
Heureusement qu'il existe des sceptiques à l'esprit ouvert comme toi toujours prêts à trouver intéressant n'importe quoi pourvu que d'autres sceptiques le critique.