Pas de hasard, pas d'évolution

[Mireille]

Salut Greem,

Et moi si j'étais dieu, je me serais arrangé pour créer une univers dépourvu de souffrance, hasard ou pas.

La souffrance est une information essentielle pour la survie physique et aussi psychologique.

Peut-être que dieu aime le hasard, tout simplement, qu'il ne veut pas qu'on puisse prouver son existence, ou peut-être que c'est juste un gros enfoiré.

Mon point, enfin celui sur lequel je m'enligne, c'est de vérifier ce qu'est ce hasard et non pas si Dieu est un gros enfoiré.

[Mireille]

Salut Wooden,

Une petite remarque en passant. Dave a pris la peine de te rendre une réponse bien argumentée, suite à ton commentaire ici en te posant quelques questions, ce à quoi tu n'as pas daigné répondre. Il semble que tu n'es pas trop de difficultés à montrer tes beaux gros crocs de zézé quand un commentaire ne fais pas ton affaire, mais que tu en éprouves une plus grande quand il s'agit de t'expliquer. Si ce n'est pas un simple oubli de ta part, je suis enthousiasme à l'idée de lire ta réponse à Dave et de peut-être apprendre quelque chose venant de tes grandes connaissances de vieux scientifiques retraités.

[Mireille]

En fait, ce n'est pas contre Dieu que tu devrais pester, Greem, mais contre ton incapacité à faire une saine gestion de la souffrance; la tienne et celle des autres, ce qui implique, je crois, une très large ouverture d'esprit, ce qui n'est pas donné à tous et demande un long cheminement.

N.B. Il ent entendu que je ne parle pas de toi, mais de tout le monde en ce qui attrait à notre difficulté à gérer la souffrance.

[Greem]

Coucou Mireille,

La souffrance est une information essentielle pour la survie physique et aussi psychologique.

Je m'attendais à une réponse du genre

Le truc, c'est qu'à ce compte là, tout est nécessaire alors, puisque les choses existent comme elles sont et pas autrement. Du coup, si l'univers existant et le seul qui soit possible, ça rend la notion de dieu encore plus caduque et paradoxale puisque ça veut dire que même dieu est soumis aux contraintes des "lois" de l'univers, qui lui dépassent, par nécessité. Ceci dit, nous ne savons pas si notre univers aurait pu être autrement, ou s'il existe d'autres univers. On est dans le domaine de la pure spéculation ici, mais cette spéculation de ma part n'est qu'une réponse à une autre spéculation : dieu. Mon point n'est pas de prouver qu'il soit possible d'avoir un autre univers, mais de montrer que dieu est une notion inutile.

Maintenant, est d'un point de vu strictement moral et en admettant que la souffrance est une nécessité physique, je préfère encore un univers inexistant qu'un univers qui existe mais pourvu de souffrance. Si j'étais dieu est contraint à cette nécessité, j'aurais rien créé du tout (tu me diras, oui mais il existe le plaisir aussi, sauf qu'à quantité égale, la souffrance pèse plus lourd sur la balance que le plaisir selon moi). D'ailleurs, le fait de savoir qu'à partir de rien la nature a réussi a produire de la souffrance (et que cette souffrance est presque une nécessité à l'évolution de la vie) est quelque chose de terriblement désespérant et détestable, en soi.

Je ne suis pas vraiment un pro-nature, tu l'auras remarqué...

En fait, ce n'est pas contre Dieu que tu devrais pester, Greem, mais contre ton incapacité à faire une saine gestion de la souffrance; la tienne et celle des autres, ce qui implique, je crois, une très large ouverture d'esprit, ce qui n'est pas donné à tous et demande un long cheminement.

En effet, c'est quelque chose que j'ai du mal à accepter. Si je pouvais changer la nature, je le ferais.
Mais je ne vois pas vraiment le rapport avec l'ouverture d'esprit ?

Ps : Je peste contre la nature, pas contre dieu

[Mireille]

Je m'attendais à une réponse du genre

je réfléchis.jpg

[Jean-Francois]

Pourquoi Dieu ou ce principe intelligent auquel je croyais si fort aurait-il eut besoin du hasard

Ça fait des siècles que des théologiens chrétiens essaient de trouver des réponses à des questions comme:
- pourquoi dieu ne se manifeste pas?
- pourquoi dieu laisse-t-il du mal "naturel" se produire?
- pourquoi dieu a-t-il fait le monde comme il est?
- ...

Le résultat est qu'il existe quelques dizaines de milliers de dénomination chrétiennes avec des réponses souvent divergentes à ces questions, toutes basées sur la bible (prise plus ou moins littéralement, plus ou moins directement). La seule chose de claire qu'on n'y trouve aucun message divin bien limpide dans la bible. Et on a encore moins d'idée de ce qu'un Machin qui n'aurait laissé aucun texte pourrait bien vouloir. Donc ta question n'aura pas de réponse si tu la poses de cette manière.

En éliminant dieu de l'équation, ce que tu as à expliquer devient pas mal plus concret:
"Le hasard pur, le seul hasard, liberté absolue mais aveugle, à la racine même du prodigieux de l'évolution, cette notion centrale de la biologie moderne n'est plus aujourd'hui une hypothèse, parmi d'autres possibles ou au moins concevables. Elle est la seule concevable, comme seule compatible avec les faits d'observation et d'expérience."

Tu peux t'intéresser aux mécanismes biochimiques derrière les mutations, par exemple.

Moi si je veux faire un gâteau, je prendrai certainement pas la chance d'y voir tomber n'importe quoi qui gâcherait le résultat

Le dieu de la bible ne réfléchit pas beaucoup aux conséquences de ses actes, il fait pas mal de gaffes qu'il "répare" avec des crises et/ou d'autres gaffes.

Note que le hasard n'est pas un mécanisme - le mécanisme, ce sont les mutations - mais une manière qu'on a de décrire ou d'anticiper un résultat.

Quand on dit d'une chose qu'elle est le produit d'une autre, le mécanisme qui a produit cette autre, n'est-il pas plus qu'une description ?

Cela revient à ce que je disais: le hasard n'est pas un mécanisme. Il est fautif de dire que le hasard à produit quelque chose; ce qui est plus juste est de dire que quelque chose c'est produite au hasard. De manière générale, ça veut dire "on ne sait pas trop ce qui a produit cette chose", en science cela peut vouloir dire que cette chose avait telle ou telle chance de se produire et que c'est ce qui est arrivé.

Ca me rappelle cette discussion sur la nature des choses, nature que tu considères comme la description d'éléments qui font de la chose ce qu'elle est

Je considère que c'est un terme qui résume les caractéristiques ou propriétés qui font que l'on reconnait une chose, une approximation. Ce n'est pas un Bidule idéal qui donnerait ces propriétés à cette chose.

Ajout: bien trouvée, l'image qui te sert de réponse à Greem

Jean-François

[Wooden Ali]

Une petite remarque en passant. Dave a pris la peine de te rendre une réponse bien argumentée, suite à ton commentaire ici en te posant quelques questions, ce à quoi tu n'as pas daigné répondre.

Le "daigné" est une appréciation de ton cru qui ne correspond pas à la réalité. Le seul fait que tu aurais dû relater est que tu n'aies pas trouvé de réponse. Comme d'habitude, tu supposes, tu supputes ... mal.

salut Dave,
Comme me l'a fait si gentiment remarquer l'arbitre de la bienséance de ce forum, je n'ai pas répondu à ton post. En fait, si, j'ai écrit un post que je n'ai pas envoyé en ayant cru l'avoir fait*.

Tu as tiqué sur "tout et son contraire". C'est pourtant se que tu fais en introduisant le concept extrêmement flou et mal défini de "créativité" qui pourrait agir de conserve avec le hasard ( voire l'englober) pour expliquer l'évolution des espèces.
D'abord la créativité de qui ? C'est une caractéristique, une qualité qu'on doit attribuer à une entité agissante. Une qualité sans support pour l'exprimer, ça n'existe pas. Peut-on parler de bonté sans qu'il existe quelqu'un qui puisse être bon ?
Il est difficile de discuter quand un concept aussi fuyant que peut être une qualité attribuée ordinairement à un sujet est soudain désincarné sans qu'on sache ni comment ni pourquoi. Je ne vois pas où peut mener un concept aussi insaisissable, sinon à embrouiller.
En tout cas, il y a contradiction entre le concept de création et le hasard. Créer, c'est maîtriser, s'opposer au hasard. Il n'y a pas de place pour les deux. A moins de tordre leurs définitions au point de les rendre méconnaissables.
C'est dans ce sens que je dis que l'arme des philosophes et des métaphysiciens, la rhétorique, rend tout possible (apparemment). Le hasard parait insuffisant pour une raison ou une autre ? et hop, on crée un concept invérifiable qui l'englobe et le dénature. En faisant ça, on a reculé, pas avancé.

Tu devras peut-être te rendre compte un jour que la Métaphysique ne donne pas de réponses et qu'elle pose souvent de mauvaises questions. Elle n'enrichit pas la connaissance, elle tourne autour.

Au sujet de la constante gravitationnelle, n'oublie pas que derrière chaque assertion scientifique, il y a le leitmotiv : jusqu'à preuve du contraire. Il est banal de dire que chaque nouvelle donnée est susceptible de remettre en cause tout ou partie de n'importe quel modèle scientifique. Pour l'instant, ce qu'on peut savoir des constantes est ... qu'elles sont constantes. Le jour où elles ne le seront plus, comme tu le dis, on avisera. La méthode scientifique n'en sera pas bouleversée pour autant : c'est déjà son pain quotidien de créer et d'affiner des modèles de la réalité en fonction des nouvelles données qu'elle acquiert. Pour l'instant, on peut en faire de la Science-Fiction, rien de plus.
Que l'univers connu soit mouvant est donc une banale constatation pour les scientifiques et non un apport original et nécessaire de la Métaphysique qui ne sert, décidément, pas à grand-chose.



*Probablement une conséquence fâcheuse de mon grand âge comme l'a noté la gardienne du Temple.

[Lulu Cypher]

Pourquoi Dieu ou ce principe intelligent auquel je croyais si fort aurait-il eut besoin du hasard.
Moi si je veux faire un gâteau, je prendrai certainement pas la chance d'y voir tomber n'importe quoi qui gâcherait le résultat.

Et moi si j'étais dieu, je me serais arrangé pour créer une univers dépourvu de souffrance, hasard ou pas.

Tu dis ça parce que tu n'aimes pas les Dieux pervers

[Dave]

Salut Mireille!



Ma réponse va être assez désordonnée, je m'en excuse d'avance. J'essaierai d'être plus clair dans mes prochains messages.


Le concept d'intention est surement en grande partie un produit de l'humain, comme probablement tous les concepts d'ailleurs. Parler de créativité pure, d'intention divine ou de vrai hasard fondamental n'a pas vraiment de sens selon moi, puisque nous n'avons pas accès à la totalité de l'univers et que ces « sentiments » ne sont pas vraiment discutables à mon sens.

Le « hasard » utilisé en science est un hasard obéissant à des lois physiques bien déterminées. Même si la nature du hasard (de la physique quantique) était un hasard fondamental (ce qui serait difficile à admettre, je trouve), il resterait tout de même lié aux équations qui l'expriment et il serait impossible de prouver qu'il est réellement fondamental (comme l'a dit Wooden, il me semble).

Si l'on parle d'intention divine, on ne peut que projeter des concepts humains (temporel) dans un lieu assurément inconnu (intemporel). Dieu est hors du temps, mais le concept d'intention appelle à un plan qui prend du temps à se réaliser. On sent bien qu'il y a une certaine contradiction. Dieu devient alors un terme pour exprimer que nous cherchons ou que nous supposons qu'il y ait un sens à la vie. C'est aussi une contre-réaction à l'idée que tout soit insensé ou issu du hasard. Personnellement, j'aime bien parfois imaginer qu'il y ait un sens à la vie et que le but réside dans la participation même du sens (du projet) de la vie, bien que ce « sens » (ce projet, cette intention) est impossible à connaitre. Ce qui provoquerait plus de souffrance (à long terme) serait ce qui ne va pas en ce sens de la vie.

Si cela est juste, on ne peut penser qu’il y ait eu d’intention divine puisque la naissance de la vie même et de tout ce qu’elle engendre semble être le produit de la rencontre d’éléments ou de choix aléatoire.

Oui! C'est une façon « pragmatique » de penser, mais, pour moi, elle soulève le problème suivant (soulevé par Schopenhauer entre entres). Je le dis dans mes mots. Puisque nous extirpons la matière de nos subjectivités par l'objectivation, comment peut-on alors extirper la subjectivité de la matière? Il y a une incomplétude qui apparait quelque part. Ainsi, ce qu'on observe (la matière) n'est probablement pas « tout » ce qui existe. Lorsqu'on dit que toute forme de vie est issue de la matière et des lois qui la régissent, ceci n'est pas « la » vérité, mais simplement l'expression d'une volonté de comprendre le monde qui nous entoure. Pour comprendre les choses, il faut faire de la science ou avoir un esprit scientifique, logique, il faut observer, avoir une bonne mémoire, apprendre les connaissances (objective). Ce n'est jamais une bonne fois pour toutes, il n'y a pas de réponse ultime, ni de réelle sécurité psychologique. Personnellement, ça me fait penser qu'il y a quelque chose qui nous dépassera toujours.

À quoi aurait servi une intention divine si elle avait eu besoin du hasard même pour être, considérant que seul l’homme est en mesure de concevoir la possibilité d’une intention primordiale et qu’il aurait très bien pu ne jamais naître?

S'il existe une intention divine, il est normal de ne pas savoir à quoi elle pourrait servir (si tant est que cette question ait du sens), puisqu'elle nous dépasse. Par définition, la divinité n'a pas besoin de cause pour être ou de raison d'être. Il semble que tu emploies le terme « divinité » dans un sens scientifique (psychologique, évolutionniste), comme un produit de l'humanité, ce qui n'est plus la même chose que la divinité en tant qu'origine fondamentale de toute chose.

J’y vois un non-sens, tu comprends.

Ça, je te comprends tout à fait. C'est normal, je trouve. Nous parlons de choses très subjectives, d'une hypothétique « totalité », ce qui engendre inévitablement des paradoxes (ou des non-sens).


Je vais tenter d'être plus précis dans mes idées avant de te réécrire. Je crains de n'être pas très clair pour toi (avec raison)...

[Raphaël]

Et moi si j'étais dieu, je me serais arrangé pour créer une univers dépourvu de souffrance, hasard ou pas.

Je vote pour toi si jamais tu te présentes aux prochaines élections divines.

[Dave]

Salut Wooden!



Tu dis :

Tu as introduit le concept extrêmement flou et mal défini de « créativité ».

« Créativité (pure) » n'est peut-être pas le bon terme, certes, mais, contrairement à ce que tu dis, je ne trouve pas que « ma » définition (de « créativité pure ») est floue. Pour moi, elle signifie simplement l'hypothèse de l'inexistence de réelles constantes fondamentales (équations, lois, explications formelles), c'est-à-dire l'inexistence de constantes à la base de tout l'univers en tant que totalité (des phénomènes). J'ai donné l'exemple de la constante (« G ») pour être plus précis. Est-ce que pour toi l'infini est un concept nécessairement flou du fait qu'on ne peut pas observer une chose infinie?

Cette créativité pourrait agir de conserve (de concert?) avec le hasard (voire l'englober) pour expliquer l'évolution des espèces.

Je n'ai pas voulu dire cela. D'ailleurs, je ne vois pas où tu vois cette idée dans mes écrits. Cette créativité est justement une façon de dire qu'il n'y a pas d'explications « ultimes ». J'ai utilisé le terme « créativité » en partie pour essayer de comprendre en quoi il pouvait y avoir une certaine légitimité ou une raison dans la façon de penser d'un créationnisme en faisant abstraction de la religion. J'exprimais aussi une façon simple et directe de voir l'aspect non scientifique de l'idée de création.

D'abord la créativité de qui?

J'ai ajouté le terme « pure » justement pour éviter ce genre de questions.

C'est une caractéristique, une qualité qu'on doit attribuer à une entité agissante.

La façon dont j'ai défini cette notion ne force pas cette attribution.

Une qualité sans support pour l'exprimer, ça n'existe pas.

Une qualité? Tu ramènes cette notion à notre expérience humaine pour la discréditer, ce qui n'a pas de sens, puisqu'elle est infalsifiable. Sache que je me fous assez de cette notion, mais je ne vois pas pourquoi tu penses qu'elle est assurément floue.

Il est difficile de discuter quand un concept aussi fuyant que peut être une qualité attribuée ordinairement à un sujet est soudain désincarné sans qu'on sache ni comment ni pourquoi.

En réalité, je n'ai pas voulu discuter de ce concept (il n'y a effectivement pas grand-chose à dire sur ce concept). J'ai juste voulu dire qu'il n'est pas moins absurde de croire à l'existence d'un ensemble de constantes fondamentales de toute éternité qu'à sa non-existence. J'ai voulu aussi répondre aux questions qui m'étaient attribuées.

Je ne vois pas où peut mener un concept aussi insaisissable, sinon à embrouiller.

Tu t'égares de ce que j'ai voulu dire. Aussi, la notion d'utilité est relative et subjective. Si tu es toujours en mode « science », c'est normal que tu ne voies pas l'utilité de toute chose en dehors de la science. En réalité, les gens ne sont pas toujours en mode science et l'on doit discuter avec ces gens. La poésie, la philosophie ou le sport peut donc devenir des activités « utiles ».

Qu'est-ce qui est embrouillant dans ma définition de créativité? N'oublie pas aussi que les concepts actuellement clairs et objectifs ne l'ont pas toujours été et qu'un travail difficile et continu d'objectivation est nécessaire. Si tu penses que les chercheurs (ou théoriciens) ne travaillent jamais dans ce qui est flou, je pense que tu es loin de la réalité.

En tout cas, il y a contradiction entre le concept de création et le hasard. Créer, c'est maîtriser, s'opposer au hasard. Il n'y a pas de place pour les deux à moins de tordre leurs définitions au point de les rendre méconnaissables.

Clairement, tu n'emploies pas le terme création dans le sens que je l'ai défini. Aussi, ton opposition n'est pas vraiment valable en général, car celui qui crée une œuvre musicale, par exemple, peut mêler un certain hasard (se laisser aller) avec son acte créatif lors de grand moment d'inspiration. Mais bon, ça, c'est un autre sujet.

C'est dans ce sens que je dis que l'arme des philosophes et des métaphysiciens, la rhétorique, rend tout possible (apparemment).

Non. Même s'il en apparait ainsi, il ne faut évidemment pas que ce soit le cas. Le rôle de la philosophie a souvent été utile (indirectement, du moins) à la science. Les armes d'un bon philosophe (on s'entend qu'il y en a beaucoup qui ne sont pas vraiment de bons philosophes) sont dans la logique, la précision du discours, l'imagination, l'éthique et la généralisation, à mon avis. Ils créent des concepts (pour les autres domaines) et proposent des idées qui permettront d'avancer dans un domaine quitte à se faire rejeter les idées proposées.

Le hasard parait insuffisant pour une raison ou une autre? Et hop, on crée un concept invérifiable qui l'englobe et le dénature. En faisant ça, on a reculé, pas avancé.

Et pourquoi « reculé »? Le scientifique n'est pas obligé de philosopher sur ses découvertes. Si, au contraire, il philosophe et qu'il s'aperçoit que sa réflexion ne mène à rien, il aura juste avancé moins vite. On ne peut pas reculer, puisque le savoir scientifique est déjà acquis, il ne se perd pas à cause de la philosophie. De plus, le hasard est souvent l'expression de notre ignorance (et donc d'une insuffisance, effectivement). Parfois, en développant un autre savoir, un certain hasard disparait et l'on avance.

Créer un concept invérifiable dans le but d'être invérifiable est l'expression de la recherche d'un réconfort qui est effectivement inutile pour avancer dans la connaissance. Celui qui veut avancer peut, à un certain moment donné, établir un concept invérifiable (faute de mieux ou faute d'inspiration momentanée) comme support afin de garder le cap et espérer avancer un peu plus tard vers quelque chose de vérifiable.

Tu devras peut-être te rendre compte un jour que la Métaphysique ne donne pas de réponses et qu'elle pose souvent de mauvaises questions. Elle n'enrichit pas la connaissance, elle tourne autour.

Ça dépend. Elle donne certains types de réponses. J'ai déjà expliqué à plusieurs reprises en quoi la métaphysique pouvait être utile et tu n'as manifesté aucune objection à ce que je sache. Si tu lis un peu Karl Popper (philosophe), tu pourrais aussi avoir une autre vision de ce que peut apporter la philosophie (et même la métaphysique).

Aussi, tu essaieras d'être un chercheur fondamental en science tout en t'interdisant toute idée irréfutable. Je te souhaite bonne chance. Nous ne sommes pas des machines.

De plus, tu sembles croire que philosopher c'est de faire forcément une intrusion destructive dans le domaine de la science. Ce l'est peut-être, mais seulement si celui qui philosophe croit ou fait croire que ça peut remplacer le savoir scientifique. Chacun a leur rôle respectif et tout va bien si l'un n'entre pas dans le territoire de l'autre. C'est aussi simple que cela. Si le créationniste pense pouvoir prouver ses dires à l'aide de la science, il crée de la confusion directement d'emblée par son incohérence. Si le scientifique pense pouvoir répondre à toutes les questions importantes (d'autres domaines) et résoudre « tous » les gros problèmes grâce à la seule science (scientisme), il crée alors une intrusion dans ce qui ne peut pas être scientifique (par définition). Tout n'est pas scientifique.

Au sujet de la constante gravitationnelle, n'oublie pas que derrière chaque assertion scientifique, il y a le leitmotiv : jusqu'à preuve du contraire. Il est banal de dire que chaque nouvelle donnée est susceptible de remettre en cause tout ou partie de n'importe quel modèle scientifique. Pour l'instant, ce qu'on peut savoir des constantes est... qu'elles sont constantes. Le jour où elles ne le seront plus, comme tu le dis, on avisera.

Bien sûr! Je me demande bien ce qui te fait penser que je ne comprends pas ces simples évidences? As-tu au moins tenté de voir le message que j'essayais de transmettre? Qu'est-ce que tu penses que j'ai voulu dire d'autre qui n'était pas clairement indiqué au début de mon intervention à propos du « débat » autour de la question du créationnisme?


Cordialement!

[Wooden Ali]

J'ai juste voulu dire qu'il n'est pas moins absurde de croire à l'existence d'un ensemble de constantes fondamentales de toute éternité qu'à sa non-existence.

Qui vises-tu dans cette phrase qui clarifie ce que tu entends par ton concept "créativité" tout en le rendant banal et inutile ? Certainement pas les scientifiques : ces idées d'éternité et de Vérité TM ne les intéressent pas car elles sont inutiles à leur discipline. Alors qui ?

De plus, tu sembles croire que philosopher c'est de faire forcément une intrusion destructive dans le domaine de la science.

En fait, non. L'idée saugrenue que la Science puisse répondre à toute les questions que peuvent se poser l'Humanité n'est pas la mienne. La Morale, par exemple, ne peut-être traitée que sur un plan social et politique. La Philosophie peut être (mais pas forcément) un bon medium pour le faire. La Métaphysique comprend une branche respectable et utile : l’Épistémologie. Un autre domaine, l'Art qui est un besoin incontournable de tout être humain relève peu de la connaissance objective.
Je considère que la connaissance objective est un outil précieux qui permet à l'être humain de mieux faire ce qui est vraiment important pour lui : mieux vivre et plus longtemps en bonne intelligence avec son contemporain en jouissant des émotions esthétiques que peut lui offrir l'Art et l'activité intellectuelle.

Aussi, tu essaieras d'être un chercheur fondamental en science tout en t'interdisant toute idée irréfutable. Je te souhaite bonne chance. Nous ne sommes pas des machines.

Tu ironises, là ? Le boulot d'un chercheur, quel que soit son domaine, c'est justement de rendre vérifiable et réfutable une idée qui ne l'est pas forcément au départ. S'il ne le fait pas et se contente d'en rester là, c'est un philosophe ou un écrivain de Science-Fiction, pas un scientifique.

[Psyricien]

La science se doit (elle n'a pas le choix, heureusement) de faire comme si une sorte d'intention divine, absolue (ou de créativité pure) insaisissable n'existait pas. Ces restrictions sont aussi ce qui fait la « force » de la science. Elle n'en a que faire de cette hypothétique créativité.

Ce n'est pas exactement cela !
La science ne considère pas l'existence d'une "intention divine/intervention ET/que sais-je encore ..." tant que celles-ci ne sont pas prouvées par un corpus de faits objectifs.
Si un jours tu trouve des faits qui indiquent une intervention "divine/ET/que sais-je" ... soit sûr que la science en tiendra compte !
La science s'intéresse à ce qui est soutenu par des faits, that's all.
Croire que les croyances ont une sorte de "passe-droit" vis-à-vis d'une approche scientifique, c'est juste une fuite vis-à-vis de standard que ces "croyances" ne sont pas à même de satisfaire. Mais assurément, une croyance peut-être abordé pas la science qui le cas échéant pourra faire démonstration de:
-->L’inanité de la croyance,
-->L'absence de preuve (invalidation du bien fondé de la croyance),
-->Confirmation si des preuves son trouvée.

PS: Bien que au passage, l’existence d'un entité "supérieur" du genre "toute puissante" est indémontrable pas essence, puisque pour le démontré il faudrait être à même d'en testé tout les aspects (et donc être au moins aussi puissant). rendant ce genre d'hypothèse indémontrable pas essence, et donc on ne peut plus inféconde.

Quant aux « hasards » utilisés en science, ils sont saisissables, bien définis selon le domaine d'étude et les endroits (et moments) d'application, et donc de nature tout à fait différente de cette créativité. Il est alors possible qu'une telle créativité puisse exister « en même temps » que ces hasards utilisés en science. Il n'y a pas de lien direct entre les deux. Ce n'est pas l'un ou l'autre. Pourquoi faudrait-il absolument que ce soit l'un ou l'autre?

Il est possible que le monde soit dominé par des licornes roses invisibles ... avec de si, on mettrait Paris en bouteille !
Pas sur de voir ou tout cela mène ... à part pour créer un roman de fiction.

L'un est un phénomène relatif, lié à l'espace et au temps, tandis que l'autre est « hors » du temps, plus fondamental que le temps ou l'espace. Désolé de me répéter, mais je n'arrive pas à voir pourquoi il faudrait que ce soit nécessairement l'un ou l'autre, mais pas les deux.

Mi voui ...

Tout notre univers actuellement connu pourrait n'être qu'un infime produit de cette créativité et qu'il soit possible de trouver ce qui a tout l'air d'être des constantes (à notre échelle). Par exemple, l'on suppose qu'il existe une constante (« G ») de gravitation. Ça ne veut pas dire que cette constante en est ontologiquement (ou fondamentalement) vraiment une à l'échelle de l'univers ou à des échelles de temps très grand. À notre échelle, il serait donc tout à fait possible de trouver des explications (des constantes, des lois probabilistes tenant compte du hasard) provisoires ou locales même si une « créativité pure » (ou quelque chose du genre) existait aussi.

Sans lien ... le fait que les lois de la physique soit des description asymptotique du réel ne cautionne pas "les croyances" quelles qu'elles soient.
Encore une fois ... avec des si, on fait tout ce que l'on veut, pas sur de voir ce que cela apporte.

Bref, n'hésite pas à me le dire si tu penses que je suis complètement dans le champ, car c'est possible également.

Dans le champs je ne saurait le dire (quoique), mais sur une voie bien peu productive c'est en revanche certains.
Essayer de comprendre l'univers via des "si" et des "rêverie", ça n'a jamais marché hélas .

G>

[Dave]

Salut Wooden!



Tu dis :

Qui vises-tu dans cette phrase qui clarifie ce que tu entends par ton concept « créativité » tout en le rendant banal et inutile?

Pour les scientifiques, ce concept de créativité est banal et inutile, évidemment. Et, j'espère bien que ce soit le cas. Tu n'as toujours pas compris que je ne m'adresse pas aux scientifiques. Je m'adresse en particulier à celui qui pense que la science peut répondre un jour définitivement à des questions métaphysiques, à celui qui mêle la science à ce qui est hors de son champ, comme si elle pouvait répondre à tout, à toutes nos croyances. C'est juste ça. Tu as le droit de trouver ça inutile, mais je ne pense pas que ta façon douteuse de communiquer avec des gens qui sont un peu plus conditionnés par des idées folles et qui ne comprennent pas ce qu'est la science sera très constructive pour eux.

Ce qui est évident et banal pour toi ne l'est pas forcément pour tout le monde. Tes messages reflètent beaucoup ton besoin d'exprimer l'absurdité des « croyants » (et ce n'est pas mauvais en soi), mais très peu ton désir d'ouvrir un dialogue désintéressé avec eux, je trouve. C'est tout à fait légitime, mais tes messages deviennent assez prévisibles avec le temps. Je pense aussi qu'on a tous des idées plus ou moins folles à se détordre (certains vraiment beaucoup plus que d'autres, c'est sûr) et qu'il faut faire l'effort d'écouter son prochain et de découvrir ce qu'il peut nous apporter ou ce qu'on peut lui apporter.

L'idée saugrenue que la Science puisse répondre à toutes les questions que peut se poser l'Humanité n'est pas la mienne.

Je l'espère bien, et je n'ai jamais pensé le contraire.

Tu ironises, là? Le boulot d'un chercheur, quel que soit son domaine, c'est justement de rendre vérifiable et réfutable une idée qui ne l'est pas forcément au départ. S'il ne le fait pas et se contente d'en rester là, c'est un philosophe ou un écrivain de Science-Fiction, pas un scientifique.

Ai-je dit le contraire? J'ai pourtant (plusieurs fois) spécifié qu'il ne pouvait se contenter d'en rester là. Je dis que pour le chercheur de pointe, ce n'est pas toujours évident de rendre certaines idées à la limite de la réfutabilité enfin réfutable. Je ne vois aucune ironie. Évidemment, tu cherches souvent la fausse note, mais je pense que tu ne parlerais pas d'ironie si tu t'en tenais à ce que j'essaie de dire dans l'ensemble.

Même un mathématicien théorique peut entrevoir de la poésie dans son travail. Il faut évidemment bien distinguer chaque domaine, mais ça ne signifie pas une disjonction totale entre ces différents domaines qui sont parfois plus reliés qu'on pourrait le penser.

[Dave]

Salut Psyricien!



Content de te reparler, ça faisait un bout!

Tu dis :

La science s'intéresse à ce qui est soutenu par des faits, that's all.

Voilà!

Donc, une intervention divine n'est pas un fait, mais une interprétation d'un fait. Une intervention divine est (par définition) le contraire d'une explication (se voulant le moindrement scientifique ou concrète).

Si un chameau apparait tout d'un coup devant moi et si j'ai un esprit scientifique, je ne dirai pas que c'est un « miracle », j'essaierai de trouver une explication (rationnelle). Malheureusement, ce n'est pas tout le monde qui possède cet esprit scientifique et rationnel suffisamment développé.

Croire que les croyances ont une sorte de « passe-droit » vis-à-vis d'une approche scientifique, c'est juste une fuite vis-à-vis de standard que ces « croyances » ne sont pas à même de satisfaire.

C'est bien évident. Mais, pour l'esprit fortement croyant, la vraisemblance scientifique d'une croyance n'a pas vraiment d'intérêt. Ça semble plutôt être le réconfort qu'elle suscite qui devient le standard à satisfaire. Être chercheur et découvrir de nouveaux faits objectifs n'est pas à la portée de tout le monde et une partie de ces gens* (voir la conférence de janvier) mêle ce qui est scientifique avec ce qui ne l'est pas.

Les croyances sont personnelles et doivent être comprises en tant que croyance et non en tant qu'évidence. Ce n'est pas grave d'entretenir une croyance pourvu qu'elle soit comprise comme telle et qu'elle ne cherche pas à se substituer aux faits. Si tout le monde avait cet esprit scientifique, il y aurait beaucoup moins de problèmes sur cette Terre, et il me semble qu'une association comme les sceptiques du Québec se doit d'aider les gens à se doter d'un esprit critique et scientifique. Pour cela, il faut minimalement se mettre à leur place et comprendre que ce qui est évident pour nous ne l'est pas forcément pour eux. Il faut leur montrer tranquillement que ce qui parait logique et évident pour eux ne l'est pas forcément.

Pas sûr de voir où tout cela mène... à part pour créer un roman de fiction.

Ceci mène entre autres à comprendre la psychologie humaine. Il y a une différence subjective forte entre une licorne invisible (il y a des raisons logiques de voir la faible probabilité d'une telle existence) et l'idée générale d'une créativité. Tu es en mode « science » et c'est probablement pourquoi la licorne invisible est pour toi tout aussi plausible que la créativité, puisque tu ne fais aucune distinction entre deux propositions complètement infalsifiables. C'est légitime, mais ça n'aide pas au dialogue (entre zézés et zozos), puisqu'il manque certaines nuances.

Sans lien... le fait que les lois de la physique soient des descriptions asymptotiques du réel ne cautionne pas « les croyances », quelles qu'elles soient. Encore une fois... avec des si, on fait tout ce que l'on veut, pas sur de voir ce que cela apporte.

Cela n'apporte rien à la science (et pas grand-chose au progrès en général). L'idée est de voir nos propres contradictions ou nos propres imprécisions grâce (en particulier) au dialogue. Les termes « réel » et « asymptote » que tu emploies se doivent d'être précisés et nuancés.

Parfois, des gens sont si englués dans leurs croyances (scientistes ou religieuses), qu'ils ne voient pas qu'il existe d'autres possibilités (sans tomber dans le « tout est possible »). Relaxez... j'exprime seulement un cadre très général qu’il me semble important de préciser.


Cordialement!

Édition :
(*) Dans ma phrase, j'ai voulu dire que « ces gens » étaient plutôt une partie de « tout le monde » et non des chercheurs. Désolé pour l'imprécision.

[Wooden Ali]

Tu n'as toujours pas compris que je ne m'adresse pas aux scientifiques. Je m'adresse en particulier à celui qui pense que la science peut répondre un jour définitivement à des questions

Et tu penses en trouver sur ce forum ? On dirait que tu t'adresses à Auguste Comte. Il est mort et les partisans du Scientisme se font très rares. Sur ce forum, je n'en connais pas.

Tout se passe comme si tu voulais nous persuader que les perversités de la croyance ne s’exerçait pas seulement dans les religions mais aussi sur leurs adversaires historiques. Gagné d'avance ! C'est une évidence : le parallèle Marxisme/Religion, par exemple, est devenu banal, largement accepté et bien documenté.
En bref, ton combat parait juste mais très anachronique : tu ne risques pas ici, quand tu l'exprimes finalement clairement, de trouver de contradicteurs.

Un esprit plus mal tourné que le mien pourrait même soupçonner que ta façon embrouillée de présenter ta thèse n'est pas de créer des malentendus te permettant de te poser en vieux sage au dessus des combats partisans.
Il se tromperait, bien sûr !

[Dave]

Salut Wooden!



Si tu ne vois pas de contradiction grave dans mes propos, c'est ce qui importe pour moi. Si tu juges que mes propos sont inutiles, je m'en contre fou allègrement, ce n'est que ton opinion subjective. Si tu penses que j'écris toujours dans une intention de « combat » (tu fais aussi appel au terme « arme ») ou dans une intention de me présenter en vieux sage, c'est ton droit, mais il me semble plus sage de s'en tenir le plus possible au contenu et non à la personne.

Et tu penses en trouver sur ce forum?

Pour moi, ce n'est pas si clair! Certaines manières d'exprimer un sujet me laissent penser qu'il y a parfois des contradictions dans un même discours. J'explique en quoi je vois des contradictions. Je ne vise pas les personnes en particulier, mais les discours. Je t'invite à faire de même et cesser de te préoccuper de ma petite personne, merci.

[Lulu Cypher]

Salut Dave,

[...] c'est ton droit, mais il me semble plus sage de s'en tenir le plus possible au contenu et non à la personne.
[...] J'explique en quoi je vois des contradictions. Je ne vise pas les personnes en particulier, mais les discours. Je t'invite à faire de même et cesser de te préoccuper de ma petite personne, merci.

Je partage pas mal ton avis de manière générale[1] et je n'y vois pas de contradictions fortes ... mais là je pense que tu fais un mauvais procès à Wooden en faisant en appel au "ad hominem" ... ce n'est pas toi qui est critiqué mais bien tes propos ... et même ceux-ci ne le sont pas tant à cause de leur essence que parce qu'ils sont parfois un peu flous ... paradoxalement (amha) à cause d'une pléthore de précision ou de prudentes circonlocutions (sic).

Bref rien de bien grave ... même si le sentiment ressenti par Wooden peut l'être par d'autres personnes ... à partir de combien faut-il se poser des questions .... ? Ça reste un choix personnel

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[1] si ce n'est, sur ce fil, une référence à l'incomplétude (dans le sens de Gödel) d'un système qui par définition est incohérent (?!?) .... mais bon ça reste un point de "détail".

[Mireille]

Bonjour Greem,

Ca m'a pris un petit moment avant de te revenir, la raison en est que cette question sur la souffrance est très importante et je voulais y réfléchir.

Le truc, c'est qu'à ce compte là, tout est nécessaire alors, puisque les choses existent comme elles sont et pas autrement.

Je pense que si l'idée que l'on se fait du bien cohabite si naturellement avec celle du mal, c'est dans une recherche d'équilibre. Un être naît, un autre meurre. La vie ne peut se poursuivre dans une enveloppe, elle se retire. Je cite : « L'équilibre de la nature est fait de déséquilibres compensés d'où son dynamisme » - Épines drômoises, janv. fév. 2002).

Du coup, si l'univers existant et le seul qui soit possible, ça rend la notion de dieu encore plus caduque et paradoxale puisque ça veut dire que même dieu est soumis aux contraintes des "lois" de l'univers, qui lui dépassent, par nécessité.

Si une sorte de Dieu existe, il faut qu'il soit pour tous et que nous en portions aussi en nous un petit quelque chose, ce tous inclus même la petite araignée. Donc, ce Dieu des hommes, à mes yeux, n'a jamais existé. Et comme la petite arraignée n'en a rien à faire du Dieu des hommes, il n'est donc pas ce qu'on nous a dit qu'il était.

Ceci dit, nous ne savons pas si notre univers aurait pu être autrement, ou s'il existe d'autres univers.

Tout ce que je sais c'est que les distances sont tellement grande que je ne vois aucune raison pour ne pas penser qu'il puisse y en avoir d'autres avec même d'autres formes de vies. Nous-même, un jour, après que notre planète se soit détruite ou l'ait été par quelque chose pourrions très bien coloniser de nos restes une autre planète.

Maintenant, est d'un point de vu strictement moral et en admettant que la souffrance est une nécessité physique, je préfère encore un univers inexistant qu'un univers qui existe mais pourvu de souffrance.

Je suis heureuse d'être venue au monde pour avoir entendu le chant des oiseaux quand le printemps arrive, pour sentir les lèvres d'un homme amoureux se poser sur les miennes, pour avoir remplie mes poumons d'oxygène, pour avoir courru à toute jambe derrière un papillon, pour avoir entendu le bruit de l'eau qui courre dans le ruisseau, pour avoir eut le privilège d'admirer tout ce que j'ai jusqu'à maintenant vu. Si je n'aurais pas accepté de souffrir, je n'aurais rien vu de tout ça.

Si j'étais dieu est contraint à cette nécessité, j'aurais rien créé du tout

L'idée même que Dieu puisse existe ou non ne serait pas née dans ton esprit. Triste chose que de ne jamais voir cette réalité qui nous entoure parce qu'elle n'est pas à la hauteur des valeurs qu'on lui octroie. Heureusement que tu n'étais pas Dieu.

D'ailleurs, le fait de savoir qu'à partir de rien la nature a réussi a produire de la souffrance (et que cette souffrance est presque une nécessité à l'évolution de la vie) est quelque chose de terriblement désespérant et détestable, en soi.

Moi aussi, j'aurais aimé que la vie soit sans souffrance, mais sans instinct, pas de vie et la nature ne fait pas dans le sentiment. Pour ce qui est de nous les êtres vivants, c'est en affinant nos instincts que l'on apprend à ne pas retomber dans les mêmes pièges; c'est là toute la beauté de l'évolution.

Mais je ne vois pas vraiment le rapport avec l'ouverture d'esprit ?

Je voulais dire voir au-delà de ce qui nous atteint nous. Le bien est aussi dans le mal. L'avénement d'un fou comme Hitler a amené les volontés à l'échelle mondiale à converger vers un but. Les grandes organisations mondiale se sont créés sous la pression des événements dit malheureux ou à contresens du bon sens.

Ma conclusion est qu'on ne peut développer de la force, voir même de la volonté, sans opposition. Même notre corps est stimulé par la souffrance, je n'en suis pas très sûre mais je pense que c'est aussi le cas.

[Dave]

Salut Lulu!



Tu dis :

Je partage pas mal ton avis de manière générale[1] et je n'y vois pas de contradictions fortes... mais là je pense que tu fais un mauvais procès à Wooden en faisant en appel au « ad hominem »... ce n'est pas toi qui es critiqué, mais bien tes propos... et même ceux-ci ne le sont pas tant à cause de leur essence que parce qu'ils sont parfois un peu flous... paradoxalement (amha) à cause d'une pléthore de précision ou de prudentes circonlocutions (sic).

Merci Lulu pour ta remarque intéressante. Aussi, comment ne pas vouloir être prudent et surtout nuancé sur un (seul) forum? En fait, je n'ai absolument rien contre Wooden et j'aime la plupart de ses propos au fond. Par contre, j'avoue ne pas vraiment apprécier la façon dont il s'exprime par rapport à mes propos sur ce fil. Il me semble qu'il ne réponde pas à certaines questions importantes que je lui pose. J'ai l'impression qu'il interprète presque systématiquement mes propos d'une manière fausse ou d'une manière à les rendre (faussement) ridicules (procès d'intention?). Mais bon, on connait tous le style de Wooden... S'il ne s'en tient pas principalement au contenu de mon propos et dérive dans les suppositions, ce sera difficile pour moi de garder le dialogue d'une façon constructive et intéressante.

J'ai mes torts, bien sûr, et j'essaie de constamment m'améliorer et je suis d'ailleurs souvent d'accord avec ses remarques. C'est juste que je n'ai pas l'impression qu'il comprend l'idée de départ de mon intervention sur le créationniste et le fait que j'essaie de comprendre un peu mieux les interrogations de Mireille. Surtout, je ne vois pas en quoi mes explications sont « vagues », bien au contraire. S'il projette ce défaut sur mes propos, je ne vois pas en quoi il a raison de le faire. Je m'efforce d'être toujours précis, malgré ma difficulté à synthétiser mes propos. Ça peut arriver aussi que ce soit sa compréhension (de mon message) qui soit vague, ça ne serait pas un crime.

S'il pense que les sceptiques ici ne commettent jamais de faute logique significative, il n'a qu'à se renseigner sur les « débats » antérieurs (sur ce forum) auxquels j'ai participé pour comprendre en quoi je décèle parfois de telles fautes. Je peux aussi évoquer d'autres exemples et expliquer en quoi, pour moi, ces petits exemples montrent soit une erreur logique, soit une imprécision qui peut laisser penser des choses incorrectes sur ce qu'est la science.

Pour établir un lien intéressant entre « sceptiques » et « croyants » (éviter le terme « zozo » me semble une bonne idée en général), il me semble indispensable d'avoir une base épistémologique très solide et une compréhension claire de ce qu'est la science (et ses limites), et ce, même s'il faut développer grandement certains points précis. En communiquant ainsi le plus clairement possible avec notre interlocuteur, ce dernier a moins de chance de se faire de fausses idées sur ce qu'est la science et ses croyances.

À part exprimer quelques suppositions subjectives, j'avoue ne pas voir l'objectif principal de ses remarques sur ce fil consacré, au départ, aux questions de Mireille qui ne sont pas forcément des questions d'ordre de la science.

[Raphaël]

Mon point, enfin celui sur lequel je m'enligne, c'est de vérifier ce qu'est ce hasard

Le problème avec le hasard c'est qu'on n'est même pas sûr que ça existe vraiment. C'est peut-être seulement un illusion due à notre myopie.

[Greem]

Bonjour Mireille,

Si je n'aurais pas accepté de souffrir, je n'aurais rien vu de tout ça.

Donc tu estimes que la vie en générale vaut la peine d'exister sous prétexte que toi, Mireille, y a trouvé son compte ? Tu peux t'estimer heureuse d'avoir été "Mireille" alors, et pas, mettons, un souriceau qui se fait éventrer vivant par une bande de gosses attardés juste après sa naissance, mais se positionner sur les tenants et les aboutissements de la vie en générale sur la base de sa propre expérience personnelle, c'est vraiment ne pas voir plus loin que le bout de son nez...
Pour ma part, j'estime que le bien être des uns ne vaut pas la douleur des autres et que, compte tenu du taux de souffrance (ok, ce taux n'est pas quelque chose qu'on peut mesurer précisément, mais c'est une notion qu'on peut conceptualisé facilement pour aborder le sujet qui nous concerne) que la vie a généré, génère et générera encore, et bien il aurait mieux fallu ne pas l'inventer, cette vie, tout simplement. Si chacun vivait un taux de douleur similaire au cours de son existence, il y aurait à la rigueur une espèce de justice naturelle qui rendrait la chose plus acceptable, mais ce n'est même pas le cas : Certains souffriront toute leur vie et d'autres beaucoup moins.
Parfois même, la souffrance est quasi une obligation pour le bien être des autres, comme c'est le cas avec les carnivores qui dévorent les herbivores. Alors équilibre ou pas, je trouve ça parfaitement ignoble.

L'idée même que Dieu puisse existe ou non ne serait pas née dans ton esprit. Triste chose que de ne jamais voir cette réalité qui nous entoure
parce qu'elle n'est pas à la hauteur des valeurs qu'on lui octroie. Heureusement que tu n'étais pas Dieu.

Mettons que tu as la possibilité de faire quatre enfants : trois auront une vie heureuse et palpitante, tandis que un se fera ébouillanter le visage dès son plus jeune age et subira rejet et douleur toute sa vie. Si tu penses que non, ça ne vaut pas le coup de donner vie à ces quartes enfants si l'un d'eux doit avoir une vie de misère, alors ta position n'est pas si éloigné de la mienne concernant le vivant en général.

Sinon, j'ai pas trop compris le reste de ton post...

[Mireille]

Ta réponse me donne juste envie de pleurer, Gremm. C'est de peine et misère que je me suis sortie mes idées suicidaires de la tête justement parce que je souffrais trop de tant de cruauté. Je vais réfléchir et te revenir plus tard. Je pense qu'il faut apprécier la vie pour ce qu'elle est. La cruauté des hommes n'a rien à y voir.

[Dave]

Salut Mireille!



Je trouve l'opinion de Greem sur la souffrance très intéressante.

Ça me fait penser d'ailleurs que nous sommes souvent si inconscients sur les façons dont nous contribuons à la souffrance. Le but n'est évidemment pas d'éprouver une culpabilité de vivre dans un certain bonheur malgré la souffrance de notre prochain.

Si nous pouvons montrer (logiquement) par exemple à notre supérieur (il faut pour cela un certain courage, sortir d'une zone de confort et une façon convaincante de se présenter) qu'il y a une autre façon plus intéressante de « voir » le monde que d'avoir pour seul principal objectif le profit « à tout prix » grâce à une psychologie et des arguments convaincants (d'avoir justement un objectif plus large et subtil), ça me semble alors une façon concrète de contribuer (à notre micro-échelle) à un changement qui se veut bénéfique en général. Pour moi, c'est un exemple concret d'un art de vivre supportant un sens à la vie.

Je pense que le projet de l'univers est celui que tu décides de t'approprier. Je crois qu'il est possible d'avoir une certaine influence positive sur le monde lorsque nous sommes libres de questions (métaphysiques, en particulier) et disponibles, par notre seule manière d'être et d'agir. Malheureusement, il y a une certaine souffrance associée à la conscientisation de certaines réalités, ce qui est, paradoxalement, contraire au bonheur (d'une certaine innocence) ou lié à la perte d'une certaine humanité. Cette conscientisation (associée à une compréhension générale et soutenue de ce qui se passe en général) me semble néanmoins forcée pour un plus grand bonheur à long terme. On peut parfois en parler (c'est sûr!), mais il vaut mieux aussi accepter la solitude intérieure liée à cette façon spirituelle et personnelle de vivre, à mon avis.

[Mireille]

Je trouve l'opinion de Greem sur la souffrance très intéressante.

A mes yeux, elle est profondément obscure. Ca me fait presque peur.

La nature a ses lois, nous n'y pouvons rien, nous n'avons même pas à en juger. Un jour, je chignais contre la vie, et une personne m'a alors répondu avec une certaine brusquerie : ''Qu'est ce que tu connais de la vie, pour t'en plaindre ...'' Ca m'avait donné un fichu choc, tu n'as pas idée. Je réalisais tout à coup qu'il était aussi stupide de me plaindre du fonctionnement de la vie que si je me plaindrais de la position de notre soleil. Je crois qu'il faut arrêter de pleurnicher et avoir de l'humilité face à la grandeur de la vie. C'est un péché, si on peut dire, de ne pas apprécier d'être un être vivant après toutes les batailles qui se sont livrés au cours de l'évolution pour en arriver à être ce que nous sommes, aujourd'hui. Je suis heureuse de ne pas voir les choses comme Greem. Si l'évolution nous a amené à un tel perfectionnement, nous les êtres vivants, j'ai confiance en l'évolution et c'est ce qui compte.

Face à la mort, Greem, tu as deux choix, ou tu penses qu’elle a servi à quelque chose ou tu penses qu’elle a servi à rien. Je préfère le premier choix. Maintenant quand à juger de l’apport que toute mort peut apporter, je ne suis pas en mesure de le faire considérant que je ne connais pas tout les avant et les après autrement dit toutes les causes et toutes les conséquences qui se répercuteront dans un temps indéterminé. Pour la maman qui perd son fils à peine sorti de l’adolescence sur un champ de bataille c’est un drame horrible, mais pour les générations qui auront la chance de vivre dans un pays libre grâce à ceux qui se seront battus pour cela, c’est une chance.

Pour ta question elle n'a pas de sens parce que tu ne peux pas savoir le destin qu'auront tes enfants, mais une chose est sûre, même en temps de guerre, dans les camps de concentration et même pour celles qui ont été violées, elles ont quand même donné naissance, donc ...