Forum Sceptique

mcmachin a écrit :je voulais surtout parler de l'expression "autoritaire à l'extérieur", employée pour qualifier Poutine dans le manuel en question.

Vladimir a fait des interventions: Géorgie et Ukraine et Syrie.

Christian a écrit :Heu... Poutine n'a pas modifié la constitution russe, il me semble. Il a joué sur le fait qu'une personne ne peut avoir que deux mandats de suite comme président et que rien n'interdit de se représenter plus tard en laissant passer un mandat.

En fait pendant cette intermission il n'a pas eu à attendre puisque sa marionnette[1] (Medvedev) lui a confié (en le nommant premier ministre) de manière assez majoritaire les rennes du pays (comme quoi "l'esprit" d'une loi n'est pas pris en compte pour ce qu'il est et qu'on lui préfère plus souvent "la lettre"[2]).

Edit : trop tard

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[1] La seule question que je me pose est : Ou a-t-il bien pu mettre la main ?
[2] Désolé de faire "café du commerce"

Vladimir a fait des interventions: Géorgie et Ukraine et Syrie.

Et alors ? La Russie en a-t-elle fait plus que la France, ces dernières années, des interventions ?
Ca m'étonnerait grandement.
Et si on regarde la chose sur un temps un peu plus long (depuis l'accession au pouvoir de Poutine, par exemple), bin perso, je me marre.
Pourquoi n'apprend-on pas cela à nos petites têtes blondes ?
Question de "responsabilité" ?

D'ailleurs, faut-il applaudir Obama car il n'a pas envoyé autant de troupes au sol que son prédécesseur ?
Je ne suis pas sûr que le peuple américain, après l'Irak, était très favorable à ce genre d'intervention.
Le "peuple américain", a priori, préfère ne rien connaître des liens qu'entretiennent les States avec l'Arabie Saoudite ou la Turquie, c'est plus confortable, mais n'a pas envie d'envoyer ses bidasses se faire tirer dessus en Bamboulie.
Puis Obama, s'il le désirait, pourrait-il engager ce genre d'effort militaire, au fait ? Cela serait peut-être tout simplement trop coûteux pour les States, rapport aux bénéfices engrangés.
Autant armer des milices.

Rajoutons que sur l'Ukraine, Beetlejuice (argument d'autorité 'scusez) te dira certainement qu'il serait assez "raisonnable" de considérer l'axe occidental comme l'agresseur, ou en tout cas comme l'initiateur du conflit.
Sur la Syrie, on ferait franchement mieux de faire profil bas.

Moi c'est le simplisme à 2 balles qui m'énerve (Poutine = méchant, Obama = gentil, y a des chances que les gamins ne retiennent que cela, ce qui n'est pas une vision du monde très "scientifique").
De là à parler de propagande, je n'oserais pas, je n'aime pas la provocation.

ps : j'en fais des tonnes, encore une fois, tout dépend des profs d'histoire. Bon, chuis pessimiste perso.

Lulu Cypher a écrit :Medvedev lui a confié (en le nommant premier ministre) de manière assez majoritaire les rennes du pays

Les pauvres ! Déjà qu'ils ont du subir Tchernobyl ...


A part ça, ce fil m'inquiète ... Je suis pratiquement d'accord avec le dernier message de mcmachin.
Sauf ça :

mcmachin a écrit :Je ne suis pas sûr que le peuple américain, après l'Irak, était très favorable à ce genre d'intervention.

Ça n'a jamais empêché de faire la guerre : ils suffit d'une bonne propagande.

Chanur a écrit : A part ça, ce fil m'inquiète ... Je suis pratiquement d'accord avec le dernier message de mcmachin.

gné ? Je comprends pas, c'était mon message le plus "thrash" depuis le début du fil.
Bon, je vais être obligé d'ouvrir un fil sur l'influence des lobbys israéliens sur la politique extérieure des States et de la France.

Bon ça y est:

mcmachin a écrit : Et alors ? La Russie en a-t-elle fait plus que la France, ces dernières années, des interventions ?

Euh, Vladimir a promis des passeports russes aux futurs occupés des territoires annexés (Géorgie, Ukraine), pas la France au Mali ou en Libye.

Rajoutons que sur l'Ukraine, Beetlejuice (argument d'autorité 'scusez) te dira certainement qu'il serait assez "raisonnable" de considérer l'axe occidental comme l'agresseur, ou en tout cas comme l'initiateur du conflit.

Il est vrai: ce sont toujours les victimes les coupables. Elles méritent d'être envahies Ça c'est de la vrai rhétorique stalinienne.

Sur la Syrie, on ferait franchement mieux de faire profil bas.

La Turquie a plus de choses à se reprocher que l'Occident ?

Moi c'est le simplisme à 2 balles qui m'énerve (Poutine = méchant, Obama = gentil, y a des chances que les gamins ne retiennent que cela, ce qui n'est pas une vision du monde très "scientifique").

Poutine reste un ex-KGB et un nostalgique du pays qui l'a vu grandir: l'URSS.

PhD Smith a écrit :

mcmachin a écrit : Et alors ? La Russie en a-t-elle fait plus que la France, ces dernières années, des interventions ?

Euh, Vladimir a promis des passeports russes aux futurs occupés des territoires annexés (Géorgie, Ukraine), pas la France au Mali ou en Libye.

Oui, la France (les States en premier lieu et l'OTAN en général) s'est contentée de plonger la Libye dans la guerre civile, en soutenant encore une fois une bande de terroristes venus de tous horizons.
C'est beaucoup plus sympathique que l'annexion russe de territoires où vivent en majorité des Russophones pas spécialement malheureux d'intégrer la Russie (tant d'un point de vue financier que culturel a priori).
Toi tu aurais préféré une annexion "européenne" de l'Ukraine ? avec la rupture des traités de libre-échange entre l'Ukraine et la Russie que cela supposait, sans même une recherche de consensus (via des négociations par exemple), puis une avancée militaire de l'OTAN jusqu'aux frontières russes ?
Bah c'est bien, vive l'Europe, et nique la Russie ! ("vive la Paix", au passage, c'est pas la devise européenne ?)

Il est vrai: ce sont toujours les victimes les coupables. Elles méritent d'être envahies Ça c'est de la vrai rhétorique stalinienne.

Ca c'est de la vraie rhétorique héritée du maccarthisme..

PhD Smith a écrit :

Sur la Syrie, on ferait franchement mieux de faire profil bas.

La Turquie a plus de choses à se reprocher que l'Occident ?

Je sais pas. Mais qu'est-ce que ça vient foutre là ?

ps : de toute façon la Turquie fait partie de l'OTAN, donc par abus de langage, on a tendance à la considérer comme faisant parti de "l'Occident".

Poutine restera un ex-KGB et un nostalgique du pays qui l'a vu grandir: l'URSS.

Nos leaders, en France, resteront une belle bande de fils de p... pas plus "moraux" que les dirigeants russes.
Par contre, pour revenir gentiment au sujet, nul doute sur le fait que les manuels d'histoire ne le mentionneront pas avant un bail.


edit : j'ai changé deux-trois trucs, inutile d'agresser PhD Smith, sorry vieux je me suis moi-même senti "agressé".

Le probleme de mcmachin, c'est qu'il fait ce qu'il reproche aux autres. Personne ne parle de "gentil" ou de "mechant"...

Dire que Poutine a une politique exterieure autoritaire n'a rien d'un jugement moral. Oui la polititque exterieure de Poutine est principalement faite de coups de forces (potique du fait accompli).

Et oui Obama a en effet tenté de reduire l'empreinte des US principalement au moyen orient. Et a favorisé la negociation (particulierement avec l'Iran et Cuba).

Je ne vois pas ce qui est contestable dans ces deux affirmations. C'est beaucoup moins debile que d'affirmer que la "France a plongé volontaiement la Lybie dans la guerre civile" ou que l'Union Europeenne a tenté d'annexer l'Ukraine (c'etait une province Russe? Mcmachin a l'air de le croire).

spin-up a écrit :Le probleme de mcmachin, c'est qu'il fait ce qu'il reproche aux autres. Personne ne parle de "gentil" ou de "mechant"...

Ah bon, aurais-je émis un jugement de valeur ?
Ah oui, j'ai taxé nos dirigeants de "fdp" en réponse à PhD SMith. J'ai dit qu'ils étaient pas plus moraux que les dirigeants russes.
Tu as dû lire entre les lignes "Poutine est plus soucieux de valeurs morales qu'Hollande, ou Obama".
Bah tu t'es planté.

Dire que Poutine a une politique exterieure autoritaire n'a rien d'un jugement moral.

Je parlais de la représentation du monde des gamins, mais le problème de spin-up c'est qu'il interprète tout à sa sauce.
Je m'insurgeais contre un 2 poids - 2 mesures plutôt évident.
Trouve-moi un manuel d'histoire où on qualifie Hollande ou Sarko de dirigeants "autoritaires à l'extérieur".
Un manuel français, hein, il est évident qu'en Russie, les gamins boivent une soupe tout à fait différente.

Oui la polititque exterieure de Poutine est principalement faite de coups de forces (potique du fait accompli).

"politique du fait accompli", ouahou t'as entendu ça dans un débat téloche ? Frédéric Ensel ? Il est bon !

Et oui Obama a en effet tenté de reduire l'empreinte des US principalement au moyen orient. Et a favorisé la negociation (particulierement avec l'Iran et Cuba).

Pas en Libye, pas en Syrie, pas en Ukraine.
Il a également soutenu les putsch au Honduras et au Paraguay, mais bon Bush Junior était "pire" alors...

Je ne vois pas ce qui est contestable dans ces deux affirmations. C'est beaucoup moins debile que d'affirmer que la "France a plongé volontaiement la Lybie dans la guerre civile"...

le "volontairement" est de ton cru.
La France s'est faite complice des pays du Golfe si tu préfères.
Tout comme en Syrie.

...ou que l'Union Europeenne a tenté d'annexer l'Ukraine (c'etait une province Russe? Mcmachin a l'air de le croire).

Que l'Ukraine soit ou non une province russe, je vois pas le rapport.
Ce que j'ai dit tout simplement, c'est que c'est bien "l'Europe" et les States qui ont lancé les hostilités sur l'Ukraine, en refusant toute négociation avec les Russes, puis en soutenant le putsch. Comme si les Russes pouvaient se permettre économiquement et stratégiquement l'entrée de l'Ukraine dans l'Eurozone et dans l'OTAN. Faut s'appeler spin-up pour ne pas voir où est le problème.

Un état souverain n'aurait pas le droit d'adherer a l'Union Europeenne sans l'accord de la Mère Russie?

Et avec ca on dira que Poutine n'a pas une politique exterieure autoritaire.

spin-up a écrit :Un état souverain n'aurait pas le droit d'adherer a l'Union Europeenne sans l'accord de la Mère Russie?

Oh, un épouvantail !

Dans le cas de l'Ukraine, "l'Etat souverain" (élu démocratiquement) avait fini par préférer la Fédération russe à l'Europe (peut-être une question de corruption, certes, mais il faut dire que la Russie proposait à l'Ukraine des conditions beaucoup plus avantageuses que l'Europe, en termes économiques).
D'où le putsch - applaudi par nos dirigeants - qui a suivi.
Un Etat souverain n'aurait pas le droit de refuser d'adhérer à l'Union européenne ?

Et avec ca on dira que Poutine n'a pas une politique exterieure autoritaire.

Oh, un deuxième épouvantail !

Tu n'as toujours pas compris ce que je reprochais à la page du manuel d'histoire en question ?
Tu ne comprends pas que la défnition d'une "politique extérieure autoritaire" est toute relative, suivant les gens qui emploient l'expression (et leur lieu géographique, bien souvent) ?
spin-up, relis un coup le fil et dis-nous ce qui te chagrine ?

ps : j'ai ouvert le manuel d'histoire au pif, je suis tombé sur la raison "officielle" de l'implication américaine dans la 2de GM : la défense de la Démocratie. Je me sens beaucoup plus cultivé sur cette partie de l'histoire que je connais très peu. Oups j'ai utilisé le mot "officiel", ça va ça fait pas trop "conspi" j'espère..

Vive l'Angleterre ! A bas la Russie !

PhD Smith a écrit :Vive l'Angleterre ! A bas la Russie !

Ouaip, ça brasse...

Damned ! Match nul !

Christian a écrit :
Ouaip, ça brasse...

Mais qu'on les laisse se castagner, avec de la chance cela fera quelques cons en moins.

Oui ... Je suis a coté de marseille en ce moment mais nous n'irons pas y faire un tour...

Peut-être, pas juste à Marseille! Bordel, qu'est-ce qui se passe en Europe?

Christian a écrit :Peut-être, pas juste à Marseille! Bordel, qu'est-ce qui se passe en Europe?

Juste les conséquences de l'encouragement au chauvinisme le plus idiot que ce type d'événement défend.

En y ajoutant les effets secondaires de David Guetta qui a joué à la cérémonie d'ouverture

Christian a écrit :Peut-être, pas juste à Marseille! Bordel, qu'est-ce qui se passe en Europe?

Bienvenue en Europe..

De Vladimir, un hooligan russe: "Nous sommes venus démontrer que les Anglais sont des fillettes"

A Moscou, Vladimir est responsable de relations publiques pour une entreprise, a une femme et deux enfants. A Marseille, il était samedi soir l'un des hooligans russes qui ont participé aux bagarres dans le Vieux-Port et frappé des supporteurs anglais "pour le sport", raconte-t-il à l'AFP.
"Les Anglais disent toujours qu'ils sont les seuls hooligans. Nous sommes venus démontrer que les Anglais sont des fillettes", dit à l'AFP Vladimir, joint par téléphone à son retour en Russie et qui ne souhaite pas donner son nom de famille pour ne pas être reconnu.
...

Lambert85 a écrit :De Vladimir, un hooligan russe: "Nous sommes venus démontrer que les Anglais sont des fillettes"

Rhoooh ! tu fais de la russophobie ! (en plus, il s'appelle Vladimir)
Ah non, c'est publié sur E&R, donc ça va
ok, je sors...

Pas de Jeux Olympiques pour les athlètes russes pour dopage.

Libération a écrit :La Fédération internationale d’athlétisme (IAAF) a voté vendredi la prolongation de la suspension de la Fédération russe d’athlétisme. Des athlètes «propres» et n’appartenant au «système russe de dopage» pourraient participer aux JO de Rio, sous des modalités que définira le CIO le 21 juin.