Forum Sceptique

Bonjour Mireille,

Effectivement, je ne parlais pas de la méditation pleine conscience. J'ai déjà vu plusieurs fois des titres d'articles dans la littérature scientifique parlant de méditation, et la lecture du corps de ces articles révélait que l'étude portait en fait sur la méditation transcendantale. Le lecteur non averti n'y voit que du feu, mais une fois que l'on sait de quoi il s'agit on lit ça avec de sérieux doutes.

Mireille a écrit : Pour ce qui est du terme ''pleine conscience'' je ne vois pas très bien le problème que tu y trouves, il est utilisé pour aider les gens à bien se concentrer sur ce qu'ils font dans leur moment présent. On l'utilise pour gérer son stress, c'est une bonne chose en fin de compte. Et si il y a des gens qui méditent pour se placer dans des états mystiques, très sincèrement je ne vois pas quel tort ça pourrait causer.

Je trouve aussi que c'est une bonne chose Mireille. Mais ça dépend ou on apprend et avec qui.
Si tu lis ce que j'ai écrit avant tu verra que cette pratique n'a rien de zozotérique pour moi (et j'irais jusque la conseiller à certains excités ), et que la possibilité de son "action" sur l'expression des gènes ne me choque pas outre mesure.
Parler d’états de conscience "modifiés" ne me choque pas non-plus.
Ce genre de site ne me choque pas :
http://www.techniquesdemeditation.com/c ... onscience/
Les cours ou les idées de développement personnelle ne me choque pas non-plus.
C'est plus positif que négatif, à partir du moment ou on ne propose pas d’adhérer à des interprétations idéologiques et spiritualistes d'une religion (ou d'une façon de voir la vie, sensée être mieux que les autres*).

L'adjectif qualificatif "pleine conscience" pour parler de méditation et de "concentration passive" est une porte ouverte à l’interprétation du style : "conscience supérieur" ou "conscience évoluée", ce qui n'est pas un objectif atteins chez ceux qui médites (enfin ça pourrait si on veut pousser le problème à fond, mais comment le prouver ? Et sur quel critères ?).
Bref, ils n'ont rien de plus évolués et ne son pas plus sages que les autres amha. Et il reste à voir si ils sont plus heureux ou en meilleur santé, ce dont je doute fortement.

C'est la ou est le danger (intellectuel surtout) : faire croire qu'en adhérant à un principe qui dépasse le cadre du développement personnelle, on accède à un bien être physique et mentale à condition d’adhérer à une doctrine...
Alors que se sentir mieux grâce à la pratique suffis souvent, sans forcement croire d'un coup en la réincarnation par exemple, alors que rien n'indique sont existence (et ce même si elle existe, ou qu'elle n'est disponible que si l'on y croie...pour corser la chose** ).

*Je pense sincèrement qu'on peu se sentir mieux avec tout ça, mais on peu aussi se sentir mieux en pratiquant la prière Musulmane ou Chrétienne et avec le risque prosélyte qu'il y à autour.

Il reste que pour avoir pratiqué la méditation quelques fois (pas bcp, et j'y connais pas grande chose en réalité), cela m'a tout de même aider à me sentir mieux (mais pas au début, au contraire, me retrouver face à mes pensées me rendait nerveux et anxieux ***).
Mais j'ai aussi été attiré par les personnes religieuses qui la pratique, et donc j'ai été attiré et confronté à un certains nombres de bullshit qui nous fait miroiter "encore mieux que la paix pour sois même" (entendre par la : amener la bonne parole et la paix pour les autres, en les attirant dans des stages, des voyages etc etc etc, ou tout simplement pour voir l'autre adhérer à sa propre vision, ce qui flatte l'ego...Pourtant l'ego est la chose à combattre en premier lieu dans les religions...or l'envie de voir les autres adhérer à une religion est un problème d'ego ou de solitude d'après ce que j'ai vue et compris dans mon petit jugement subjectif).

J'ai 2 expériences avec 2 religions, et même les personnes de bonnes intentions sont pleines d'obscurité...
Enfin, c'est peut-être une projection (psychologie) de mes propres cotés obscures que je fait porter aux autres à travers mon jugement (des autres).
Mais je reste persuadé que le bonheur n'est pas QUE une question de pratique et de décision. Or certains le laisse entendre clairement, en dehors de toute projection de ma part.
Voila, j'en profite pour raconter ma vie

**Souvent, le pire des couteaux sous la gorge est celui disant qu'une croyance ouvrira l'accès à un savoir : Et si on ne croie pas en la réincarnation (par exemple), on ne se réincarnera pas. Elle "existe vraiment", mais uniquement si on adhère à la doctrine qui lui permet de se manifester et de vous rendre "éligible".
Et bien partons du principe que c'est possible ! (alors que ça semble très peu plausible hein )
Et bien qui te dit que, tout simplement, tu n'a pas un couteau idéologique sous la gorge (et rien d'autre) ?

***Le peu de méditation que j'ai fait m'a aider à m’approprier mes pensées et à "relativiser" leurs importances.
Mais au début c'est difficile de faire face à elles (les pensées).
J'ai vite atteins mes limites aussi, à un moment la méditation n'aide pas à confronter les pensées les plus intrusives même dans les moment d'activité ou de méditation...
Il faut revenir sur terre aussi : le cerveaux produit les pensées avant "l'observation consciente" de celles-ci.
On ne peut RIEN y faire...
Enfin presque :
La conscience du problème et la pratique répétée pourrait (?) permettre dans un deuxième temps d'influencer les automatismes du cerveaux et de stopper le problème de pensées intrusives (par rétroaction), ainsi on pourrait vaincre une pensée avant qu'elle n'arrive, non pas par la conscience d'elle même avant sa production (ce que certains hurluberlues croient et nous vendent), mais par l'entrainement (comme un musicien modèle son cerveau : voir "plasticité neuronale").
Mais j'en doute aussi.
Il existe aussi la méthode de la chimie. Ya bcp d'effets négatif (trop, en faite), mai c'est plus rapide. Et ça ne va jamais sans thérapie (et heureusement !).
C'est le concept de la TCC. Et "ça marche" aussi très bien (enfin, en pratique, théoriquement je suis pas informé) en plus d’être remboursé par la sécu !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychoth% ... rtementale
Les TCC reprennent ce principe de rétroaction positive "pensée/conscience de la pensée" et de plasticité neuronale pour espérer un résultat.
En gros, c'est un apprentissage.
Mais ça n’empêche pas les processus d'apparition d'une pensée de précéder la conscience de celle-ci.

Après, j'ai pas vraiment de connaissances sur c'est points, et vraiment il serait plus sage d'attendre JF ou Kraepelin pour te faire une idée.

Désolé je raconte ma vie, ça m'arrive par période

Désolé, c'est que vous aviez écrit : ''bon nombre d'études scientifiques sur le sujet de la méditation proviennent en fait de ce courant...''

En fait, même si vous aviez mentionné la méditation transcendantale, j'avais interprété de votre commentaire que la méditation de pleine conscience découlait du même courant

Je souhaitais bien faire la distinction entre les deux.

J'ai beaucoup aimé ton message Nicolas,

Je commence par la queue

Nicolas78 a écrit :Après, j'ai pas vraiment de connaissances sur c'est points, et vraiment il serait plus sage d'attendre JF ou Kraepelin pour te faire une idée.

Je ne sais pas si tu te réfères à la question que j'avais posée sur la pensée, mais Jean-François considère que le cerveau agit avant et que la pensée n'est qu'une sorte de résidue dans le processus. Elle serait même inutile. Enfin, c'est sa croyance, personnellement, je pense tout à fait l'inverse. Il faudrait que je fasse un copie-collé de son commentaire d'une autre enfilade. Pour Kraepelin, je ne sais pas ce qu'il pense.

Pour revenir à ce que tu disais, je te cite :

Nicolas78 a écrit :"Pleine conscience" et, amha, un mot polysémique sur le quel on peu y voir une forme de conscience "amélioré", conscience "supérieur" ou conscience "complète" (comme si il existait un potentiel mystique et/ou avec un puissant potentiel insoupçonné à la chose, qui dépasse le cadre d'on tu parle).

Pour avoir pâteaugé longtemps dans l'occulte, je te dirais que la conscience supérieure ne signifie pas du tout la même chose. Conscience supérieure est utilisé dans un sens de détachement, mais de l'égo (dompter son caratère) pour laisser agir l'esprit (la partie la moins coloré astralement, la plus objective) contrairement à cette forme de méditation qui tente d'éloigner ou de faire prendre conscience des pensées parasites qui entrent, dans le but de gérer son stress.

Nicolas78 a écrit :C'est la ou est le danger (intellectuel surtout) : faire croire qu'en adhérant à un principe qui dépasse le cadre du développement personnelle, on accède à un bien être physique et mentale à condition d’adhérer à une doctrine...
Alors que se sentir mieux grâce à la pratique suffis souvent, sans forcement croire d'un coup en la réincarnation par exemple, alors que rien n'indique sont existence (et ce même si elle existe, ou qu'elle n'est disponible que si l'on y croie...pour corser la chose** ).

Ca me fait penser au Dr Mario Beauregard et à bien d'autres qui mêlent leur recherche à tout ce qui est indémontrable et qui prennent appui sur des anecdotes, semble-t-il, les faisant passer pour des faits en disant qu'ils auraient été corroborés (voir les EMI). Ca me fait un peu quelque chose de voir que des gens comme lui, qui ont certainement de bonnes intentions, se croient obliger de prendre une posture ésotérique pour faire passer qu'il y aurait peut-être de bonnes raisons de croire qu'en poursuivant des recherches dans ce domaine qu'il en ressortirait des ouvertures intéressantes. Je sais qu'il a vécu des choses particulières qu'il l'ont en quelque sorte dirigé dans cette voie, mais il aurait mieux valu, je crois, qu'il ne mêle pas l'occulte ou l'ésotérisme à ses recherches. J'aimerais biens savoir pourquoi ils glissent, pour la plupart, dans ces milieux au lieu de rester sur une position neutre face à ces questions et de poursuivre leur recherche sans s'affubler inutilement de concepts vaporeux. Est-ce parce que la majorité des scientifiques pensent le contraire et rejettent leurs idées ? Il doit y avoir une raison.

Re Mireille,

Ravis que mon pavé tes plu

Je commence par la queue

Oui désolé, c'est un peu long

mais Jean-François considère que le cerveau agit avant et que la pensée

En faite concernant JF, il n'a pas de croyance sur le sujet, le cerveau engage bien les processus cognitifs avant que le sujet ai la capacité de prendre conscience de la pensée ainsi crée par le processus, et encore plus en amont du jugement de sa propre pensée.
On ne décide pas forcement d'une pensée.
Ni forcement de décidé de décidé d'une pensée. Si on décide à l'avance d'une chose, le processus qui l'a mis en "programme" n'a été rendu conscient qu'après un signal électrique antérieur à la prise de conscience.

Après je ne suis pas certains de tout cela.
Et je doit dire que c'est difficile à admettre. On ne déciderait donc de rien.

Pour avoir pâteaugé longtemps dans l'occulte, je te dirais que la conscience supérieure ne signifie pas du tout la même chose. Conscience supérieure est utilisé dans un sens de détachement, mais de l'égo (dompter son caratère) pour laisser agir l'esprit (la partie la moins coloré astralement, la plus objective) contrairement à cette forme de méditation qui tente d'éloigner ou de faire prendre conscience des pensées parasites qui entrent, dans le but de gérer son stress.

Je suis tout à fait d'accord.
D'ailleurs tu à bien fait de mettre un point d'honneur à différencier les courants de méditation transcendantales et Bouddhistes (pleine conscience). Différentes.
Mais ya certains pratiquants qui ne font pas la différences plus que cela, et qui ont un discours transcendantaliste plus ou moins assumés peut importe la méditation choisie.
Certains s'en remettent à leur vérité à eux, subjective. Et la la science n'a rien à dire sur le fait de découvrir LA vérité mais à SOIS (sur nôtre nuage subjectif et nos propres vies).
Mais certains glissent dans une recherche de vérité objective à travers l’expérience personnelle, je dit pas que ça mène toujours à du mauvais (ça peut donner des idées), mais ça en donne souvent tout de même. Ils suffit de voir les ambiguïtés entre science et pouvoirs paranormales qui gangrène cet univers (jusque dans les montagnes du Tibet ).

J'aimerais biens savoir pourquoi ils glissent, pour la plupart, dans ces milieux au lieu de rester sur une position neutre face à ces questions et de poursuivre leur recherche sans s'affubler inutilement de concepts vaporeux. Est-ce parce que la majorité des scientifiques pensent le contraire et rejettent leurs idées ? Il doit y avoir une raison

Comme toi j'ai rien contre les personnes qui cherche des sources d’inspiration partout, y compris dans le "non scientifique", afin d'en faire naître des idées moins subjectives.
Mais comme toi j'ai du mal avec ceux qui grillent les étapes.
La science n'est pas parfaite, et si certains l'a trouvent trop contraignante alors ils doivent revoir son cadre avant de tenter une expérience dans une chose qu'ils refusent...C'est logique.
Si ils ne le font pas c'est qu'ils sont incapables de revoir ce cadre et de le rendre efficace* et que le temps manque cruellement.
Il finissent donc par glisser.
Je parle des gens "honnêtes" ici.
Les mal honnêtes eux savent très bien qu'ils trichent avec les règles du jeu.
Le pire c'est que personne ne leur demande de prouver leurs dires si ils assumait être dans une démarche différente. Ils n'en n'ont pas l'obligation !
Heureusement nous vivons dans des pays ou on est libre de faire confiance en ce que l'on veut et en qui on veut. Sauf que certains préfèrent jouer la dessus plutôt que d'assumer.

*Efficacité qui inclue des critères scientifiques actuels, on ne peut pas revoir le cadre scientifique sans utilisé des critères d'admission actuels. Sinon ça serait refusé automatiquement.
Et donc revoir le cadre scientifique est finalement quelque chose de plutôt verrouillé et indéboulonnable par définition (qu'ont ne peut pas remettre en cause sans entrer dans ses propres critères, ce qui revient à ne pas la remettre en cause).
Le seul truc pouvant déverrouillé cela serait une manifestation factuel qui ne dépend pas d'une expérience ou des probabilités.
Ou peut-être des critères d’efficacité trop insuffisant pour expliquer un phénomène empirique problématique mais bien réels.
Ce cadre change avec les outils de mesures aussi.
Mais pour le moment, aucun signes de vies incarnées dans nos fidèles toutous ni chez les araignées perchées au plafond (sauf peut-être sous l'emprise de LSD)

Je te reviens un peu plus tard avec une étude que j'ai trouvée.

Juste un petit commentaire en attendant, croire que les pensées sont un épiphénomène implique qu'elles n'ont aucun effet sur le cerveau, ce qui est à mon avis une croyance considérant qu'on est loin de tout savoir de cette manifestation. On dit aussi que les pensées découlent de nos émotions. Si un acteur peut simuler une émotion par sa pensée (rappel d'un souvenir douloureux pour jouer une scène triste), cela veut dire que la pensée agit sur notre état émotionnel, émotions qui elles agissent sur notre organisme.

Mireille a écrit :croire que les pensées sont un épiphénomène implique qu'elles n'ont aucun effet sur le cerveau, ce qui est à mon avis une croyance considérant qu'on est loin de tout savoir de cette manifestation

Dire que les pensées n'ont aucun effet sur le cerveau n'est pas dire que l'activité cérébrale qui génère les pensées entre autres actions n'a aucune incidence sur le fonctionnement du cerveau.

Si un acteur peut simuler une émotion par sa pensée (rappel d'un souvenir douloureux pour jouer une scène triste), cela veut dire que la pensée agit sur notre état émotionnel, émotions qui elles agissent sur notre organisme.

Un acteur apprend à jouer la comédie. Si son cerveau n'est pas préalablement modifié par cet apprentissage*, il ne pourra simuler d'émotions de manière crédible.

T'as qu'à regarder une crise d'enfant, tu verras que la pensée n'agit pas sur les comportements: ils sont incapables d'arrêter de chialer même s'ils n'ont plus aucune raison pour le faire. La majorité des adultes ont appris** à mieux gérer leur émotions mais sont régulièrement incapables de les contrôler par la seule pensée. Ce n'est pas pour rien que pour se calmer si on est énervé, il vaut mieux faire des exercices (respirer, etc.) qui changent le "focus" de la pensée. Juste penser ne sert à rien: il faut que le corps se "calme" avant qu'on puisse penser calmement. Le truc est qu'on a l'illusion du contraire.

Jean-François

* Qui peut être facilité par des prédispositions "naturelles".
** Je dis "appris", mais il faut aussi tenir compte du développement de réseaux inhibiteurs (de comportements) - entre autres au niveau frontal - qui arrivent tardivement à maturité.

Jean-Francois a écrit : Je dis "appris", mais il faut aussi tenir compte du développement de réseaux inhibiteurs (de comportements) - entre autres au niveau frontal - qui arrivent tardivement à maturité.

Voire jamais chez certain ...

D'accord avec JF.
Aprés dire que les pensées sont un épiphénomène ne sert a rien (ou est plus ou moins gratuit).
Même dans cette optique. Ca n'empêche pas cette perspective déterministe d'exister.
Dire que la pensée est un phénomène ne pose pas de problème.
Surtout si on admet la rétroaction des pensées sur l'objet et le fonctionnement qui leurs donnent naissances.

Finalement vous le dite d'une autre manière.
Mais comment on différencie l'activité qui génère la pensée et la pensée elle même sans inclure un séparateur qui est la prise de conscience de la pensée et donc un délai.
Cette conscience est t'elle une pensée ?
À la limite si épiphénomène il y à, il se trouve plus dans le concept de conscience ici.

Quoi qu'il en sois, si la pensée précède sa prise de conscience, alors l'humain ne prend en réalité aucune décisions.

Personnellement, je trouve que voir les pensées (de même que les émotions, les sentiments, etc) et l'activité cérébrale comme deux aspects d'un même phénomène est un point de vue qui rend bien compte de ce qu'on observe actuellement: agir sur les pensées (ex: TCCs) influe sur le fonctionnement du cerveau, agir sur le fonctionnement du cerveau (psychotropes) influe sur les pensées.
En attendant d'en savoir plus, force est de constater que les deux phénomène (l'évènement objectif dans le cerveau et l'évènement subjectif dans notre expérience personnelle) sont à minima fortement, voir totalement corrélés.

Jean-Francois a écrit :Dire que les pensées n'ont aucun effet sur le cerveau n'est pas dire que l'activité cérébrales qui génère les pensées entre autres actions n'a aucune incidence sur le fonctionnement du cerveau.

Je sais, tu places l’activité cérébrale comme étant le déclencheur de nos pensées, j'avais bien saisis ton point de vue, mais le point n’est pas là puisque personne ne peut contester que pensées et émotions nous viennent d’ailleurs que de l’activité chimique et électrique de nos cellules (sauf ceux qui s’accrochent à l’idée que la conscience puisse se délocaliser). Le point est que tu places la pensée nécessairement et absolument après le processus, tu dois penser pareil pour le libre-arbitre. Je ne peux pas m'imaginer que les pensées ne soient qu’un épiphénomène, parce que cela signifirait qu’elles n’auraient aucun effet sur notre cerveau et ca me semble faux puisque ma pensée agit sur mes humeurs. On est aussi tous capable de se parler intérieurement pour se rassurer ou même se fâcher. On peut aussi penser à écouter un film drôle pour se changer les idées. J’aurais plein d’exemples, tout ça se fait à partir de notre pensée. Tiens, quand je pense que mes vacances vont se terminer et que j’aurai une montagne de travail en rentrant, ca m’angoisse pas mal et ça c’est ma pensée qui produit cet état.

Jean-Francois a écrit :Un acteur apprend à jouer la comédie. Si son cerveau n'est pas préalablement modifié par cet apprentissage*, il ne pourra simuler d'émotions de manière crédible.

Un médium, un chanteur même le fait sans problème. Apprendre que l'on peut utiliser son vécu n'est pas un apprentissage, c'est un savoir universelle que même les animaux utilisent pour avoir de la pâté au lieu des croquettes.

Jean-Francois a écrit :Le truc est qu'on a l'illusion du contraire.

Pourquoi ?

Un autre exemple, tu es entrain de faire l'amour et là une pensée désagréable t'arrive dans la tête et tu perds ton excitation. C'est ton souvenir, ou ta pensée qui a interféré avec ton plaisir du moment.

Nicolas78 a écrit :D'accord avec JF.
Aprés dire que les pensées sont un épiphénomène ne sert a rien (ou est plus ou moins gratuit).

Tu ne peux pas être d'accord avec Jean-François puisqu'il croit que la pensée n'est qu'un épiphénomène. Réfère toi à cette enfilade :

viewtopic.php?f=4&t=12962

Mireille a écrit :j'avais bien saisis ton point de vue, mais le point n’est pas là puisque personne ne peut contester que pensées et émotions nous viennent d’ailleurs que de l’activité chimique et électrique de nos cellules (sauf ceux qui s’accrochent à l’idée que la conscience puisse se délocaliser)

À cause du "d'ailleurs", j'ai cru un moment que tu disais que l'activité chimique et électrique n'y était pour rien: "d'ailleurs" pouvant signifier "d'une autre source" dans le contexte. La parenthèse a rétabli la compréhension.

Le point est que tu places la pensée nécessairement et absolument après le processus, tu dois penser pareil pour le libre-arbitre

Le quoi?

Je ne peux pas m'imaginer que les pensées ne soient qu’un épiphénomène, parce que cela signifirait qu’elles n’auraient aucun effet sur notre cerveau et ca me semble faux puisque ma pensée agit sur mes humeurs

S'il était possible de mesurer le taux circulant des hormones en temps réel, il y aurait sans doute un moyen de prouver le contraire. Je ne pense pas que ce moyen existe.

La majeure partie de nos "humeurs" sont inconscientes, le fonctionnement de notre cerveau nous échappe. Ce que tu fais, à mon avis, est accorder beaucoup de crédit à une infime portion de l'activité cérébrale.

Jean-Francois a écrit :Le truc est qu'on a l'illusion du contraire.

Pourquoi ?

Ultimement, je n'en ai aucune idée. Une partie de la réponse doit tenir au fait que le cerveau est du bricolage évolutif et non une conception ingénieuse.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Jean-Francois a écrit :Le truc est qu'on a l'illusion du contraire.

Pourquoi ?

Ultimement, je n'en ai aucune idée. Une partie de la réponse doit tenir au fait que le cerveau est du bricolage évolutif et non une conception ingénieuse.

Jean-François

Il est possible aussi qu'il soit plus aisé d'appréhender l'aboutissement d'une chaîne causale que son cheminement (dans le cas des pensée c'est le seul élément dont nous ayons conscience), l'ami zaber a du mal lui avec le système de la vision, mais c'est un cas.

unptitgab a écrit :Il est possible aussi qu'il soit plus aisé d'appréhender l'aboutissement d'une chaîne causale que son cheminement (dans le cas des pensée c'est le seul élément dont nous ayons conscience)

C'est sûr que, faute de moyens techniques, l'étude de la conscience a débuté historiquement selon des approches psychologiques et psychopathologie). Elle un intérêt mais elle ne révèle qu'une très petite partie du processus. Et elle a le défaut de reposer sur l'illusion que notre "je" est l'élément majeur du processus cérébral. Notre subjectivité nous est trop évidente pour qu'il en soit autrement.

l'ami zaber a du mal lui avec le système de la vision, mais c'est un cas.

Qu'il ait du mal à se figurer ce que pourrait être une "image mentale" est compréhensible. C'est sa manière de refuser de comprendre les explications, de déformer systématiquement ce qu'on lui dit à force de s'entêter dans son "où? quand?" qui est franchement pitoyable.

Jean-François

Bonjour Jean-François,

Jean-Francois a écrit :À cause du "d'ailleurs", j'ai cru un moment que tu disais que l'activité chimique et électrique n'y était pour rien: "d'ailleurs" pouvant signifier "d'une autre source" dans le contexte. La parenthèse a rétabli la compréhension.

Ma formulation avait pour but de t'envoyer une mini dose d'adrénaline et les parenthèses s'était pour calmer le jeu

Jean-Francois a écrit :Le quoi?

Tu ne comprenais pas ce que je disais ??? Tu m'as déjà dit que les pensées venaient juste après que le cerveau ait agit. Je suis entrain de m'informer sur cela et tout ce que je trouve c'est que notre corps influence nos pensées, mais aussi que nos pensées influencent notre corps. Je sais que ça te fatigue que quelque chose d'immatérielle puisse agir sur quelque chose de matériel, petite tête de chercheur, un jour il te faudra bien plier sous le poids de mes arguments (à venir)

Jean-Francois a écrit :S'il était possible de mesurer le taux circulant des hormones en temps réel, il y aurait sans doute un moyen de prouver le contraire. Je ne pense pas que ce moyen existe.

Je cite à partir de ce site http://www.stresshumain.ca/faq-les-cher ... mones.html: ''Oui. Le cortisol, une importante hormone de stress, peut être mesuré dans la salive.''

Jean-Francois a écrit :La majeure partie de nos "humeurs" sont inconscientes, le fonctionnement de notre cerveau nous échappe. Ce que tu fais, à mon avis, est accorder beaucoup de crédit à une infime portion de l'activité cérébrale.

Peut-être que tu as raison, parce que je commence à étudier le fonctionnement de notre cerveau. Je suis en admiration avec cette structure complexe qu'est notre cerveau.

Jean-Francois a écrit :Ultimement, je n'en ai aucune idée. Une partie de la réponse doit tenir au fait que le cerveau est du bricolage évolutif et non une conception ingénieuse.

Réunir les deux expressions te donnerait : un bricolage ingénieux. Ce qui serait beaucoup plus juste, tu ne trouves pas ?

Donc, si j'ai bien compris, tu crois que l'on pense juste avec nos glandes ? C'est ça.

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :S'il était possible de mesurer le taux circulant des hormones en temps réel, il y aurait sans doute un moyen de prouver le contraire. Je ne pense pas que ce moyen existe.

Je cite à partir de ce site http://www.stresshumain.ca/faq-les-cher ... mones.html: ''Oui. Le cortisol, une importante hormone de stress, peut être mesuré dans la salive.''

Je sais qu'il est possible de mesurer le taux d'hormones assez facilement. Mais les techniques que je connais ne sont pas assez rapides pour tester si l'augmentation des hormones auxquelles je pense se fait avant que l'émotion ne soit ressenties.

Jean-Francois a écrit :Ultimement, je n'en ai aucune idée. Une partie de la réponse doit tenir au fait que le cerveau est du bricolage évolutif et non une conception ingénieuse.

Réunir les deux expressions te donnerait : un bricolage ingénieux. Ce qui serait beaucoup plus juste, tu ne trouves pas ?

Non, car il y a rien qui indique la présence d'un "ingénieur". C'est juste du bricolage qui tient la route (autrement il aurait disparu) malgré qu'il soit inutilement tarabiscoté selon une logique humaine. Il est par contre efficace sur le plan biologique, voire très efficace et complexe dans le cas du cerveau.

Pour prendre une citation que je trouve très juste, tirée d'un ouvrage sur la découverte du code génétique (je souligne les passages pertinents):
"Aucun des codes hypothétiques rêvés par les théoriciens ne se sont révélés justes, parce que ces derniers ont fait des hypothèses logiques, rigoureuses et désespérément fausses. L'appétit du physicien pour l'élégance et les idées naïves du biochimiste sur la sélection naturelle les ont conduits à supposer que le code devait être extrêmement économique, qu'il ressemblerait à une conception selon des principes logiques. Mais ce n'est pas comme ça que fonctionne la biologie. Le code génétique est un produit de la biologie et est désordonné, illogique et inélégant. Il est très redondant, mais à des degrés de variation déconcertants: un acide aminé (la leucine) a six codons alors qu'un autre (le tryptophane) en a qu'un seul. Expliquer ce patron sur la base de principes chimiques, physiques ou mathématiques s'est révélé difficile jusqu'à maintenant. Quelque soit la logique qu'il y ait pu avoir, elle a été enterré sous des milliards d'années d'évolution et d'événements hasardeux. Comme [François] Jacob l'a dit en 1977, la sélection naturelle ne conçoit pas, elle bricole avec ce qui est disponible.") (Cobb M (2015) Life's greatest Secret, p.215)*

Donc, si j'ai bien compris, tu crois que l'on pense juste avec nos glandes ? C'est ça.

Tu n'as pas compris: si les pensées sont un épiphénomène, une conséquence de l'activité cérébrale... qu'est-ce qui produit les pensées? Que les glandes jouent un rôle important dans les émotions et autres humeurs, par leur influence (réciproque) sur le cerveau, n'empêche pas qu'on pense avec le cerveau. C'est juste que les pensées - pour insister: ce dont nous sommes conscients - sont toujours générées avec un temps de retard sur l'activité cérébrale. Comme elles ont un temps de retard, elles ne peuvent influencer le processus en cours. (Par contre, le fait d'être un peu conscient du processus (au travers des pensées) permet éventuellement d'anticiper les processus ultérieurs et nous laisse une chance de les modifier. Sauf que les modifier demande plus que de simplement "penser".)

Effectivement, le libre arbitre, je n'y crois pas trop. Je pense que c'est (encore) un mot qui est entaché de trop de significations floues pour décrire quoi que ce soit de manière utile.

Jean-François

* Traduction faite rapidement et superficiellement de:
"None of the hypothetical codes dreamt up by the theoreticians were correct, because they made assumptions that were logical, rigorous and hopelessly wrong. The physicist’s appetite for elegance and the biochemist’s naive assumptions about natural selection led them to assume that the code had to be extremely economical, that it would look as though it had been designed along logical principles. But that is not how biology works. The genetic code is a product of biology and is messy, illogical and inelegant. It is highly redundant, but to bewilderingly varied degrees: one amino acid (leucine) has six codons, whereas another (tryptophan) has only one. Explaining this pattern on the basis of chemical, physical or mathematical principles has so far proved difficult. Whatever logic there may have been has been overlain by billions of years of evolution and chance events. As Jacob put it in 1977, natural selection does not design, it tinkers with what is available."

Édit : J'ai enlevé ce commentaire, je préfère prendre le temps de bien comprendre ta réponse avant de poursuivre. Je reviens plus tard.

Bonsoir Jean-François,

Pour tout de suite, j'aurais juste une question.

Je te cite :

Jean-Francois a écrit : C'est juste que les pensées - pour insister: ce dont nous sommes conscients - sont toujours générées avec un temps de retard sur l'activité cérébrale.

Mais ne peut-on aussi renverser le processus : Pourquoi ce qui va nous atteindre et engendrer une émotion pour ensuite influencer notre système endocrinien ne pourrait-il pas être provoqué par une pensée ?

Jean-Francois a écrit :

Mireille a écrit :croire que les pensées sont un épiphénomène implique qu'elles n'ont aucun effet sur le cerveau, ce qui est à mon avis une croyance considérant qu'on est loin de tout savoir de cette manifestation

Dire que les pensées n'ont aucun effet sur le cerveau n'est pas dire que l'activité cérébrale qui génère les pensées entre autres actions n'a aucune incidence sur le fonctionnement du cerveau.

j'aimerais mieux comprendre ce que vous entendez par ''pensée''. est-ce que les pensées sont ce qui peut être verbalisé?

c'est comme ça que je défini ce qui est conscient. faites vous une distinction entre les deux?

Je trouve que le cannabis est beaucoup plus dangereux, par exemple, en ce qui concerne l'induction de maladie mentale...

Il ne les induits pas il les révèles, nottament la schyzophrénie, il y a avait le commentaire d'un artcile sur rue89 d'une mère remerciant le cannabis parce qu'il a permit de révélé la schyzophrénie de son fils de 17 ans, suffisament tôt pour la prendre en main, le gars mènne une vie une vie et études brillantes et tout mais uniquement parce que ça a été identifié et pris en charge assez tôt, sans cannabis la famille et les toubibs passaient à coté avant que ce soit vraiment grave.

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit : C'est juste que les pensées - pour insister: ce dont nous sommes conscients - sont toujours générées avec un temps de retard sur l'activité cérébrale.

Mais ne peut-on aussi renverser le processus : Pourquoi ce qui va nous atteindre et engendrer une émotion pour ensuite influencer notre système endocrinien ne pourrait-il pas être provoqué par une pensée ?

Les observations expérimentales supportent plutôt l'idée que la pensée est un épiphénomène (et les perturbations de la conscience induits par des composés chimiques en sont un bon exemple). Rien n'est absolument démontré, bien sûr, mais comment un truc a-matériel* comme "une pensée" pourrait-elle agir sur le cerveau?

Jean-François

* Voir "post-matériel"

Jean-Francois a écrit : Les observations expérimentales supportent plutôt l'idée que la pensée est un épiphénomène (et les perturbations de la conscience induits par des composés chimiques en sont un bon exemple). Rien n'est absolument démontré, bien sûr, mais comment un truc a-matériel* comme "une pensée" pourrait-elle agir sur le cerveau?

Je me risque à une réponse, même si je ne suis pas certain de bien comprendre tout le sujet.
Est-il possible que les pensées, renforcent ou au contraire affaiblissent les connections entre les neurones, par simple activation ou non-activation ?

Bonjour,

Je t’ai relu ce matin, j'en suis encore à ton avant-dernière réponse et je ne comprends pas ta phrase, celle ci-dessous, considérant qu’une augmentation d’hormones ne peux pas venir avant qu’il y est eût perception de quelque chose, perception qui provoque une émotion. Les hormones, donc, sont relâchés après et non avant qu’une émotion soit ressentie.

Jean-Francois a écrit :Je sais qu'il est possible de mesurer le taux d'hormones assez facilement. Mais les techniques que je connais ne sont pas assez rapides pour tester si l'augmentation des hormones auxquelles je pense se fait avant que l'émotion ne soit ressenties.

Jean-Francois a écrit :Mais ce n'est pas comme ça que fonctionne la biologie. Le code génétique est un produit de la biologie et est désordonné, illogique et inélégant.

Ca, je ne le sais pas encore. Avant que j'oublie, merci pout la traduction. Mais tu sais on a tellement entendu ce terme : Les merveilles de la nature, qu'il nous est presque naturel, je dirais, de voir en tout de la perfection indépendamment que l'on soit croyant ou non. Il y a aussi que le vivant est beau, on a pas un œil en arrière de la tête ni une oreille sur le pied. Tes yeux ne sont pas ceux du public en général qui n'ont pas de notions en biologie. Ceci dit, ta citation a attisé ma curiosité et je me demande bien qu'elles étaient, par le passé, ces idées naives et fausse des théoriciens et physiciens.

Jean-Francois a écrit :Effectivement, le libre arbitre, je n'y crois pas trop. Je pense que c'est (encore) un mot qui est entaché de trop de significations floues pour décrire quoi que ce soit de manière utile.

Ce mot représente notre liberté de choisir qu'elle soit illusoire ou non, je n'y vois rien de flou.

Bonne journée, je retourne au boulot. J'espère ne pas avoir fait trop de fautes, j'ai couru pour t'écrire.

ServerError503 a écrit :

Jean-Francois a écrit :Rien n'est absolument démontré, bien sûr, mais comment un truc a-matériel* comme "une pensée" pourrait-elle agir sur le cerveau?

[...]
Est-il possible que les pensées, renforcent ou au contraire affaiblissent les connections entre les neurones, par simple activation ou non-activation ?

Les réseaux qui génèrent les pensées peuvent éventuellement être modifiés, leur activité peut peut-être modifier d'autres réseaux. Mais, ce que vous proposez ne répond pas à la question de comment un truc a-matériel pourrait-il agir sur la matière?

Jean-François