Forum Sceptique

Bonjour,

MaisBienSur a écrit :(...)C'est un endroit intéressant pour l'étude de l'espèce humaine !
L'homme y est mis à nu, au propre comme au figuré

pour rester dans le thème de la science participative, histoire de ne pas être trop HS, avez-vous mis en place une base de données ?

LoutredeMer a écrit :J'ai vu pas mal d'assoc crasses avec de beaux projets qui en fait etaient de vrais paniers de crabes faits juste pour profiter à certains salariés de l'assoc, qui profitaient des frais reinvestissables au détriment des normes d'hygiène par exemple. Et qui faisaient trimer comme des forcats des employés sous contrat d'insertion (salaire proche des minima sociaux). Ou des responsables qui faisaient virer les anciens expérimentés pour leur ambition personnelle. Le résultat est presque inéluctable à chaque fois : l'assoc ferme et tout le monde se retrouve sur le carreau. Ce ne sont pas des projets d'avenir ca.

le bénévolat et l'associatif, le social et le solidaire, c'est un sujet à par entière et je vous rejoins sur certains points. je suis "née dedans" et j'ai aussi vu toutes sortes d'abus. C'est comme tout, ce n'est pas tout noir ou tout blanc et la souplesse de la loi 1901 ainsi que l'évolution du monde du travail ces dernières années encourage à certaines dérives (les mutations observées dans le monde associatif faisait l'objet d'études lors d'assises consacrées à la loi 1901 à l'occasion de son centenaire, il y a des infos à y piocher). J'y reviens ce soir dès que j'ai plus de temps, quitte à ouvrir un sujet un peu plus spécifique à ce sujet.

lau'jik a écrit : pour rester dans le thème de la science participative, histoire de ne pas être trop HS, avez-vous mis en place une base de données ?

Oui, j'ai repris celle de l'homme de Cro-Magnon, c'est plus ou moins les mêmes rituels

Je reprend, mais n'ai pas le temps escompté pour développer et demain je suis de déménagement, faut que je me couche tôt.

LoutredeMer a écrit :J'ai vu pas mal d'assoc crasses avec de beaux projets qui en fait etaient de vrais paniers de crabes faits juste pour profiter à certains salariés de l'assoc, qui profitaient des frais reinvestissables au détriment des normes d'hygiène par exemple. Et qui faisaient trimer comme des forcats des employés sous contrat d'insertion (salaire proche des minima sociaux). Ou des responsables qui faisaient virer les anciens expérimentés pour leur ambition personnelle. Le résultat est presque inéluctable à chaque fois : l'assoc ferme et tout le monde se retrouve sur le carreau. Ce ne sont pas des projets d'avenir ca.

Quelques points même si ce n'est pas trop le sujet, la science participative n'étant pas le fait exclusif du domaine associatif :
- la loi 1901 est très mince et peut tout à fait légalement permettre de créer des statuts qui définissent de vraies petites dictatures mais
- le bénévolat est encadré au niveau légal : nombre d'heure, type de tâches, statut des bénévoles (par ex. si vous êtes chômeurs vous n'avez pas le droit de faire trop d'heures de bénévolat et pouvez même être radié pour ça)
-> nul n'est sensé ignorer la loi donc le bénévole comme la structure doivent limiter le volume et les types d'action des bénévoles.
- les associations dont l'objet et les actions sont en totalité ou en partie concurrentielles avec le secteur marchand sont soumises aux même obligations et taxes que le dit secteur, les salariés des asso peuvent demander la mise en place d'une convention collective
-> donc en cas d'abus il y a les prud'homme, le civil et suivant le type d'asso les structures de tutelle (l'association des tricoteuses du dimanche matin pose rarement des problèmes)
- les associations ne sont pas les seules à faire appel à des bénévoles et/ou à des dons comme toujours le gens peu scrupuleux savent user des outils mis à leur disposition
-> maintenant avec le oueb il est bon d'entretenir des réflexes de bon aloi pour aller torpiller les abuseurs publics
- c'est un statut tellement facile à mettre en place que de nombreux requins sans scrupules savent y faire pour aller chercher des sub et se faire verser des émoluments de ministre
-> Mais ces requins pour beaucoup seraient faciles à faire tomber (ils ont souvent la flemme de respecter les incontournables légaux des statuts associatifs) si il y avait des contrôles un peu plus sérieux sur les asso et moins de gogo prêt à payer et bosser, les membres d'une asso sont aussi là pour effectuer un contrôle (encore faut il que ce ne soient pas de bêtes suiveurs béats, nous sommes d'accord)
- la difficulté à trouver de l'emploi dans certains secteurs professionnels non rémunérateurs (le mien par exemple) amène effectivement à créer des asso pour s'embaucher et se faire une expérience pro, ça ne veut pas dire travailler pour la peau. Ce à quoi s'ajoute les contraintes législatives de plus en plus fortes qui poussent des asso qui n'ont longtemps eu que des bénévoles à prendre des salariés car les tâches administratives devenues trop lourdes ne peuvent plus être dévolues aux seuls bénévoles
->il n'y a pas de mal si tout cela est clairement définit et qu'il n'y a pas de volonté de tromperie
Pour conclure le droit d'association est une des grandes avancées de la démocratie et même si je suis la première à pester, jurer, trépigner devant les abus de certains jamais je ne le laisserai perdre.
Bonne nuit, j'essaierais de revenir aux autres éléments de votre post plus tard, désolée si ce n'est pas très clair je n'ai pas pris le temps de relire.

Heu moi je n'arrive pas à comprendre contre qui vous vous indignez Loutre, c'est qui derrière ce "on" qui minimise la valeur vénale du travail?
Dans la science participative naturaliste, il y a d'après ce que j'en ai vu les scientifiques qui analysent, les associations naturalistes qui collectent, et des gens comme vous et moi qui transmettent des données souvent très locale, pour utiliser une image, les données de mon jardin au fil des saisons.
Ajout : En fait je pense que vous appliquez des craintes et des considérations générales sur la science participative naturaliste, (je ne dit pas qu'elles ne sont pas justes ou fondées au niveau général ) mais moi comme j'ai une vision de l'intérieur, et que c'est très, très basique comme mécanisme , ( la démarche des bénévoles c'est juste de dire qu'on a vu une mésange aujourd'hui dans son jardin), je ne vois pas où le gouvernement, les projets de vie des bénévoles, la question de la rétribution viennent s'implanter.
Et je suis pas fermé à toute critique hein, je comprend la réserve de BeetleJuice et je la partage, la charge idéologique des associations est à prendre en compte.

lau'jik a écrit : Pour conclure le droit d'association est une des grandes avancées de la démocratie et même si je suis la première à pester, jurer, trépigner devant les abus de certains jamais je ne le laisserai perdre.

Nous sommes bien d'accord là dessus, heureusement que les associations 1901 existent et qu'il y a des bénévoles pour animer des associations dans le domaine du social par exemple, ou de l'enseignement, et maintenant de la science, ce qui a permis des avancées notables.

Cela permet à l'Etat de se dédouaner de pas mal de choses et de distribuer l'argent autre part, pas toujours pour la bonne cause. Et si les structures de benevoles n'existaient pas, elles ne seraient pas remplacées par l'Etat.

On ne jure plus que par ce coté participatif/ coopératif gracieux justement, parce qu'il n'y a plus grand chose d'autre à offrir (comme des emplois) et ca évite de faire des efforts aux concernés.

par ex. si vous êtes chômeurs vous n'avez pas le droit de faire trop d'heures de bénévolat et pouvez même être radié pour ça)

ah ben ca c'est le cocotier... Je me demande quand l'état va arreter d'emmerder et de culpabiliser les chomeurs en France... et faire son boulot en créant des emplois à la place...

A titre personnel je trouve l'expérience enrichissante et ça me permet de garder un lien avec mon domaine de prédilection (et d'y progresser grâces aux corrections ou précisions apportées à mes obs) et mon goût pour la science. Mon côté participatif/coopératif est aussi très flatté.

C'est bien sur l'interet principal que je partage complètement. Mais as tu accès à un diplome ou une validation d'acquis? Une promotion au travail? une comptabilisation de tes heures?

miraye a écrit :Heu moi je n'arrive pas à comprendre contre qui vous vous indignez Loutre, c'est qui derrière ce "on" qui minimise la valeur vénale du travail?

A ton avis? Les syndicats patronaux pour que le patronat et les actionnaires s'en mettent plus dans les poches? Les gouvernements incapables de créer de l'emploi et de controler les fuites de capitaux des cac 40 dans les paradis fiscaux? Ou incapables d'éviter les boulettes qui coutent des milliards comme l'affaire des mines d'uranium (je crois) d'Areva? Les responsables qui à tous les niveaux et dans tous les secteurs laissent des miettes aux autres?

Ras le bol de me vendre pour rien . Du bénévolat, j'en ai fait plein dans mon travail et hors du travail. Donc ce point de vue je le partageais, "mon dieu c'est beau l'entraide"...Sauf qu'a part l'enrichissement personnel et les jolis souvenirs, ca n'apporte rien... Sauf qu'on dirait que le bénévolat de nos jours est devenu le nec plus ultra...un peu comme les tarifs des heures supplémentaires au boulot qui en prennent un bon coup, ou des salariés payés pour 35 h qui bossent 39 h... pour se faire quand meme licencier quelques années plus tard.

Vous allez me dire que j'amalgame? Peut etre, mais c'est parce que tout ca est révélateur du meme état d'esprit. Nous sommes de gros pigeons (en réalité tout petits) face a ceux qui n'oublient pas d'encaisser et de capitaliser pour leur retraite et leur famille, en tenant de beaux discours altruistes.

J'ai découvert visionature en 2011 et c'est vraiment un outil fantastique pour moi qui était isolé dans mon coin. En participant, je me suis pas mal amélioré et j'ai pu rencontré des gens qui m'ont ouvert de nouvelles portes, formation, sorties, ou collectes de données auquel je n'aurai pas participé sans cette impulsion de départ.

Tu résumes parfaitement l'utilité de cette participation gracieuse. J'y ai ajouté précédemment les passionnés ayant des ressources par ailleurs, et les scolarisés et retraités...


Ah c'est beau l'amour et l'eau fraiche...

LoutredeMer a écrit : Ah c'est beau l'amour et l'eau fraiche...

,ouaip, j'aime bien.

Voici un autre lien pour les botanistes http://www.tela-botanica.org/site:acceuil cette fois.

Bonsoir,
je reviens vers le sujet juste pour amener quelques éléments mais nous sommes globalement d'accord.

LoutredeMer a écrit :Cela permet à l'Etat de se dédouaner de pas mal de choses et de distribuer l'argent autre part, pas toujours pour la bonne cause. Et si les structures de benevoles n'existaient pas, elles ne seraient pas remplacées par l'Etat.

Bah, pour l'association du patchwork en folie de Trifouillis-les-Oies ou de Ker-Mazout ce n'est pas bien grave...
mais dans les domaines tendus du social ou de l'éducatif par exemple c'est plus problématique lorsque ces structures compensent les manques de l'état ou ramassent les pots cassés de politiques mal réfléchies dont l'impact est dévastateur pour les plus démunis et/ou ingérables pour les asso (chouette de lancer les activités périscolaires, dommage qu'il n'y ai pas eu d'étude préliminaire et que les écoles, les communes et les asso se soient retrouvées à tout gérer en dernière minute : locaux, salariés, matériel, contenu pédagogique...)

On ne jure plus que par ce coté participatif/ coopératif gracieux justement, parce qu'il n'y a plus grand chose d'autre à offrir (comme des emplois) et ca évite de faire des efforts aux concernés.

Disons que l'idée est souvent pervertie. J'ai souvenir d'un p'tit con qui voulait que nous intervenions bénévolement dans un salon à thématique "verte" quelconque avec frais de déplacement à peine payés à l'autre bout de la France au prétexte que ça nous ferait notre pub : c'était pour nous rendre service disait-il ! Il n'était pas bénévole lui, il montait sa boite d'évènementiel et avait choppé un gros contrat bien juteux.

par ex. si vous êtes chômeurs vous n'avez pas le droit de faire trop d'heures de bénévolat et pouvez même être radié pour ça)

ah ben ca c'est le cocotier...

Une référence c'est mieux

A titre personnel je trouve l'expérience enrichissante et ça me permet de garder un lien avec mon domaine de prédilection (et d'y progresser grâces aux corrections ou précisions apportées à mes obs) et mon goût pour la science. Mon côté participatif/coopératif est aussi très flatté.

C'est bien sur l'interet principal que je partage complètement. Mais as tu accès à un diplome ou une validation d'acquis? Une promotion au travail? une comptabilisation de tes heures?

En l'occurrence ici la question ne se pose pas nous sommes sur de l'apport de données ponctuelles que je note pour moi dans mes calepins de toute façon et dans un domaine où je suis déjà diplômée. (en plus savoir différencier un moineau d'un merle n'est pas un savoir d'une grande valeur)
La question se pose de façon plus aigüe pour les vérificateurs et rédacteurs des atlas ...

La VAE j'ai essayé à deux reprises : le première fois il n'y avait pas de processus existant pour les diplômes qui m'intéressaient (j'étais trop en avance) et la deuxième fois quand j'ai vu qu'il y avait un dossier de 40 pages à pré-remplir avant d'avoir le droit de prétendre à entrer dans le processus VAE, que cela demanderai au bas mot un an pour que le dossier soit traiter, que je devais payer 50€ d'inscription et que seule les expériences avec justificatifs papiers seraient prisent en compte (retrouver 20 ans après le descriptif exact du contenu d'une formation non diplômante module par module disparue depuis c'est une gageure et encore j'avais gardé toutes mes notes et le certificat ! ) je dois dire que j'ai pris ça pour du foutage de gueule.

Ras le bol de me vendre pour rien . Du bénévolat, j'en ai fait plein dans mon travail et hors du travail. Donc ce point de vue je le partageais, "mon dieu c'est beau l'entraide"...Sauf qu'a part l'enrichissement personnel et les jolis souvenirs, ca n'apporte rien... Sauf qu'on dirait que le bénévolat de nos jours est devenu le nec plus ultra...

Tiens j'ai eu la même crise il y a quelques années N'oublions pas que le bénévolat a toujours existé dans l'éduc pop par exemple mais les bénévoles avaient tous un travail à l'année. Seulement c'est fini le temps des Bee Gees.

Je suis contre le bénévolat forcé et me suis pris le bec une paire de fois sur le sujet avec des gens qui émargent à des salaires que je ne verrais même pas en rêve.

Ah c'est beau l'amour et l'eau fraiche...

n'exagérons pas tout de même ; le pain, le beurre, le saucisson à l'ail (ou l'andouille, j'ai une fringale d'andouille en ce moment) et les cornichons avec un verre de rouge ça vous tient mieux au corps !

lau'jik a écrit : La VAE j'ai essayé à deux reprises : le première fois il n'y avait pas de processus existant pour les diplômes qui m'intéressaient (j'étais trop en avance) et la deuxième fois quand j'ai vu qu'il y avait un dossier de 40 pages à pré-remplir avant d'avoir le droit de prétendre à entrer dans le processus VAE, que cela demanderai au bas mot un an pour que le dossier soit traiter, que je devais payer 50€ d'inscription et que seule les expériences avec justificatifs papiers seraient prisent en compte (retrouver 20 ans après le descriptif exact du contenu d'une formation non diplômante module par module disparue depuis c'est une gageure et encore j'avais gardé toutes mes notes et le certificat ! ) je dois dire que j'ai pris ça pour du foutage de gueule.

Oui je vois ca, encore un mammouth à dégraisser.. Un délai d'un an, un livret 1 de recevabilité, puis un livret 2, un passeport bénévole, des cours du soir éventuels, des suivis, un jury avec entretien et/ou mise en situation professionnelle, une démarche longue et couteuse... Bref, tout pour décourager..

Plus des incongruités de ce genre :

ATTENTION !
Les périodes de formation initiale ou continue, les stages en milieu professionnel accomplis au cours de formations préparant à un diplôme ou d'un titre, les périodes d'apprentissage ne sont pas comptabilisées dans la durée d'expérience. http://www.agefma.org/index.php?page=salaries-vae

Une critique et comparaison avec la Belgique

Ras le bol de me vendre pour rien . Du bénévolat, j'en ai fait plein dans mon travail et hors du travail. Donc ce point de vue je le partageais, "mon dieu c'est beau l'entraide"...Sauf qu'a part l'enrichissement personnel et les jolis souvenirs, ca n'apporte rien... Sauf qu'on dirait que le bénévolat de nos jours est devenu le nec plus ultra...

Tiens j'ai eu la même crise il y a quelques années

Me voila rassurée

Ah c'est beau l'amour et l'eau fraiche...

n'exagérons pas tout de même ; le pain, le beurre, le saucisson à l'ail (ou l'andouille, j'ai une fringale d'andouille en ce moment) et les cornichons avec un verre de rouge ça vous tient mieux au corps !

C'est l'époque pour une bonne fondue savoyarde

Bonsoir,
encore un projet sur lequel s'investir si vous avez du temps libre et que vous en avez marre du tricot, en physique cette fois-ci.
Grâce au LHC, vous aussi, vous pouvez découvrir de nouvelles particules

Ha ca y est, la science "s'Uberise", pour le meilleur et pour le pire j'imagine

(Si ya de vrais bons cotés, et depuis un moment c'est utilisé, on fait appelle à des amateurs/pros, bcp plus nombreux que les pros, notamment en astronomie dans la détection des géocroiseurs Le PB c'est quand il faut éplucher toutes les "études" par milliers, qui j’imagine ne sont pas toutes très qualitatives...mais bon why not)