Forum Sceptique

Bonsoir,

Raphaël a écrit :Donner de l'argent à un quêteux c'est surtout une bonne façon de l'encourager à fumer, boire, se droguer ou se remplir les poches sans trop se fatiguer à travailler. Ceux qui quêtent ne le font pas (ou très rarement) pour survivre. En France je ne sais pas mais au Québec il y a des dizaines d'organismes (l'Armée du Salut, la St-Vincent-de-Paul, les Petits Frères des Pauvres, l'Accueil Bonneau, l'Auberivière, etc.) qui s'occupent de fournir de la nourriture, des vêtements ou un abri à ceux qui en ont besoin, sans compter le chèque ($ 616 pour un adulte vivant seul) qu'ils reçoivent à chaque mois du gouvernement.

Je vais répondre avec ma maigre expérience de ce que j'ai vu de la rue en France, de "ceux de la rue" (qu'ils quettent ou non) que j'ai côtoyé, des travailleurs sociaux avec qui j'ai discuté. La situation est peut-être totalement différente au Québec et chaque histoire est particulière je pourrais vous retrouver des études sur le sujet mais là je suis claquée donc il faudra vous contenter de ma prose.

Ce que vous dites me semble si caricatural ! Vos propos sonnent désagréablement à mon oreille, ils me rappellent furieusement ceux des dames patronnesses à la sortie de la messe ("Il parait qu'ils embauchent tous les jours aux halles, celui-ci n'a qu'à y aller !" à dire avec un aire pincé de rigueur ) J'aimerais que ce ne soit pas le fond de votre pensée. .
C'est largement plus complexe que cela et parmi ceux qui quettent vous trouverez effectivement des abuseurs, voir des réseaux de mendicité mais pas que (et c'est rare les mendiants qui vivent grand train, leurs exploiteurs par contre...), dans ceux qui perçoivent des aides certains n'auront plus rien au bout de quelques jours, pillés par leurs "amis", les organismes que vous citez sont très loin de réussir à pourvoir à tous les maux qui devraient être soignés et ils ne voient qu'une partie de ces gens (et surtout l'hiver), beaucoup n'iront jamais ou presque par crainte, honte, fierté ou tout simplement parce que les chiens ne sont pas acceptés (que ces raisons vous/nous semble rationnelles ou non) et l'on n'aide pas quelqu'un de force.
Les tréfonds de la rue ce sont d'autres codes que vous ne pouvez vous permettre de balayer de propos si lapidaires, c'est d'une violence féroce, destructeur, aliénant (pour ceux qui ne sont pas déjà en détresse psychiatrique).
Ce qui vous parait abusif ou honteux ne l'est pas dans le regard de celui qui vit la rue. Rien n'est facile, rien. Et contrairement à ce que vous écrivez beaucoup, quand ils peuvent, travaillent, au black, comme saisonnier, manar... et là non plus ce n'est pas simple : il ne vous reste que les boulôts de bête de somme car qui voudra vous embaucher après plusieurs années de rue (et ça se comprend aussi : il faut se les fader les gaziers ! ) ?
Vous citez des dispositifs d'aide, ils limitent la casse mais guère plus, ils sont pour vous une réponse évidente si l'on se retrouve dans le besoin mais ce n'est le cas que si l'on est encore un minimum sociabilisé : pour les autres ils n'appartiennent plus au même monde que vous et moi et ils se défient de la "société".
J'ai suffisamment vu de ces hommes et femmes brisées (et je vis dans le trou du cul du monde, je n'ose imaginer ce que c'est à l'heure actuelle en ville), certains ont décidé de vivre à la cloche de bois mais ils sont rares.
Comment pensez-vous que vous fonctionneriez si vous y viviez depuis l'age de huit ans, si vous étiez schizophrène et livré à vous même, junky jusqu'à la moëlle, mentalement ruiné, frappé et exploité par plus fort que vous, atteint de tuberculose, de l'hépatite C, du scorbut et illettré (il y a au sujet de certaines maladies qui reviennent en force de réelles inquiétudes sanitaires que pointent les médecins et les travailleurs sociaux) ... ? Aucune de ces situations n'excluant forcément les autres.
La rue détruit, broie, use, lamine, marque, elle vous rend incapable de dormir dans un lit, d'utiliser des toilettes ou de vous faire à manger ... et c'est difficile d'en sortir.
La bouteille de pinard c'est celle que vous partagerez avec un groupe pour ne pas être seul et vulnérable, avoir le droit de partager une meilleure place pour dormir, elle fera rigoler ou se battre, dormir et moins souffrir, moins réfléchir, bref abrutir ... N' y a-il que les cadres supérieurs qui ont le droit de se bourrer la gueule ? Ce n'est pas de donner à un mendiant qui le fait boire ou se défoncer.
Donner ou pas c'est un choix personnel mais il n'est pas rigoureux de dire que ceux qui quettent abusent de la générosité d'autrui et quand bien même il y a souvent derrière un profond malaise.
Perso je ne juge jamais quelqu'un qui tend la main et surtout pas à l'aune de mon expérience perso, ce n'est pas un geste si simple et ce n'est jamais anodin.
Dans la collection d'histoires de marginaux plus ou moins volontaires que j'ai eu l'occasion d'entendre dans ma vie il y a toujours une forme de misère crasse qui salit toute une vie.
Alors ma position est la suivante : je ne fais pas dans l'angélisme mais Je donne, je cause, j'écoute, je paye des canons, des clopes et j'envoie chier aussi mais pas d'indifférence juste par respect pour l'humain, parce que je ne suis pas là pour juger, parce que "mieux vaut risquer à abreuver un escroc qu'à laisser crever un miséreux" , parce que j'estime la société dysfonctionnelle, parce qu'un jour peut être j'aurais besoin d'aide, parce que je ne me sens pas obligée. et je tire mon chapeau à ceux et celle qui prennent le temps d'accompagner toute cette misère humaine, c'est très lourd et peu gratifiant.

Edit : à mince, c'était un HS ! Alors pour les poules, les miennes vont bien merci. cocotcotcotcot KODEC cotKODEC cotKODEC et hop un oeuf !

lau'jik a écrit :Bonsoir,

[...]

Mireille a écrit :

kestaencordi a écrit :je pense que vous utilisez une connaissance scientifique (l'intelligence des poules) pour justifier un comportement ''ethique'' (le boycott) qui en fait est motivé par votre sensibilité.( face a la ''cruauté'' de l’élevage en cage)

Je pense que vu ce que l'on sait aujourd'hui sur l'intelligence des poules, que nous n'avons plus le droit de laisser des gens les traiter comme si ils étaient des êtres qui ne ressentaient rien, qui ne communiniquaient pas et qui n'ont pas droit à un minimum de bien-être. informez-vous sur ce qu'elles doivent endurer dans cette sorte d'élevage.

vous avez raison, vous seule connaissez vos standards.

mon point portait sur vos arguments, un appel a la raison pour justifier votre sensibilité, pas sur votre moralité que je ne remet pas en question. mais vous semblez vouloir ''secouer'' la mienne par vos arguments. c'est un classique.

j'ai une petite idée de ce qu'on fait au poussin mâle qui ne peuvent pondre.
https://youtu.be/jmd_xiZEx_Q?t=43

Mireille a écrit :A travers ces centaines et centaines d'info que nous recevons, perdons-nous notre sensibilité à réagir activement ?

Mireille, est-ce que vous percevez le paradoxe qu'il y a à poser cette question alors que vous décrivez juste au dessus le fait que de grande société d'alimentation, sous la pression populaire, ont décidé d'agir dans le sens d'une réduction, voir d'une disparition de l'emploi de produit issus d'élevage intensif, ce qu'elles n'auraient sans doute pas fait il y a 20 ans et avant ce déferlement d'information ?

C'est pas parce que vous êtes déçu que votre message sur facebook n'ait pas eu plus de fan qu'il faut penser immédiatement que l'humanité est sur la voie de la barbarie.

BeetleJuice a écrit :C'est pas parce que vous êtes déçu que votre message sur facebook n'ait pas eu plus de fan qu'il faut penser immédiatement que l'humanité est sur la voie de la barbarie.

Effectivement, il y a de bien meilleurs raisons de le penser.

Jean-François

BeetleJuice a écrit :Mireille, est-ce que vous percevez le paradoxe qu'il y a à poser cette question alors que vous décrivez juste au dessus le fait que de grande société d'alimentation, sous la pression populaire, ont décidé d'agir dans le sens d'une réduction, voir d'une disparition de l'emploi de produit issus d'élevage intensif, ce qu'elles n'auraient sans doute pas fait il y a 20 ans et avant ce déferlement d'information ?

Pression populaire dites-vous, vous n'y êtes pas du tout, ce n'est d'ailleurs pas ce qui s'est produit, mais ce que moi et beaucoup d'autres personne souhaiteraient. C'est grâce à des militants qui ont filmés avec des caméras cachées chez un de leur fournisseur, et vous savez ce n'est pas le premier, qu'ils se sont vus contraints de réagir et non d'agir puisqu'ils ont repoussés l'échéancier à une date très éloingée. En attendant, nous les consommateurs n'avons qu'une chose à faire et c'est de ne pas encourager les dites entreprises à faire des bénéfices en martirysant ces petis animaux. Avez-vous déjà ne serais-ce que vu dans quelles conditions elles sont mises pour que vous puissiez savourez vos petits oeurs au plat du matin. Je vous épargne les vidéos, mais ca vaudrait quand même la peine que vous en regardiez un. Je vais plutôt vous partager cette article qui parle de l'intelligence des poules : http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -35655.php

Pour ce qui est du déferlement d'information, malheureusement les gens n'y prêtent que très peu d'attention, en fait, ils s'en fichent complètement. J'ai parlé avec plusieurs boucher, à propos de la viande et ils m'ont tous répondus la même chose que le consommateur ne voulait pas payer. Pour les agriculteurs c'est la même chose, ils se voient obliger et je dis bien obliger d'avoir un rendement si ils ne veulent pas faire faillite, ce qui ne leur permettent pas de donner les soins nécessaires sinon minimal à leurs animaux. Vous n'avez pas idées du nombre de suicice chez nos éleveurs et agriculteurs, c'est tout à fait alarmant.

La faute, au bout du compte, en revient à chacun de nous qui fermons les yeux à leur condition. De la part de gens intelligents et conscients de l'intelligence animal, ce manque de sensibilité est bien triste.

BeetleJuice a écrit :C'est pas parce que vous êtes déçu que votre message sur facebook n'ait pas eu plus de fan qu'il faut penser immédiatement que l'humanité est sur la voie de la barbarie.

Je suis déçue qu'un si petit geste que celui de cliquer sur partager pour que les gens soient au moins tenus informés ait été trop demander. Je n'irais pas jusqu'à dire que je considère que nous sommes des barbares, mais ils semblent que nous préférions ne pas trop être bousculé dans nos petites habitudes. Je regardais l'autre jour les besoins des refuges, ils sont pour la plupart en manque de fond et résiste à peine. On paye sans problème près de 30 $ pour aller passer une belle journée au Zoo, mais combien d'entre-nous verserions ce même montant pour donner à un refuge ...

Jean-Francois a écrit :Effectivement, il y a de bien meilleurs raisons de le penser.

L'être humain n'en est pas à une connerie près, mais quand on peut faire quelque chose qui ne nous demande presque rien, on devrait le faire, ne serais-ce que par charité respect pour ceux qui font aussi partie de notre vie : même la poule qui t'a donné ses oeufs.

Mon petit moment zen : https://www.youtube.com/watch?v=sNYIAQcCF9k
Et une larme : https://www.youtube.com/watch?v=u9Dg-g7t2l4

l’élevage industriel des poulets va pas disparaitre.

''Mais ne pourrait-on pas revenir à l'élevage traditionnel, qui semble plus naturel et moins stressant pour l'animal? «Toute mesure destinée à améliorer le bienêtre de l'animal a des conséquences économiques et il faut l'assumer», répond le chercheur en illustrant son propos à l'aide de l'exemple suivant: le Québec produit chaque année 165 millions de poulets qui disposent chacun d'une zone d'environ 27 centimètres de côté; si nous augmentions cette zone de 20 %, l'industrie avicole aurait besoin d'une surface de 402 000 mètres carrés de plus, ce qui nécessiterait 140 kilomètres carrés de terrain supplémentaires pour construire ces bâtiments.''

@ mireille

j'aimerais bien lire ou voir( un bon docu) une de vos sources qui traite sérieusement du sujet.

kestaencordi a écrit :j'aimerais bien lire ou voir( un bon docu) une de vos sources qui traite sérieusement du sujet.

Les caméras sont placés par Mercy for Animals Canada : http://www.maplelodgemaltraite.ca/

et les avis nous viennent de la SPCA.

http://www.spca.com/?p=10939

Tu trouveras aussi différents articles qui en parle comme ici http://www.tvanouvelles.ca/2016/02/01/t ... en-liberte

vos liens parlent d'abattage pas d’élevage.

''La SPCA de Montréal demande au public de prendre position contre la cruauté dans l’abattage des poulets''

Mireille a écrit :Pression populaire dites-vous, vous n'y êtes pas du tout, ce n'est d'ailleurs pas ce qui s'est produit

S'il n'y avait pas de pression populaire, les actions de ceux qui dénoncent l'élevage industriel n'aurait pas d'impact du tout et les marques ne tenteraient pas de prendre un virage écologique ou prétendument respectueux des animaux pour sauvegarder leur image et donc leur vente. Encore une fois, le fait que tout ça ne soit pas à la hauteur de vos attentes ne veut pas dire que personne n'est concernée ou que l'humanité s'enfonce dans le vice. Vous n'êtes pas le centre du monde.

Avez-vous déjà ne serais-ce que vu dans quelles conditions elles sont mises pour que vous puissiez savourez vos petits oeurs au plat du matin.

Je ne mange pas d'oeuf le matin, mais oui, j'ai déjà vu et je ne me sens pas spécialement l'âme d'un militant faute d'empathie envers les poules. Ca vous paraitra sans doute insensible, mais mon empathie envers les animaux est relativement limité.Si leur sort devait être améliorer, tant mieux, mais ça ne m'empêche pas de dormir actuellement.

A la limite, je suis plus sensible aux arguments en terme d'efficacité industriel/qualité des produits. Par exemple, il y a peu, des militants ont diffusé sur internet une vidéo prise dans des abattoirs et ça a brièvement fait scandale en France, parce que les ouvriers traitaient le bétail disons sans ménagement. Autant je n'ai pas tellement été sensible à l'argument du mauvais traitement, ni particulièrement horrifié par la vidéo, autant j'ai trouvé que le traitement des animaux était un manque de professionnalisme, vu que la plupart des éléments vu comme de la cruauté était dû à des négligences humaines en premier lieu ou à un manque évident d'investissement dans les infrastructures de l'usine pour rendre le tout efficace.

Je vois certaine pratique d'élevage intensive plus par ma lorgnette de consommateur en me disant que le produit final étant souvent assez médiocre, ça ne valait pas le coup de martyriser autant les animaux.
Mais c'est évidement une réflexion d'habitant de pays riches, qui a les moyens de vivre avec une santé correcte sans manger de la viande trop souvent et en choisissant un peu de qualité. Je pense qu'un habitant d'un pays en voie de développement qui voit la viande devenir plus abordable alors qu'il n'en mangeait presque pas pense différemment.

Je suis déçue qu'un si petit geste que celui de cliquer sur partager pour que les gens soient au moins tenus informés ait été trop demander. Je n'irais pas jusqu'à dire que je considère que nous sommes des barbares, mais ils semblent que nous préférions ne pas trop être bousculé dans nos petites habitudes. Je regardais l'autre jour les besoins des refuges, ils sont pour la plupart en manque de fond et résiste à peine. On paye sans problème près de 30 $ pour aller passer une belle journée au Zoo, mais combien d'entre-nous verserions ce même montant pour donner à un refuge ...

Mais ça, c'est pas particulièrement nouveau. Je ne dis pas que le monde tourne rond ou que vous avez tort d'en dénoncer les travers, je dis que vous avez tort de faire, comme d'habitude, comme si vous pouviez généraliser votre petit et insignifiant cas personnel à l'humanité entière en prenant votre déception de ne pas être entendu sur facebook comme preuve d'une désensibilisation de l'humanité.
C'est peut-être juste que votre cercles d'ami facebook est constitué de gens qui s'en contrefichent de vos avis sur les traitements des animaux, ou qu'ils pensent que facebook n'est pas le bon médium pour faire passer ça, ou qu'ils ont tous eu une gastroentérite fulgurante qui les empêche de répondre, ou qu'ils ont été enlevé par des aliens...
Vous vous désespérez pour rien. Ou alors, si vous vous posez réellement la question de la sensibilité de l'humanité, explorer la question par le biais d'élément plus large que votre compte facebook. Je suis à peu près sûr que des sociologues ou des psychologues ont du se pencher sur la question.

BeetleJuice a écrit :S'il n'y avait pas de pression populaire, les actions de ceux qui dénoncent l'élevage industriel n'aurait pas d'impact du tout et les marques ne tenteraient pas de prendre un virage écologique ou prétendument respectueux des animaux pour sauvegarder leur image et donc leur vente.

C'est parce qu'ils y sont contraints, ca fait longtemps qu'il est su et connu que les poules sont maltraitées. Heureusement, des groupes ayant à coeur d'avoir une éthique animal n'attendent pas après des consommateurs de votre type qui ne lèveront pas le petit doigt, semble-t-il, puisque vous dites que vous n'avez pas d'empathie envers les poules, pour que leur condition de vie (enfin si on peut appeler ça une vie) change. Maintenant en ce qui regarde leur virage écologique, ce n'est pas parce qu'on diffuse ce qu'ils savent déjà, mais parce que le consomateur devenu plus conscient demande à avoir des produits plus sains. Et aussi parce que l'on sait grâce à la recherche que la tendreté de nos viandes et même le goût dépend de leur bien-être pendant leur courte vie et au moment de l'abbatage (moins ils subissent de stress, plus la viande est tendre).

BeetleJuice a écrit : Encore une fois, le fait que tout ça ne soit pas à la hauteur de vos attentes ne veut pas dire que personne n'est concernée ou que l'humanité s'enfonce dans le vice. Vous n'êtes pas le centre du monde.

Vous aimez bien faire de la surinterprétation sur mes propos.

BeetleJuice a écrit : Ca vous paraitra sans doute insensible, mais mon empathie envers les animaux est relativement limité.Si leur sort devait être améliorer, tant mieux, mais ça ne m'empêche pas de dormir actuellement.

Si ça ne vous dérange pas de vous nourrir d'animaux qui ont été martyrisés, ce n'est pas vraiment de votre faute, c'est qu'on vous a habitué à les voir comme des choses et non comme des êtres vivants, tout autrement ça fait longtemps que des lois aurient été mises en place pour les protéger, ce qui n'est pas le cas pour les poules.

BeetleJuice a écrit :Je pense qu'un habitant d'un pays en voie de développement qui voit la viande devenir plus abordable alors qu'il n'en mangeait presque pas pense différemment.

Je pense que les grandes chaînes qui prennent de plus en plus de place dans ses pays, habituent ces gens graduellement à manger de la viande d'animaux maltraités sans qu'ils ne le réalisent.

BeetleJuice a écrit : je dis que vous avez tort de faire, comme d'habitude, comme si vous pouviez généraliser votre petit et insignifiant cas personnel à l'humanité

Mon petit et insignifiant cas personnel, comme vous dites, est un partage de sentiments qui dit ou vécu par d'autres ont fait avancer les choses.

BeetleJuice a écrit :comme preuve d'une désensibilisation de l'humanité.

Je me posais la question voyez-vous, une question qui peut-être en intéresse d'autres : A force d'entendre de mauvaises nouvelles, de voir défilés des images cruelles et toutes sortes de problèmes, devenons-nous si bien adapté, dirais-je, que nous perdons notre sensiblité à réagir à la détresse ?

BeetleJuice a écrit :C'est peut-être juste que votre cercles d'ami facebook est constitué de gens qui s'en contrefichent de vos avis sur les traitements des animaux,

Ce que je crois c'est que les gens ne veulent pas regarder ce qui les dérange parfois pour de bonnes raisons, d'autres fois pour de mauvaises raisons, mais ça c'est à chacun de le voir.

BeetleJuice a écrit :Vous vous désespérez pour rien.

Non, je crois que notre socitété dérive à produire toujours plus, à consommer sans se questionner, à réagir qu'à ce qui les touche de très près.

BeetleJuice a écrit :Ou alors, si vous vous posez réellement la question de la sensibilité de l'humanité, explorer la question par le biais d'élément plus large que votre compte facebook. Je suis à peu près sûr que des sociologues ou des psychologues ont du se pencher sur la question.

Je ne suis pas rivé sur la réaction des quelques amis de mon cercle facebook, ne vous inquiétéz pas.

kestaencordi a écrit :vos liens parlent d'abattage pas d’élevage.

''La SPCA de Montréal demande au public de prendre position contre la cruauté dans l’abattage des poulets''

La SPCA diffuse aussi via facebook. Les liens que je vous ai donnés sont complets, lisez-les, si le sujet vous intéresse.

Mireille a écrit :

kestaencordi a écrit :vos liens parlent d'abattage pas d’élevage.

''La SPCA de Montréal demande au public de prendre position contre la cruauté dans l’abattage des poulets''

La SPCA diffuse aussi via facebook. Les liens que je vous ai donnés sont complets, lisez-les, si le sujet vous intéresse.

bon conseil que vous auriez avantage a suivre.

Mireille a écrit :Si ça ne vous dérange pas de vous nourrir d'animaux qui ont été martyrisés, ce n'est pas vraiment de votre faute, c'est qu'on vous a habitué à les voir comme des choses et non comme des êtres vivants, tout autrement ça fait longtemps que des lois aurient été mises en place pour les protéger, ce qui n'est pas le cas pour les poules.

Pas spécialement vu que je ne ressens pas particulièrement d'empathie non plus pour d'autres animaux qu'on ne considère pas comme des objets, comme vous dites. Je ne leur souhaite pas de mal, mais je ne me sent pas forcément concerné par leur sort.

Non pas que je pense qu'il soit justifié d'en faire ce qu'on veut, mais comme je n'ai pas la prétention de résoudre tous les dilemmes d'éthiques compliqués durant ma vie et que je ne me sens pas coupable de ne pas me mêler de tout ou d'avoir un avis sur tout, je laisse ça à ceux qui se sentent concerné et j'occupe plutôt ma pensée à ceux qui touchent les humains, où je me sens plus concerné et où je me sens plus légitime.

D'ailleurs, si j'ai régit sur ce sujet, c'est pas parce que ça m’intéresse, mais parce que ça me paraissait outrancier de poser le débat de la manière dont vous le faites. Maintenant que c'est dit, je laisse le sort des animaux aux autres.

Bonjour à tous,

Mireille a écrit :Non, je crois que notre socitété dérive à produire toujours plus, à consommer sans se questionner, à réagir qu'à ce qui les touche de très près.

J'interprète comme un "c'était mieux avant" (désolé si je me trompe).
La société, c'est nous. C'est bien nous qui dérivons (si dérive il y a).
Qui est prêt à revenir à une époque antérieure ? Personne.
Je ne parle pas de quelques uns qui reviennent à une vie plus simple, à la campagne, car ils gardent bien évidemment les avantages d'une société productiviste : médecine, vaccination, communications, conditions sanitaires, technologies évoluées diverses (rien que le vélo par exemple, au milieu du XIXème, on ne savait pas produire les aciers nécessaires pour faire des roulements. On peut toutefois recourir à des essieux en bois lubrifiés à la graisse de mouton).
Donc quelles sont les solutions ? (concernant toute la population, pas que les occidentaux)

Inso

BeetleJuice a écrit : ça me paraissait outrancier de poser le débat de la manière dont vous le faites.

Oui je sais. Vous avez l'art de bien mettre en évidence :

1)Votre surinterprétation de mes commentaires qui une fois remâcher qui en plus d'être faussés donne l'impression d'un jugement irrévocable que je n'ai jamais fait :

BeetleJuice a écrit :C'est pas parce que vous êtes déçu que votre message sur facebook n'ait pas eu plus de fan qu'il faut penser immédiatement que l'humanité est sur la voie de la barbarie.

BeetleJuice a écrit :Encore une fois, le fait que tout ça ne soit pas à la hauteur de vos attentes ne veut pas dire que personne n'est concernée ou que l'humanité s'enfonce dans le vice.

2) Des impressions direcement sur ma personne qui donne l'impression que je me crois supérieur :

BeetleJuice a écrit :Vous n'êtes pas le centre du monde.

Un mélange du point 1 et 2 qui donne :

BeetleJuice a écrit :Mais ça, c'est pas particulièrement nouveau. Je ne dis pas que le monde tourne rond ou que vous avez tort d'en dénoncer les travers, je dis que vous avez tort de faire, comme d'habitude, comme si vous pouviez généraliser votre petit et insignifiant cas personnel à l'humanité entière en prenant votre déception de ne pas être entendu sur facebook comme preuve d'une désensibilisation de l'humanité.

Si vous êtes incapable de différencier dans un discours un questionnement d'un jugement sans appel vous avez un gros problème.

BeetleJuice a écrit :Je ne leur souhaite pas de mal,

Vos souhaits, les poules qui vous donnent leurs oeufs dans les conditions les plus dégradantes, elles n'en ont rien à faire.

Vous reprochez allègrement au zozos de passage qu'ils se ferment les yeux devant les faits, vous me faites réaliser que nous agissons tous de la même manière en fin de compte, en autant que ça ne nous dérange pas trop.

Bonjour Inso,

Inso a écrit :J'interprète comme un "c'était mieux avant" (désolé si je me trompe).

Je ne dis pas ça Inso, je dis qu'il faut faire attention de ne pas dériver dans une société qui n'aurait plus le temps de réfléchir sur ce qu'on lui propose.

kestaencordi a écrit :bon conseil que vous auriez avantage a suivre.

Si ce sujet vous intéresse, vous savez que Google peut vous aider aussi. Ce n'est pas les articles de Presse qui manquent à ce sujet.

http://www.lapresse.ca/la-tribune/affai ... iberte.php

''Elle espère quand même que Tim Hortons et Burger King atteindront leurs cibles avant 2025. Car Burger King, qui avait annoncé en 2012 qu'elle n'utiliserait plus d'oeufs de poules en cages d'ici 2017 aux États-Unis, repousse maintenant cet échéancier à 2025, comme pour ses restaurants au Canada et au Mexique.''

Sans la pression populaire, j'ai bien l'impression qu'ils repousseront encore cet échéancier, on verra.

Si vous êtes incapable de différencier dans un discours un questionnement d'un jugement sans appel vous avez un gros problème.

Vu la démonstration régulière du fait que lorsque vous vous "questionnez", vous prenez rarement les choses par le bon bout et avez en général une position à défendre plus qu'une question à poser, je prends peu de risque. Si questionnement véritable il y avait, vous ne sortiriez pas des phrases du genre:

La faute, au bout du compte, en revient à chacun de nous qui fermons les yeux à leur condition. De la part de gens intelligents et conscients de l'intelligence animal, ce manque de sensibilité est bien triste.

ou

Pour ce qui est du déferlement d'information, malheureusement les gens n'y prêtent que très peu d'attention, en fait, ils s'en fichent complètement.

ou

Vous reprochez allègrement au zozos de passage qu'ils se ferment les yeux devant les faits, vous me faites réaliser que nous agissons tous de la même manière en fin de compte, en autant que ça ne nous dérange pas trop.


Et je pourrais en citer d'autre, mais ça ressemble quand même plus à un jugement qu'à un questionnement sur le fait que l'humanité s’intéresse ou pas au sort des animaux. Personnellement, je m'en moque que vous ayez ce jugement là, c'est juste que c'était pas bien sérieux de l'avoir à partir d'une expérience personnelle sur facebook et que je trouvais (et trouve encore) paradoxale de parler de la possible dérive de la société vers une anesthésie de l'empathie tout en donnant l'exemple de marque qui, même si ça ne va pas assez vite à votre goût, veulent cesser d'alimenter l'élevage intensif par peur de l'image qu'elle donne au consommateur (preuve que le consommateur n'est pas aussi insensible, même s'il ne réagit pas assez à votre goût).

Des impressions direcement sur ma personne qui donne l'impression que je me crois supérieur

Ah mais je ne crois pas que vous vous pensiez supérieure, je pense simplement que vous donnez bien trop d'importance à vos expérience personnelle et à vos ressentis pour définir la réalité. On le voit par exemple dans le sujet sur la nature des choses, vous en êtes à tordre le concept, déjà passablement flou et peu compréhensible, simplement parce que cette idée, vous avez l'air d'y tenir et que vous ne voulez pas y renoncer, même si rien d'autre que votre perception subjective de la réalité ne lui sert de support (attendu que la biologie et la physique moderne ne sont plus essentialiste depuis déjà longtemps).

Vos souhaits, les poules qui vous donnent leurs oeufs dans les conditions les plus dégradantes, elles n'en ont rien à faire.

Vous reprochez allègrement au zozos de passage qu'ils se ferment les yeux devant les faits, vous me faites réaliser que nous agissons tous de la même manière en fin de compte, en autant que ça ne nous dérange pas trop.

Je pense pas qu'on puisse dire que je ferme les yeux, ça sous-entendrait que je me sens coupable ou que ça me choque. C'est vous que ça choque, moi j'ai dit que je ne me sentais pas particulièrement concerné, ni empathique. Il faudrait que je partage votre vision de l'éthique sur les animaux pour que je ferme les yeux en laissant faire. Si je ne la partage pas, de fait, je ne ferme donc pas les yeux.

Après, libre à vous de tenter de convaincre que votre éthique vaut mieux qu'une autre, je vous y encourage même, mais il faudra le faire sans présumer que la généralisation de certaines positions éthiques va de soi et en n'utilisant pas trop d'argument qui ne fonctionne que dans la logique interne du système d'éthique qui vous est propre, car ça ne convaincra que ceux qui partagent déjà ses positions où en sont très proches.
Pour aller au point godwin, si vous tentez de convaincre un nazi que tuer des juifs, c'est mal, si vous le faites avec des références propres à votre éthique, il y a peu de chance que ça le convainc, parce que son éthique personnelle est bâti sur une logique interne différente qui ne donne pas de valeur à votre argument. Il faut déconstruire d'abord la logique de son système d'éthique et parvenir à des points communs pour que vos exemples prennent de la valeur.

Mireille a écrit :

kestaencordi a écrit :bon conseil que vous auriez avantage a suivre.

Si ce sujet vous intéresse, vous savez que Google peut vous aider aussi. Ce n'est pas les articles de Presse qui manquent à ce sujet.

http://www.lapresse.ca/la-tribune/affai ... iberte.php

''Elle espère quand même que Tim Hortons et Burger King atteindront leurs cibles avant 2025. Car Burger King, qui avait annoncé en 2012 qu'elle n'utiliserait plus d'oeufs de poules en cages d'ici 2017 aux États-Unis, repousse maintenant cet échéancier à 2025, comme pour ses restaurants au Canada et au Mexique.''

Sans la pression populaire, j'ai bien l'impression qu'ils repousseront encore cet échéancier, on verra.

je suis pas convaincu que tim horton et burger king ont le poids nécessaire pour s'imposer au producteur d'oeuf du qc qui possèdent 5Million de pondeuse qui produisent plus de 1 milliard d'oeuf par an.

ils ne font pas le poids devant les modifications nécessaire aux ferme et le cout de production a la hausse que cela entrainerait.

les chaines ont peut-être plus besoins des producteur d'oeuf que les producteurs de ces chaines.


vous savez ce que dit une poule qui veut vivre en liberté? Boycot cot cot cot....

BeetleJuice a écrit :Si questionnement véritable il y avait, vous ne sortiriez pas des phrases du genre:

Mon questionnement découlait et exposait tout à la fois de mon incompréhension face à l'inertie de bien des gens, remarquez que l'histoire regorge de cette incapacité que nous avons à réagir. Aussi permettez-moi de vous apprendre, si vous ne le saviez pas , qu'il y a différents questionnenements qui ne demandent pas tous une réponse technique. Pour le reste que vous copiez si généreusement de mes propos, il est vrai, par contre, que j'ai quelque peu des diffucultés à contenir mes émotions, que voulez-vous, on fait ce qu'on peut avec ce qu'on est et aussi avec ce que l'on reçoit comme réponses.

BeetleJuice a écrit :c'est juste que c'était pas bien sérieux de l'avoir à partir d'une expérience personnelle sur facebook et que je trouvais (et trouve encore) paradoxale de parler de la possible dérive de la société vers une anesthésie de l'empathie tout en donnant l'exemple de marque qui, même si ça ne va pas assez vite à votre goût, veulent cesser d'alimenter l'élevage intensif par peur de l'image qu'elle donne au consommateur (preuve que le consommateur n'est pas aussi insensible, même s'il ne réagit pas assez à votre goût).

C'est votre point de vue, il est discutable, mais je vous répondrai que je n'ai pas ouvert ce sujet pour recevoir vos sempiternelles reproches sur ma façon de faire les choses. Je comprends, par contre, que vous ayez certainement un besoin à combler derrière cette manière de procédé, mais je vous demanderias de m'en priver la prochaine fois que vous passerez sur un de mes messages. Vous m'avez démontré que ce n'est pas parce qu'une personne est capable d'une certaine objectivité qu'en même temps elle se voit capable de comréhension et d'ouverture pour ce que tente d'exprimer l'autre. Vous ne savez pas écouter probablement parce que vous avec le crâne farcies de connaissances qui vous donnent l'impression d'un jugement sûr duquel vous vous octroyez le droit de me faire la leçon. Moi, je n'ai peut-être que ma sensibilité pour communiquer ce que je sais ou ressent, mais elle vient d'un coeur qui bat par amour et par respect pour ce qui l'entoure et non d'un cerveau qui pense essentiellement par ses neurones toute bien agencées fussent-elles. Vous devriez parlez avec votre malaxeur ou votre frigidaire, là vous avez toutes les chances d'être parfaitement compris ou poursuivre essentiellement avec ceux qui pensent à peu près comme vous, vous ne risquez rien, de cette façon. Mais il vrai, comme vous vous plaisez à bien le faire remarquez que vous vous en foutez. Quel importance, tapi derrière votre avatar, vous pouvez dire ce que vous voulez.

BeetleJuice a écrit :Ah mais je ne crois pas que vous vous pensiez supérieure, je pense simplement que vous donnez bien trop d'importance à vos expérience personnelle et à vos ressentis pour définir la réalité. On le voit par exemple dans le sujet sur la nature des choses, vous en êtes à tordre le concept, déjà passablement flou et peu compréhensible, simplement parce que cette idée, vous avez l'air d'y tenir et que vous ne voulez pas y renoncer, même si rien d'autre que votre perception subjective de la réalité ne lui sert de support (attendu que la biologie et la physique moderne ne sont plus essentialiste depuis déjà longtemps).

Je crois que vous n'êtes pas trop à jour en ce qui regarde ce sujet que j'ai encore débattu dernièrement et auquel j'en suis enfin venue à une conclusion.

BeetleJuice a écrit :Je pense pas qu'on puisse dire que je ferme les yeux, ça sous-entendrait que je me sens coupable ou que ça me choque.

Non, ca soustend que ça ne vous fait ni chaud ni froid, comme la plupart des gens d'ailleurs qui continue d'acheter des oeufs de poules élevées dans des conditions de torture, il faut bien le dire.

BeetleJuice a écrit :Il faudrait que je partage votre vision de l'éthique sur les animaux pour que je ferme les yeux en laissant faire. Si je ne la partage pas, de fait, je ne ferme donc pas les yeux.

Ma réponse fait suite à votre réponse qui était ''Je ne leur souhaite pas de mal', moi non plus je ne souhaite pas de mal à personne, et alors, ca nous mêne quelque part ? Vous pourriez très bien mettre cette phrase dans un contexte, comme celui-ci : Je sais que les poules sont martyrisés, mais je ne leur veux pas de mal. Vous trouvez que ça fait du sens cette phrase. Allez, continuer d'être bien à votre aise et allez chercher votre douzaine d'oeufs et bon appétit.

BeetleJuice a écrit :Pour aller au point godwin, si vous tentez de convaincre un nazi que tuer des juifs, c'est mal, si vous le faites avec des références propres à votre éthique, il y a peu de chance que ça le convainc, parce que son éthique personnelle est bâti sur une logique interne différente qui ne donne pas de valeur à votre argument. Il faut déconstruire d'abord la logique de son système d'éthique et parvenir à des points communs pour que vos exemples prennent de la valeur.

Je ne pense pas que mon message ici s'adressait à des gens du type nazis.

Une dernière chose, je vous cite :

BeetleJuice a écrit :Et je pourrais en citer d'autre, mais ça ressemble quand même plus à un jugement qu'à un questionnement sur le fait que l'humanité s’intéresse ou pas au sort des animaux. Personnellement, je m'en moque que vous ayez ce jugement là, c'est juste que c'était pas bien sérieux de l'avoir à partir d'une expérience personnelle sur facebook et que je trouvais (et trouve encore) paradoxale de parler de la possible dérive de la société vers une anesthésie de l'empathie tout en donnant l'exemple de marque qui, même si ça ne va pas assez vite à votre goût, veulent cesser d'alimenter l'élevage intensif par peur de l'image qu'elle donne au consommateur (preuve que le consommateur n'est pas aussi insensible, même s'il ne réagit pas assez à votre goût).

Je pense que vous n'avez pas tout à fait saisi le problème : Je ne crois pas qu'ils veulent et souhaitent encore moins changer de fournisseurs parce qu'il y a un coût lier au bien-être animal et c'est d'ailleurs pouquoi ils ont décidés de reporter à une date suffisamment éloignés en donnant le prétexte qu'ils ont des engagements à respecter. Il faut bien plaire aux actionnaires. L'important c'est le profit, qu'importe qu'on écrase quelques poules, qu'on leur coupe leurs ailes, qu'on leur donne de l'espace de la grandeur d'une feuille de papier, qu'on les ébouillante encore vivante.

kestaencordi a écrit :

vous savez ce que dit une poule qui veut vivre en liberté? Boycot cot cot cot....

Quel sens de l'humour, impressionnant.

Raphaël a écrit :J'ai déjà été sur l'aide sociale et je m'en tirais plutôt bien. Je restais dans une maison de chambre à $200 par mois avec d'autres assistés sociaux. Presque à chaque semaine un bénévole de la St-Vincent-de-Paul venait nous porter des bons alimentaires. On pouvait s'en servir pour acheter n'importe quoi (sauf de la boisson et des cigarettes) à l'épicerie du coin. Je n'ai jamais quêté mais si je l'avais fait j'aurais probablement pu me payer un ou deux voyages dans le sud par année.

Ensuite j'ai travaillé au salaire minimum et j'ai trouvé ça très difficile de perdre ma liberté pour finalement avoir seulement une centaine de dollars de plus par mois.

Je comprend ce sentiment mais ne partage pas trop la vision de la liberté qui va avec.
Alors vue comme tu le dit, le travail ne rend pas libre, ok.
Mais en même temps, dépendre d'aides sociales est une forme de dépendance, et c'est pas non-plus ce que j’appellerais être libre.
Et cela dépend grandement si tu aime le métier que du fait aussi. Le travail passe mieux quand il est ne serait-ce qu'en partie une activité plaisante.

De mon point de vue*, les seules personnes 'libres' sur cette planète sont ceux qui ne travaillent pas mais qui peuvent et veulent répondre à leurs besoins par eux même : chasser, pécher, cueillir. Pas ou peu de possessions (de biens), pas de chef, pas de travail, mais dépendant uniquement de leurs propres actions pour répondre à leur besoins les plus primaires (boire, manger, se protéger).
Mais les contraintes sont énormes.

Personnellement je préfère le confort à la liberté.**
Même si comme tout le monde j'ai besoin d'expérimenter de temps en temps la "liberté" et j'ai besoin de vivre dans un pays ou j'ai la libre circulation et ou je peu chier sur les politiciens sans aller en prison par exemple, c'est une forme de liberté d'on je ne pourrait pas me passer
Mais dans le fond la liberté n'est pour moi qu'un sentiment subjectif, c'est une sorte de carotte pour le cerveau humain et son bien-être.

Ceci-dit, il semble que tes besoins à cette époque (ou tu était aidé) furent plus simples (dans le sens noble du terme) que les besoins moyens de la majorité des gens.
A savoir avoir un attirail de robots ménagés (qui simplifies bien la vie il faut le dire), une voiture, une télé, un ordinateur, un smartphone, manger au restaurant de temps en temps etc ne semblais pas être ta priorité le Week-End.
Tes besoins semblait plus liés à ce qui t'entourait et qui n’appartiens à personne (comme le voyage dans un lieu ou le coté sociale et relationnel de la vie) que ce que tu pouvait posséder et acheter comme objets. C'est pas le cas pour tout le monde.
Et il est certains que de gagner seulement 100Euro de plus en travaillant, sans avoir la possibilité de répondre à ce genre de confort n'est pas forcement très attrayant.
Après il faut savoir qu'avec l'ancienneté, un salaire au SMIC évolue vers des grilles de revenue plus élevées. En 15 ans si tu négocie ton salaire (avant et pendant ta période de travail) et si tu travail et évolue bien tu peu faire monter ton salaire de plusieurs centaines d'Euro (même sans être cadre).
Mais si tes besoins reste la liberté, plus que le confort, alors je peu comprendre que ce fut difficile.
La liberté est moins chère que le confort. (A moins que, pour te sentir libre, il te faille forcement prendre l'avion à + de 10 000km de chez toi

Tu le prend comment aujourd’hui ? A tu développer des besoins plus matériels par exemple, et t'en pense quoi ? (si c'est pas trop indiscret)

*En aucun vas mon point de vue est le bon, il est surement ramifié de plusieurs défauts.
Même si je croie que certaines manières de vivres sont plus saines que d'autres si on prend en compte son impact sur la santé de l'individu et sur l’environnement de celui-ci.

**C'est la ou mon propre style de vie ne convient pas totalement à mes "valeurs".
C'est la raison pour la quelle je me considère "mentalement" comme un écolo-technophile
"Mentalement", dans le sens ou je rêve d'un monde ou la technologie pourrait développer des techniques de productions et de conforts qui polluerait de moins en moins, voir qui aurait un impact positif sur environnement.
Attention, je ne parle pas ici de ne pas polluer (impossible), mais d'avoir un impact minime grâce à des techniques de moins en moins polluantes et un programme de protection de environnement à la hauteur des ambitions de notre confort technologique et économique.
Ce qui laisserait aussi à ceux qui préfère la rudesse de la nature et sa protection de la pratiquer comme bon leurs semblent si ils le souhaitent, et en toute liberté (car qui oserait définir sont mode de vie comme le meilleur ? Si chacun respectait les conditions d’existence du style de l'autre ?)
En pratique, c'est pas le cas. Je dirait même qu'en l’état actuel des choses, c'est carrément incompatible...
Je me sort généralement de ce dilemme morale en me disant que la nature est un plus grand fléaux pour elle même que les activités humaines.*** Ce qui n'est pas toujours le cas, mais périodiquement c'est largement le cas.

***Je fissionne ici l'humain et la nature non pas parce-que c'est le cas, mais pour illustrer les différents styles de vies, le concept de confort et de liberté, et les réalités environnementale et économique (la seconde dépend en grande partie de la première) de notre époque.

Salut BeetleJuice,

Vous reprochez à Mireille d'avoir dit ceci :

1 - La faute, au bout du compte, en revient à chacun de nous qui fermons les yeux à leur condition. De la part de gens intelligents et conscients de l'intelligence animal, ce manque de sensibilité est bien triste.

2- Pour ce qui est du déferlement d'information, malheureusement les gens n'y prêtent que très peu d'attention, en fait, ils s'en fichent complètement.

3 - Vous reprochez allègrement au zozos de passage qu'ils se ferment les yeux devant les faits, vous me faites réaliser que nous agissons tous de la même manière en fin de compte, en autant que ça ne nous dérange pas trop.

Puis vous lui dite qu'elle peu tout à fait défendre son point de vue.
Mais en ajoutant :

BeetleJuice a écrit : Après, libre à vous de tenter de convaincre que votre éthique vaut mieux qu'une autre, je vous y encourage même, mais il faudra le faire sans présumer que la généralisation de certaines positions éthiques va de soi et en n'utilisant pas trop d'argument qui ne fonctionne que dans la logique interne du système d'éthique qui vous est propre, car ça ne convaincra que ceux qui partagent déjà ses positions où en sont très proches.

Or, je trouve cela paradoxale.
Comment convaincre quelqu'un sur un sujet morale sans prendre cette morale comme étant suffisante dans sa logique ? Donc en laissant le choix à sont interlocuteur que la morale de la concurrence à de la valeur logique aussi, mais qu'en plus, elle ne remet pas en question des habitudes ?
La morale étant ce qu'elle est, ou trouver une logique externe à celle-la et lui donner un avantage réaliste sur l'autre (sachant que la logique "externe" doit aussi pouvoir servir à vendre tout et son inverse non ?) ?

Est-ce simplement une tournure de phrase qui donnerait plus de légitimité à un discours ?

Salut Mireille,

Mireille a écrit :

BeetleJuice a écrit :Pour aller au point godwin, si vous tentez de convaincre un nazi que tuer des juifs, c'est mal, si vous le faites avec des références propres à votre éthique, il y a peu de chance que ça le convainc, parce que son éthique personnelle est bâti sur une logique interne différente qui ne donne pas de valeur à votre argument. Il faut déconstruire d'abord la logique de son système d'éthique et parvenir à des points communs pour que vos exemples prennent de la valeur.

Je ne pense pas que mon message ici s'adressait à des gens du type nazis.

Ta réponse à ce point est toute emprunte de l'affect qui caractérise les réponses de ceux qui ne lisent pas mais réagissent émotivement à un mot.

Je trouves que ce paragraphe de Beetle est le plus important de tout son post (indépendamment du sujet du fil) et que justement c'est celui que tu évites alors que c'est à mon avis celui qui te serait le plus utile.

Oublie le mot nazi et remplace le par quelqu'un qui appartient à un courant que tu abhorres (tu dois en avoir une peste parmi ces anciens gourous qui t'ont trompée) et imagine qu'en ce moment ils continuent, par leur prosélytisme coupable à faire des "victimes".

Une fois que tu as fair ça relis ce que j'ai souligné dans le post de Beetle.

tiens je pense que ca s'ajoute a vos 2 post pcq il n'est pas toujours possible de convaincre.

Celui qui reconnaît la moralité des normes que cependant il ne choisit pas – et avec de bonnes raisons- est une personne morale qu’on suppose capable d’une réflexion éthique plus élevée. ...


... Il semble donc que la reconnaissance, et surtout la reconnaissance mutuelle, celle qui amène à reconnaître la perspective propre aux autres, quand ils reconnaissent eux-mêmes d’autres perspectives que la leur, si bien qu’eux et nous nous pouvons nous reconnaître, soit un filtre nécessaire pour identifier les valeurs, pour différencier les normes morales des normes sociales, et surtout pour ne pas en rester à des normes morales propres à « notre paroisse », mais pour accéder à une perspective éthique.

https://www.cairn.info/revue-les-scienc ... age-51.htm

dans le cas des poules, si on pouvait établir qu'elle sont mal-traité et que a court terme il serait possible de changer les pratique d’élevage, moi j’achète

en attendant que mireille apporte ces preuves...