Forum Sceptique

Pierre87 a écrit :Dame Florence, ne soyez pas importune, ça vous dessert, ne répondez pas à la place de Loup de Mer... même si vous manquez d'éducation !

Je vous décerne un bon 20ème Dan de "plus de culot que de vertu", étant donné ce que vous vous êtes permis d'écrire à Loutre de Mer ... et je ne prend jamais de dessert.

Il n'existe actuellement que deux 10° dan en judo, nous emballez pas en attribuant une 20° dan ! Commencez par réfléchir... si vous en êtes capable, avant d'écrire comme une gamine d'un cours moyen !

Pierre87 a écrit :«l'éther», cette sorte de «vapeur», dont l'espace serait rempli, presque immatérielles qu'affirmaient avoir découvert, en 1887, les physiciens Albert MICHELSON et Édouard MORLEY suite à de nombreuses expériences... sur Terre ! Quelle prétention stupide là encore !

C'est au contraire l'impossibilité de mesurer notre vitesse par rapport au vide que cette expérience a mis en évidence. Leur espoir de mesurer cette vitesse avec leur interféromètre reposait sur l'hypothèse selon laquelle les distances, les durées et la simultanéité étaient invariantes par changement de référentiel inertiel. Bref, cette expérience a réfuté la relativité galiléenne.

La bonne invariance, c'est l'invariance de Lorentz. Cette invariance élimine toute possibilité de mesurer notre vitesse par rapport à un vide qui serait parfait peut-être parce qu'il n'a pas de propriété d'état de mouvement (bien qu'un petit nombre de physiciens soient d'un avis différents. Cf. par exemple Gravitation as a pressure force: a scalar ether theory).

Pierre87 a écrit : L’humilité ne constitue pas un défaut !

Si, mais la prétention aussi. Le mieux c'est de cerner à peu près correctement les domaines où on est compétent, ceux où on l'est moins et ceux où on ne l'est pas.

Pierre87 a écrit : Ce qui a échappé à Einstein, c'est la vitesse de la lumière.

Elle allait trop vite. Il n'a pas réussi à la rattraper .

Vu la capacité de compréhension de nombreux intervenant, approfondir le sujet serait une perte de temps (sauf exception...)

Il est clair qu'un approfondissement n'a que peu d'intérêt ... il y a trop de couches de zozoteries concentriques[1] à retirer pour que l'étincelle d'une discussion constructive puisse voir le jour. Désolé.

Bye

---------------------------
[1] cachées sous une épaisse couche de suffisance

Salut ABC,

Tu dis :

Le mieux c'est de cerner à peu près correctement les domaines où on est compétent, ceux où on l'est moins et ceux où on ne l'est pas.

Tu me rappelles ce que j'ai écrit il y a quelques mois :

Denis a écrit :J'ai d'ailleurs remarqué depuis longtemps qu'une des principales différences entre les zozos et les zézés réside dans leur aptitude à évaluer correctement la compétence des autres.

Sur ça, je n'ai pas significativement changé d'avis.

Denis

Florence a écrit :

Pierre87 a écrit : LoutredeMer, j'interviendrai prochainement avec un texte à votre niveau... que vous puissiez comprendre !

Oh, ne vous donnez pas cette peine, on a tous tout compris, ici.

Pierre87 a écrit :Dame Florence, ne soyez pas importune, ça vous dessert, ne répondez pas à la place de Loup de Mer... même si vous manquez d'éducation !

Loutre, pas Loup. Je vois aussi que tes capacités de lecture laissent à désirer. Décidément... J'espère que tu distingues mieux le féminin du masculin dans la vie réelle (simple détail pratique).

Je ne trouve pas Florence importune et sa réponse me sied. D'autres remarques ?

LoutredeMer a écrit :Je vois aussi que tes capacités de lecture laissent à désirer.

Il semblerait, selon un de ses pairs (issigi), que ce soit la faute de la science si notre vue baisse. Alors j'imagine que cela doit être encore pire lorsqu'on fait de la pseudo-science!

pierre87, bravo! un octogénère qui se frotte à notre belle jeunesse. la rédaction c'est excellent pour les neurones, lâchez-vous lousse, c'est pas des bombes!

issigi a écrit :pierre87, bravo! un octogénère qui se frotte à notre belle jeunesse. la rédaction c'est excellent pour les neurones, lâchez-vous lousse, c'est pas des bombes!

Octogénaire? Il me semble qu'il a dit qu'il avait 74...

issigi a écrit :pierre87, bravo! un octogénère qui se frotte à notre belle jeunesse. la rédaction c'est excellent pour les neurones, lâchez-vous lousse, c'est pas des bombes!

à 74 ans bientôt

Septuagénaire
C'est vrai que c'est un bon défouloir ... mais pourquoi le partager de force avec autrui ? Le conserver pour soi est un marché gagnant/gagnant.

Comme si tout un chacun avait quelque chose de si intéressant à dire qu'il ne puisse le conserver pour lui-même ?

Christian a écrit :

issigi a écrit :pierre87, bravo! un octogénère qui se frotte à notre belle jeunesse. la rédaction c'est excellent pour les neurones, lâchez-vous lousse, c'est pas des bombes!

Octogénaire? Il me semble qu'il a dit qu'il avait 74...

Oui mais issigi gite partout à l'amarre en mer .... partout .... c'est sur que c'est plus un pétard mouillé qu'une bombe

Ça me fait rigoler de voir quelqu'un écrire "notre belle jeunesse" alors que je suis assez vieux pour avoir vu en direct Neil Armstrong fouler le sol de la Lune...

Les vieux c'est toujours pratique :






(Humour bien sur, je le dit au cas ou lol)

haha christian_ la jeunesse_ je parlais pour lui. je suis jeune!

au fait, comment on appelle celui qui ne vieillit pas? un nanogénère.

issigi a écrit :haha christian_ la jeunesse_ je parlais pour lui. je suis jeune!

au fait, comment on appelle celui qui ne vieillit pas? un nanogénère.

Une Turritopsis nutricula

issigi a écrit :au fait, comment on appelle celui qui ne vieillit pas?

Valérie Giscard-d'Estaing.

Je voudrais introduire dans les donnés un chihuahua, une moto de flic us, et un pont!
https://www.youtube.com/watch?v=6Viwwetf0gU
Ce que je trouve incroyable dans cette vidéo c'est qu'une telle créature puis marcher.

BeetleJuice a écrit :
Pour ceux qui n'aurait pas l'envie de lire, on peut résumer tout ça à:

Je suis un crackpot et comme tout les crackpot, je ne comprends rien aux théories scientifiques que je prétends quand même dénigrer et j'ai la prétention d'expliquer le sujet X à moi tout seul, juste avec ma géniale intuition.
....
Normalement oui, vu que dans le cas contraire, ça voudrait dire qu'elle perdrait de l'énergie et il ne me semble pas qu'un photon puisse s'évaporer dans le vide.

Vu votre entendement, voyez ce lien : http://www.educonline.net/spip/spip.php?article343 . L'affirmation "La vitesse de la lumière est la même dans l’air et dans le vide.
Elle vaut environ c = 300 000 km/s. « c » est la célérité (= vitesse) de la lumière dans le vide" est contestée par Pierre 87 : A-t-il tort ?

Pierre 87 affirme que la vitesse de la lumière est irrégulière (très contesté ici), et pourtant :
http://villemin.gerard.free.fr/Science/ ... .htm#Romer
http://www.clg-champaigne-lemesnil.ac-v ... re_5-2.pdf
http://physique-chimie-college.fr/cours ... a-vitesse/
http://www.ilephysique.net/sujet-vitess ... 53990.html

Pas beaucoup d'avancées dans tout ça, il n'est jamais question d'accélération ni d'influence de la gravitation, ce que Pierre 87 a essayé de faire comprendre simplement (J'ai lu et relu son intervention pour la comprendre !)

Pour ceux qui ont dépassé le stade du secondaire : http://www.astronoo.com/fr/articles/ann ... stein.html . (Simples confirmations des observations précisées par Pierre 87... et unanimement contestées ici !)

Valérie Giscard-d'Estaing.

Ça doit être sa sœur. L'ex s'appelle Valéry, lui.
En effet, il ne vieillit pas : il se momifie. Tout jeune, il avait déjà une mentalité de petit vieux.

Etoile a écrit :L'affirmation "La vitesse de la lumière est la même dans l’air et dans le vide.
Elle vaut environ c = 300 000 km/s. « c » est la célérité (= vitesse) de la lumière dans le vide" est contestée par Pierre 87 : A-t-il tort ?

A Strictement parler, non, il n'y a que dans le vide que la lumière se propage à c, sinon la vitesse dépend de l'indice du milieu. Mais Pierre remettait en cause le fait que la vitesse de la lumière soit constante dans le vide.

Il écrit :

pierre87 a écrit :La lumière aurait une vitesse unique dans le vide : pourtant, la même science affirme que l'Univers tout entier est rempli de photons en quantité énorme que la décence m'interdit de chiffrer, sans même parler de l'éther (sic), où est le vide en tel cas ?

pierre87 a écrit :Les molécules gazeuses constitueraient donc «un frein» à la vitesse des photons, donc leur vitesse n'est plus «unique» !

C'est absurde : la vitesse de la lumière dépend du milieu dans le quel elle se propage, elle vaut exactement toujours la même valeur (c) dans le vide, les photons ne font pas varier l'indice de réfraction et l'éther est une hypothèse abandonnée depuis la relativité, justement.

Le lien que vous donnez pointe vers autre chose : l'effet de la gravitation sur l'espace-temps qui oblige la lumière à suivre des géodésiques courbes. Mais à chaque point de sa trajectoire, et même s'il y a une lentille gravitationnelle la vitesse de la lumière est la même (toujours c) et la lumière va en ligne droite.

Quand au cours d'optique, oui, ils affirment que la vitesse de la lumière dépend de l'indice de réfraction du milieu qu'elle traverse : rien à voir, donc, avec la lumière dans le vide.

Et il remettait aussi en cause les photons, avec des arguments risibles : ils sont vachement trop petits et trop nombreux pour qu'on y croit, sans même se rendre compte que du coup, il n'y a plus de physique quantique.

Bref, absolument RIEN qui tienne la route.

Il remet en question la notion de vide en disant que le "vide spatiale" est bourré de photons partout, et que donc le vide n'existe pas.
Déjà il faudrait définir ce qu'est le vide, c'est une notion complexe en science.

Dans le fond on ne peut pas réellement créer de vide absolue, on ne peut pas vider une pièce de tout les types de champs électromagnétiques et de particules.
Il espère utiliser cela pour remettre en question la vitesse de C dans des endroits ultra-confiné ?

Le vide s’apparente plus à un abstraction, qu'on calcul avec un indice de confiance.
Le seul vide qu'on pourrait éventuellement réaliser quasi-parfaitement est un vide éliminant les objets n'ayant PAS de propriété onde-corpuscule, comme la poussière.
Non ?

Nicolas78 a écrit :Il remet en question la notion de vide en disant que le "vide spatiale" est bourré de photons partout, et que donc le vide n'existe pas.
Déjà il faudrait définir ce qu'est le vide, c'est une notion complexe en science.

Dans le fond on ne peut pas réellement créer de vide absolue, on ne peut pas vider une pièce de tout les types de champs électromagnétiques et de particules.
Il espère utiliser cela pour remettre en question la vitesse de C dans des endroits ultra-confiné ?

Le vide s’apparente plus à un abstraction, qu'on calcul avec un indice de confiance.
Le seul vide qu'on pourrait éventuellement réaliser quasi-parfaitement est un vide éliminant les objets n'ayant PAS de propriété onde-corpuscule, comme la poussière.
Non ?

Ce que tu dis du vide est vrai, mais en fait c'est hors sujet : on sait très bien comment la lumière est ralentie dans un milieu transparent. Par les champs électriques des atomes qui "résonnent" et créent en permanence une onde réfléchie. C'est la somme de l'onde incidente (à la vitesse de la lumière) et de l'onde réfléchie (aussi à la vitesse de la lumière) qui donne une onde apparente plus lente.

Dans le vide, même partiel, il n'y a pas assez de matière pour que l'effet soit sensible et donc la lumière va à c=299792458 m/s.

Et ce n'est pas du tout un point qui fasse polémique en physique ...

J'en doute pas que toutes c'est données sont prise en compte
Et merci de m’éclaircir sur ce point.

De toute façon le "vide" tel que dit pas Pierre (enfin tel qu'il le fait dire de la bouche de scientifiques) n'existe pas.
Le vide en physique c'est pas "rien". Le vide (donc plein de... rien... ) ne s’étudie pas. De ce point de vue c'est contraire aux règles épistémologique, et donc aux critères de scientificité.

Après je ne sais pas à quel échelle on peut réellement parler de vide (d'espace ou il n'y à rien), par exemple dans un noyaux atomique ou entre les orbites des photons d'un atome...j'en sais rien.
Peut importe, le vide "expérimentale" est impossible à recréer en dehors de modélisations mathématiques.

C'est débile de croire que les scientifiques et philosophes des sciences n'est pas pensés à cela...sauf ici

Nicolas78 a écrit :De toute façon le "vide" tel que dit pas Pierre (enfin tel qu'il le fait dire de la bouche de scientifiques) n'existe pas.

De toute façon ce que Pierre dit de la physique en général ...

Nicolas78 a écrit :Le vide en physique c'est pas "rien".

Effectivement. Mais on peut le définir facilement :
en Théorie Quantique des Champs, c'est le niveau d'énergie minimal des champs (qui non seulement n'est pas nul mais est même fantastiquement grand).
en Relativité Générale, c'est un volume d'espace-temps ne contenant rien (ni matière ni énergie).
Evidemment les deux ne se ressemblent pas du tout, on ne sait pas à quoi ressemble la réalité, et pour ce qui est de la Vérité, je vais carrément éviter d'en parler ...

Nicolas78 a écrit :Le vide (donc plein de... rien... ) ne s’étudie pas. De ce point de vue c'est contraire aux règles épistémologique, et donc aux critères de scientificité.

Détrompe-toi : on l'étudie.
Là, par exemple.

Nicolas78 a écrit :Après je ne sais pas à quel échelle on peut réellement parler de vide (d'espace ou il n'y à rien), par exemple dans un noyaux atomique ou entre les orbites des photons d'un atome...j'en sais rien.
Peut importe, le vide "expérimentale" est impossible à recréer en dehors de modélisations mathématiques.

Je ne sais pas trop. On dit que l'endroit de l'univers où on trouve le vide le plus poussé c'est dans les labos d'étude du vide et que l'endroit le plus froid c'est dans les labos d'étude du froid ...

Nicolas78 a écrit :C'est débile de croire que les scientifiques et philosophes des sciences n'est pas pensés à cela...sauf ici

Ouaip.

Chanur a écrit : Là, par exemple.

Oui on l’étudie, mais pas avec la même approche que le "vide" de la RG, qui ressemble plus à du "rien" épistémologiquement difficile à faire valoir (non pas comme réalité ou non-réalité, mais comme "objet" d’étude).
Sans parler que dans les modèles de la RG la gravitation semble remplir tout l'espace "vide" et éviter ce probleme ? (non ? Je sais pas ? je dit ca...? J'y connais rien )
Bien entendu, le vide n’étant pas vraiment vide (de particules-ondes), on l’étudie dans la cadre de la théorie quantique des champs.

Ceci-dit je me demande vraiment si à une certaine échelle on peu parler de vide, réellement. Cette question me turlupine (j'arrive à dormir tout de même hein )
Ça ne doit pas être incompatible de ne pas pouvoir observer quelque chose, faute d'observer rien (comme entre les orbites de photons, que sais-je ?)

La réalité à ce niveau semble être (trop ?) complexe et floue (à mes yeux) et encore soumises de temps à autres à des évaluations pratique d'ordre philosophico-logique (du moins dans la vulgarisation du sujet) pour tenter de se défaire (ou se faire) de quelques interprétations, mais c'est pas du tout mon domaine
Ce domaine de la physique semble, à mes yeux car je m'y perd, ignorer l’existence du rasoir d'Ockham