Un succès évolutionniste ?

[Mireille]

Donc, pour la question de Dash en lien avec ce que disait Kestaencordi, :

kestaencordi a écrit :
''je pense aussi que nous répondons premièrement a nos besoins individuel que nous sommes si proche biologiquement que nous partageons les même intérêts et collaborons jusqu’à ce que nos intérêts divergent et soit supplanté par la compétition. ce qui me fait dire que la compétition/conflit est constante et/ou latente.''

La question de Dash :
''Pour clore la question à savoir si, un jour, l’ensemble des êtres humains finira par s’entendre sur tous les sujets délicats, afin d’éviter les conflits qui en résultent (parce qu’àmha, c’est ce que le questionnement initial impliquait. Alors, que ce soit le cas ou non, faisons comme si c’était moi qui pose la question maintenant), il me semble évident que les probabilités sont pratiquement nulles.''

De mon côté, je préffère ne pas clore cette question, si à l'époque nous navions pas besoin de nous faire la guerre, qu'au contraire pour survivre nous devions nous entraider, il n'est pas exclut qu'il puisse se produire, un jour, un événement qui nous obligerait en quelque sorte à collaborer les uns avec les autres malgré nos différents.

[Chanur]

Bonjour, Mireille.
Pardonne moi, mais ça m'a trop fait rire :

il y a un article singé par Évelyne Heyer

dans une enfilade où on compare les humains aux autres espèces !

Pour moi, l'aspect génétique n'est pas très important parce que les comportements humains sont assez détachés des instincts basiques. Si les rapports entre humains doivent s'améliorer, ce serait plutôt via des évolutions de l'éducation, de la culture (au sens le plus large du terme), de l'économie, etc. que par une évolution génétique, quelle soit naturelle ou artificielle. En particulier parce que je ne vois pas clairement quels traits génétiques pourrait différer entre un bon pompier qui combat efficacement le feu et sauve des tas de vies et un bon soldat qui tue un maximum d'ennemis, ou entre les capacité de décision d'un bon directeur d'hôpital ou d'un bon chef de guerre. Ce sont les mêmes qualités qui les rendent efficaces ou les mêmes défauts qui leur nuisent.

Du reste, je ne crois pas qu'on arrive jamais à un monde de bisounours où tout le monde serait gentil et heureux. Et je crois que je m'y ennuierais ...

Mais néanmoins, il me semble qu'on progresse. Les standards moraux de nos sociétés sont de plus en plus élevés. Depuis la deuxième guerre mondiale, le nombre de dictatures sanglantes ne cesse de diminuer. Le nombre de guerres aussi. Les pays les plus pauvres s'enrichissent. Lentement, mais ils le font. Tout n'est pas rose, loin de là, mais comme chacun sait, si on regarde le passé, on se rend bien compte que tout a toujours très mal marché ...

Donc, restons optimistes !

[Mireille]

Bonjour, Mireille.
Pardonne moi, mais ça m'a trop fait rire :

C'est moi là qui va rire de toi, petit coquin, parce que si tu avais bien lu, tu verrais que cette enfilade découle d'une autre qui s'intéressait aux êtres humains.

[Chanur]

Bonjour, Mireille.
Pardonne moi, mais ça m'a trop fait rire :

C'est moi là qui va rire de toi, petit coquin, parce que si tu avais bien lu, tu verrais que cette enfilade découle d'une autre qui s'intéressait aux êtres humains.

Je sais. C'est juste la faute de frappe qui m'a fait rire : tu as écrit "singé" au lieu de "signé". J'ai trouvé ça approprié au sujet.
J'aurais du la souligner pour que ce soit clair.

[kestaencordi]

Donc, pour la question de Dash en lien avec ce que disait Kestaencordi, :

kestaencordi a écrit :
''je pense aussi que nous répondons premièrement a nos besoins individuel que nous sommes si proche biologiquement que nous partageons les même intérêts et collaborons jusqu’à ce que nos intérêts divergent et soit supplanté par la compétition. ce qui me fait dire que la compétition/conflit est constante et/ou latente.''

La question de Dash :
''Pour clore la question à savoir si, un jour, l’ensemble des êtres humains finira par s’entendre sur tous les sujets délicats, afin d’éviter les conflits qui en résultent (parce qu’àmha, c’est ce que le questionnement initial impliquait. Alors, que ce soit le cas ou non, faisons comme si c’était moi qui pose la question maintenant), il me semble évident que les probabilités sont pratiquement nulles.''

De mon côté, je préffère ne pas clore cette question, si à l'époque nous navions pas besoin de nous faire la guerre, qu'au contraire pour survivre nous devions nous entraider, il n'est pas exclut qu'il puisse se produire, un jour, un événement qui nous obligerait en quelque sorte à collaborer les uns avec les autres malgré nos différents.

bonjour Mireille.


a quelle époque n’avions nous pas besoin de nous faire la guerre? comment on explique ca?

vous avez des idée en tête ''d'évenements'' qui pourrait faire de l'homme animal en compétition un animal ... calinours.

Une guerre préhistorique entre clans il y a 10 000 ans ?

Ce sont les traces d'un véritable massacre humain qui ont été découvertes dans la région du Lac Turkana, en Afrique. Cette première « tuerie de masse » préhistorique est datée de - 10 000 ans selon les premières estimations.

http://www.hominides.com/html/actualite ... s-1000.php

[Babel]

Bonsoir,
bon je jette en vrac quelques idées.
On est d'accord, les conflits, le meurtre ou la guerre n'existent pas seulement chez les hommes, mais le monde animal est d'une grande complexité, et étendre nos notions humaines aux autres espèces sans regarder les spécificités de chacun, ça peut induire des erreurs de raisonnement pour moi.

Je vous accorde volontiers que mon propos était sans doute trop généraliste et manquait de précision. Mon point était surtout de dire que la guerre et le meurtre n'étaient pas du seul fait de l'Homme mais qu'ils se rencontraient également dans le règne animal. L'avoir étendu à l'ensemble du règne animal, sans nuances entre espèces, est une généralisation abusive de ma part.

De nombreuses espèces ne disposent pas des moyens qui leur permettraient de tuer leurs congénères, et chez celles qui en possèdent, certaines se retiennent de s'en servir. Il faut sans doute raisonner en termes de coûts et de bénéfices pour comprendre ces différences.

Pour autant, même si on peut discuter de la pertinence de l'emploi anthropomorphique des termes guerre et meurtre, il me parait indéniable que l'Homme n'a pas le monopole de la violence et que celle-ci semble être le moteur même de l'évolution.

Que l'idée même de paix n'existe que dans l'esprit de l'Homme et est absente de la nature.

Les fourmis font effectivement la guerre, mais une ouvrière c'est une sorte de "clone" ( vous me pardonnerez ce raccourci) l'organisation est différente de celle des sociétés de mammifères sociaux et la perte des ouvrières n'implique pas la même chose pour la survie du patrimoine génétique, exemple les abeilles sociales meurent après avoir piqué, une abeille solitaire survit car sinon, ben il n'y aurai plus d'abeille solitaires.

Je ne suis pas persuadé que le "superorganisme" ou "superstructure" que représente la fourmilière soit si éloigné que cela des "fourmilières" humaines. Particulièrement quand on regarde les organisations hyper hiérarchisées comme les castes indiennes par exemple.

Est-ce que ce n'est pas pour cela qu'a été inventé la "démocratie" au fond ? Pour nous donner l'illusion que nous sommes libres de devenir ouvrier ou soldat, maître ou esclave, mendiant ou roi ? Je force volontairement le trait mais le système de castes hindous ou un régime totalitaire n'a-t-il pas pour but de maintenir chaque individu, dès sa naissance, dans un seul et unique rôle comme l'ouvrière de votre fourmilière ?

Du reste, à ce qu'il me semble,même si une fourmi éclot comme simple ouvrière, les "schémas" du soldat et de la reine sommeillent toujours en elle. Quand la reine de la colonie disparait, je crois avoir lu que l'ouvrière peut développer les pouvoirs reproductifs et commencer à pondre des oeufs en "espérant" devenir reine. Auquel cas, ce ne serait pas tant la biologie qui l'oblige que le groupe.

Bon ca reste très intéressants à regarder les sociétés animales mais pour qu'elles nous apprennent quelque chose sur nous il faut s'interroger ce que nous partageons avec elles.

C'est une partie de l'objet de mon post.

[kestaencordi]

Bonjour, Mireille.
Pardonne moi, mais ça m'a trop fait rire :

il y a un article singé par Évelyne Heyer

dans une enfilade où on compare les humains aux autres espèces !

Pour moi, l'aspect génétique n'est pas très important parce que les comportements humains sont assez détachés des instincts basiques.

hummm! je pense que c'est un peu gros comme affirmation , ca manque de précision car des comportements humain lié a la survie, a la reproduction ne manque pas.

[Babel]

De mon côté, je préffère ne pas clore cette question, si à l'époque nous navions pas besoin de nous faire la guerre, qu'au contraire pour survivre nous devions nous entraider, il n'est pas exclut qu'il puisse se produire, un jour, un événement qui nous obligerait en quelque sorte à collaborer les uns avec les autres malgré nos différents.

Il n'a jamais existé une époque de l'humanité sans guerre et sans violence. A part dans le jardin d'Eden bien sûr.

On considère généralement que la violence devait être moindre à l'époque lointaine des chasseurs-cueilleurs. Mais ce n'est pas parce qu'ils étaient "bons" ! C'est d'abord parce qu'ils étaient peu nombreux et qu'ils avaient à leur disposition un immense territoire pour se nourrir. Vraisemblablement, un grouper de chasseurs-cueilleurs pouvait passer presque toute une vie sans rencontrer de congénères. Ce qui limite les possibilités de se faire la guerre.

C'est sans doute avec l'apparition de l'agriculture que la violence s'est particulièrement développée. L'agriculture a en effet produit un grand boom démographique et surtout entraîné la naissance de territoires et de biens à défendre.

L'entraide et la guerre ne s'excluent pas mutuellement, ils sont même complémentaires. Que l'Homme ait dû s'entraider pour survivre est une réalité mais cela a entraîné la constitution de groupes. La notion de groupe sous-tend la notion de hiérarchie, la notion de hiérarchie sous-tend l'idée de lutte pour le pouvoir, etc... Par delà, deux groupes qui coexistent vont se disputer territoires et ressources.

La constitution de groupes nécessaire à la survie entraîne inévitablement des conflits à l'intérieur même des groupes et entre groupes. La violence est une fatalité...


Comment imaginez-vous un monde totalement pacifié ? A quoi ressemblerait-il ? S'il n'y a plus de compétition, c'est l'apathie et la mort.

[Babel]

les comportements humains sont assez détachés des instincts basiques.

J'aimerais bien que vous développiez cela parce que c'est à peu près à l'opposé de ce que je pense et écris depuis le début de ce fil...

Edit: devancé par Kesta...

[Raphaël]

a quelle époque n’avions nous pas besoin de nous faire la guerre? comment on explique ca?

C'était l'époque avant le péché originel. Tout le monde était heureux et vivait en paix dans le jardin d'Eden. Tu devrais savoir ça, c'est écrit dans la Bible.

[jean7]

S'entendre et coopérer ne sont pas du même ordre.
Il peut y avoir coopération volontaire ou non, consciente ou non.

Vous avez peut-être raison mais est-ce que vous pourriez développer ? J'aurais tendance à prendre ces deux termes comme quasi synonymes (avec sans doute une différence de degrés) dans le langage courant en tout cas. Il me semble qu'autant coopérer peut être clairement défini (=travailler ensemble) autant s'entendre me semble un terme bien flou..

Une entente entre personnes est un acte conscient, délibéré, réfléchit.
On ne peut s'entendre qu'après avoir exposé chacun son point de vue.
Une coopération peut être accidentelle, chacun oeuvrant pour soi-même peut coopérer avec l'autre par exemple.

quote="Babel"]

Il me semble aussi que l'évolution ne saurait avoir de succès ni d'échec.
C'est un chantier permanent. Le seul échec possible est la disparition totale.
Mais je ne vois pas ce que peut signifier "succès" pour l'évolution.

Il me semble que le but inconscient de chaque espèce est de proliférer et de s'accaparer des territoires si nécessaire aux dépens des autres espèces et de son écosystème. En ce sens, il me semble qu'on peut parler de succès évolutionniste pour homo sapiens même si il est tout relatif dans l'espace (d'autres espèces connaissent aussi un succès évolutionniste) et dans le temps (à l'échelle de l'évolution il est très récent et peut s'arrêter rapidement).

Cela dit, je comprends que vous trouviez ça discutable puisque succès ou échec renvoient dans le vocabulaire courant à des jugements de valeur plus qu'à des vérités objectives.

En fait, je ne crois pas à ce but inconscient. La proliféraion et l'accaparation des territoire est une conséquence. Pas un but. Enfin il me semble que, surtout d'un point de vue évolutioniste, on ne peut pas parler de but.

Je suis obligé de revenir sur ce terme d'entente qui est décidément trop flou pour moi. Au couple entente/mésentente je lui préfère le couple coopération/agression ou paix/conflit. Ce serait bien de se mettre d'accord sur des termes mieux définis.

Alors ça change presque tout pour moi. Et ça perd de l'intérêt. Ces quatre termes couvrent un panel de faits beaucoup trop diverses pour qu'on puisse réfléchir avec.

l'état de désaccord remarquable dont font preuve les humains peut être vu, il me semble, comme une conséquence des capacité intellectuelles sur-développées.

Pourtant, l'éthologie semble vous donner tort. Nul besoin d'avoir un gros cerveau pour que naissent des conflits à l'intérieur d'une même espèce. Le meurtre et la guerre ne sont pas le propre de l'Homme (comme on a pu longtemps le penser).

[/quote]Il me semble que si on en reste sur la question de l'entente (accord/désaccord) on est obligé de passer par l'expression de points de vus différents.
Quoi qu'il en soit, je pourrais avancer que la variété des désaccords croit avec la complexité sociétale. Oui, d'autres espèces en sont capables. Mais à une moindre échelle.

[kestaencordi]

quote="Babel"]

Il me semble aussi que l'évolution ne saurait avoir de succès ni d'échec.
C'est un chantier permanent. Le seul échec possible est la disparition totale.
Mais je ne vois pas ce que peut signifier "succès" pour l'évolution.

Il me semble que le but inconscient de chaque espèce est de proliférer et de s'accaparer des territoires si nécessaire aux dépens des autres espèces et de son écosystème. En ce sens, il me semble qu'on peut parler de succès évolutionniste pour homo sapiens même si il est tout relatif dans l'espace (d'autres espèces connaissent aussi un succès évolutionniste) et dans le temps (à l'échelle de l'évolution il est très récent et peut s'arrêter rapidement).

Cela dit, je comprends que vous trouviez ça discutable puisque succès ou échec renvoient dans le vocabulaire courant à des jugements de valeur plus qu'à des vérités objectives.

En fait, je ne crois pas à ce but inconscient. La proliféraion et l'accaparation des territoire est une conséquence. Pas un but. Enfin il me semble que, surtout d'un point de vue évolutioniste, on ne peut pas parler de but.

l’évolution n'a pas de but mais les vivants en ont. faut pas confondre

[Babel]

S'entendre et coopérer ne sont pas du même ordre.
Il peut y avoir coopération volontaire ou non, consciente ou non.

Vous avez peut-être raison mais est-ce que vous pourriez développer ? J'aurais tendance à prendre ces deux termes comme quasi synonymes (avec sans doute une différence de degrés) dans le langage courant en tout cas. Il me semble qu'autant coopérer peut être clairement défini (=travailler ensemble) autant s'entendre me semble un terme bien flou..

Une entente entre personnes est un acte conscient, délibéré, réfléchit.
On ne peut s'entendre qu'après avoir exposé chacun son point de vue.
Une coopération peut être accidentelle, chacun oeuvrant pour soi-même peut coopérer avec l'autre par exemple.

Je reste sceptique sur la différence que vous faites entre les deux termes. Si on s'en tient aux définitions habituelles de coopération comme ici, il est toujours fait mention que c'est une action consciente, délibérée, réfléchie, comme votre définition d'entente... D'où tenez-vous cette idée que la coopération peut être accidentelle?

Quoi qu'il en soit, il ne me semble pas que le terme entente soit utilisé en anthropologie ou en éthologie contrairement au terme de coopération.

En fait, je ne crois pas à ce but inconscient. La proliféraion et l'accaparation des territoire est une conséquence. Pas un but. Enfin il me semble que, surtout d'un point de vue évolutioniste, on ne peut pas parler de but.

Kesta vous a répondu ci-dessus.

Pourtant, l'éthologie semble vous donner tort. Nul besoin d'avoir un gros cerveau pour que naissent des conflits à l'intérieur d'une même espèce. Le meurtre et la guerre ne sont pas le propre de l'Homme (comme on a pu longtemps le penser).

Il me semble que si on en reste sur la question de l'entente (accord/désaccord) on est obligé de passer par l'expression de points de vus différents.
Quoi qu'il en soit, je pourrais avancer que la variété des désaccords croit avec la complexité sociétale. Oui, d'autres espèces en sont capables. Mais à une moindre échelle.

Je reviens à nouveau sur les termes et ai du mal à vous comprendre. Je ne comprends pas pourquoi le couple accord/désaccord serait plus fécond que le couple coopération/agression. Au contraire, le deuxième couple a l'avantage de pouvoir décrire des interactions entre toute espèce animale quand le premier me semble demander la manipulation de concepts réservé à la sphère intellectuelle humaine.

Cela dit, si on s'en tient uniquement à l'Homme, je vous rejoins quand vous dites que la variété des désaccords croît avec la complexité sociétale.

[mcmachin]

l’évolution n'a pas de but mais les vivants en ont. faut pas confondre

Hmmm ?
Si "les vivants" ont bien un "but", on peut en arriver assez facilement à l'assertion "la vie a un but", il me semble, et on peut à partir de là enchaîner pas mal d'aberrations conceptuelles (que vous n'aimez pas trop pourtant d'habitude).
Non ?
Je ne sais pas, ça me fait mal à la tête dès que j'y réfléchis plus de 2 secondes, mais jusque là je partage pas mal votre avis de ne surtout pas prêter à d'autres entités que des entités humaines les concepts propres à l'humain.
"but" en fait partie pour moi.
oui j'aime enculer des mouches.

[miraye]

,

Je ne suis pas persuadé que le "superorganisme" ou "superstructure" que représente la fourmilière soit si éloigné que cela des "fourmilières" humaines. Particulièrement quand on regarde les organisations hyper hiérarchisées comme les castes indiennes par exemple.

a1:

Bonjour,

Je poursuit sur ce presque hors sujet .
Les sociétés de fourmis ne sont pas hiérarchisées. L'emploi de mots comme la reine, les soldats, les ouvrières induisent en erreur. Aucune fourmi ne commande, aucune ne prend de décisions, une fourmilière c'est comme un cerveau ou chaque fourmi serait un neurone. Les insectes sociaux utilisent un système d'intelligence collectif différent de celui des hommes ( je n'en reparle pas BeetleJuice a bien résumé pour les humains dans le post ouvert par Mireille).
Edit pour remettre la balise.

[kestaencordi]

l’évolution n'a pas de but mais les vivants en ont. faut pas confondre

Hmmm ?
Si "les vivants" ont bien un "but", on peut en arriver assez facilement à l'assertion "la vie a un but", il me semble, et on peut à partir de là enchaîner pas mal d'aberrations conceptuelles (que vous n'aimez pas trop pourtant d'habitude).
Non ?
Je ne sais pas, ça me fait mal à la tête dès que j'y réfléchis plus de 2 secondes, mais jusque là je partage pas mal votre avis de ne surtout pas prêter à d'autres entités que des entités humaines les concepts propres à l'humain.
"but" en fait partie pour moi.
oui j'aime enculer des mouches.

l’évolution est le fruit d'une successions hasards. si un individu a soif et dit a sa femme de lui apporter une bière c'est dans le but d’étancher sa soif , sa femme qui lui apporte a un but dans la vie, servir son mari

je déteste pas l',affirmations ''la vie a un but'' c'est cohérent avec mon idée que nous sommes génétiquement programmé pour survivre, nous reproduire... etc. rien de ZOZO la dedans si le but est programmé. mais ca peut vite déraper en zozoterie de plan divin ou je sais pas quoi.

maintenant si un des connaisseur du forum venais nous expliquer se qu'il en pense...j'aimerais bien le lire.

[mcmachin]

l’évolution est le fruit d'une successions hasards. si un individu a soif et dit a sa femme de lui apporter une bière c'est dans le but d’étancher sa soif , sa femme qui lui apporte a un but dans la vie, servir son mari

C'est autorisé par l'ONU, des blagues de ce genre-là ? en tout cas, je trouve ça à vomir perso !
Ca va, j'ai été bon ?

je déteste pas l',affirmations ''la vie a un but'' c'est cohérent avec mon idée que nous sommes génétiquement programmé pour survivre, nous reproduire... etc.

Cette fois-ci c'est des termes propres à l'informatique qu'on accole à l'humain. J'aime pas non plus.

rien de ZOZO la dedans si le but est programmé.

un programme pour moi, ça fait appel à un programmateur.
Pour moi, pour moi.. Beurk, faut que j'arrête ces petits jeux relativistes, je suis de toute manière incapable de développer des choses intéressantes sur le sujet. C'est juste que je vois toute une série de problèmes sémantiques arriver, d'où qu'on se place. Problèmes qui me paraissent assez insolubles en fait.

maintenant si un des connaisseur du forum venais nous expliquer se qu'il en pense...j'aimerais bien le lire.

ouaip, moi aussi j'aimerais bien que Dave vienne nous éclairer. :p
Non, mais je crois que les mecs en ont marre de toujours répéter la même chose.
Et c'est des questions vraiment compliquées pour nos petits cerveaux d'humains.
Question de merde : l'homme est-il biologiquement construit pour comprendre le monde qui l'entoure ? En 20 pages, à rendre pour le samedi 15..

[kestaencordi]

je déteste pas l',affirmations ''la vie a un but'' c'est cohérent avec mon idée que nous sommes génétiquement programmé pour survivre, nous reproduire... etc.

Cette fois-ci c'est des termes propres à l'informatique qu'on accole à l'humain. J'aime pas non plus.

détrompez-vous les programmes existait bien avant l'informatique. et il est bien choisi.

rien de ZOZO la dedans si le but est programmé.

un programme pour moi, ça fait appel à un programmateur.

oui sauf que le programme génétique est ''hérité'' du hasard lui.

ouaip, moi aussi j'aimerais bien que Dave vienne nous éclairer. :p

Dave il est branché philo, non?

[mcmachin]

je déteste pas l',affirmations ''la vie a un but'' c'est cohérent avec mon idée que nous sommes génétiquement programmé pour survivre, nous reproduire... etc.

Cette fois-ci c'est des termes propres à l'informatique qu'on accole à l'humain. J'aime pas non plus.

détrompez-vous les programmes existait bien avant l'informatique. et il est bien choisi.

[mode casse-couilles]
"bien choisi" ? la notion de "choix", maintenant.
Je pensais que la notion de choix n'existait pas sans la notion de "conscience", moi. (Mot que je serais bien incapable de définir cela dit)
[/mode casse-couilles]

un programme pour moi, ça fait appel à un programmateur.

oui sauf que le programme génétique est ''hérité'' du hasard lui.

aïe, mon cerveau est de plus en plus douloureux.

Dave il est branché philo, non?

euh bin je trouve, perso.
Après, les intervenants précédents ont des choses intéressantes à dire aussi, je trouve. Vous aussi.
Wow, j'ai réussi à sucer tout le monde.

[Lulu Cypher]

Non pas moi mais d'un autre côté j'ai rien dit (pis t'es pas mon type)

[Mireille]

Wow, j'ai réussi à sucer tout le monde.

La maîtresse va devoir sévir

Baisse ton froc petit chenapan.

[Babel]

,

Je ne suis pas persuadé que le "superorganisme" ou "superstructure" que représente la fourmilière soit si éloigné que cela des "fourmilières" humaines. Particulièrement quand on regarde les organisations hyper hiérarchisées comme les castes indiennes par exemple.

a1:

Les sociétés de fourmis ne sont pas hiérarchisées. L'emploi de mots comme la reine, les soldats, les ouvrières induisent en erreur. Aucune fourmi ne commande, aucune ne prend de décisions, une fourmilière c'est comme un cerveau ou chaque fourmi serait un neurone. Les insectes sociaux utilisent un système d'intelligence collectif différent de celui des hommes ( je n'en reparle pas BeetleJuice a bien résumé pour les humains dans le post ouvert par Mireille).

Bonsoir Miraye,
Il ne me semble pas dire le contraire puisque je parle de "superorganisme" pour la fourmilière (vous semblez, vous, parler de super cerveau mais on reste dans la même métaphore). J'employais superorganisme dans le sens où comme dans un organisme, chacun de ses éléments est affecté à une tâche unique, hyper spécifique, et est à la fois nécessaire et remplaçable.

Par contre, j'ai toujours lu en effet qu'il s'agissait de sociétés hiérarchisées. Les dire hiérarchisées est un abus de langage pour vous si je comprends bien. Pourquoi ? Parce qu'elles n'en ont pas conscience ? Parce que vous estimez que c'est une façon de parler anthropomorphique ?

[Babel]

je déteste pas l',affirmations ''la vie a un but'' c'est cohérent avec mon idée que nous sommes génétiquement programmé pour survivre, nous reproduire... etc. rien de ZOZO la dedans si le but est programmé. mais ca peut vite déraper en zozoterie de plan divin ou je sais pas quoi.

Idem. Je ne vois pas où est le problème de dire que chaque espèce animale (voire chaque être vivant, chaque cellule, chaque gène...) a pour but (conscient ou non) de survivre et de se reproduire. En tout cas, c'est ce qu'il me semble qu'on observe.

maintenant si un des connaisseur du forum venais nous expliquer se qu'il en pense...j'aimerais bien le lire.

Moi aussi. Parce que ou c'est un faux problème ou quelque chose nous échappe.

[BeetleJuice]

Je ne suis pas persuadé que le "superorganisme" ou "superstructure" que représente la fourmilière soit si éloigné que cela des "fourmilières" humaines. Particulièrement quand on regarde les organisations hyper hiérarchisées comme les castes indiennes par exemple.

Est-ce que ce n'est pas pour cela qu'a été inventé la "démocratie" au fond ? Pour nous donner l'illusion que nous sommes libres de devenir ouvrier ou soldat, maître ou esclave, mendiant ou roi ? Je force volontairement le trait mais le système de castes hindous ou un régime totalitaire n'a-t-il pas pour but de maintenir chaque individu, dès sa naissance, dans un seul et unique rôle comme l'ouvrière de votre fourmilière ?

Comme le dit Miraye, ça n'a rien à voir.
D'abord parce qu'effectivement, les sociétés d'insectes sociaux ne sont pas hiérarchisés au sens où on l'entendrait pour les humains, la différenciation des rôles est plus semblable à une différenciation d'organe dans un corps entre les cellules qui le composent.

Ensuite parce que les exemples de l'Inde et du totalitarismes montrent d'eux même que c'est faux.

Contrairement à ce qu'on croie souvent en Occident, essentiellement à cause de la vision erronée qu'en ont donné les britanniques lors de la colonisation, le système de castes indien n'est ni figé, ni totalement cohérent, ni exempt de lutte interne pour faire évoluer la manière dont fonctionne les castes (même si ça se fait sur du très long terme). Et c'est sans parler des différences très importantes qui existent entre les Etats fédérés de l'Inde sur la manière dont certaines castes sont catalogués, alors qu'elles reposent sur les mêmes métiers.
On n'a jamais vu une ouvrière fourmi tenter de reproduire le mode de vie de la reine pour "faire monter sa caste", alors qu'en Inde, il y a un fort phénomène d'imitation des castes supérieures par certaines castes intermédiaires, notamment dans l'adoption des pratiques religieuses ou du mode de vie (avec une forte diffusion du végétarisme et une crispation autour de symbole religieux, ce qui a tendance à aggraver la difficile cohabitation entre musulmans et hindous, notamment en diffusant la paranoïa des hindous autour de la question de la consommation de viande de bovin par les musulmans). Idem, on n'a jamais vu les ouvrières d'une ruche tenter de profiter de leur statut d'ouvrière pour obtenir des avantages politiques au nom d'une discrimination positive à l'avantage des castes inférieures (voir le mouvement des Other backward casts en Inde si ça intéresse).

Idem pour les totalitarismes, qui malgré des idéologies qui niait parfois l'individu, ont toujours reposés en réalité, comme toutes les dictatures, sur des réseaux politiques d'influence, du népotisme, de la corruption et sur la proximité du centre de décision du parti unique formant l'ossature du régime, avec une intense lutte au sein de cette hiérarchie.

Idem. Je ne vois pas où est le problème de dire que chaque espèce animale (voire chaque être vivant, chaque cellule, chaque gène...) a pour but (conscient ou non) de survivre et de se reproduire. En tout cas, c'est ce qu'il me semble qu'on observe.

Ca pose problème parce que l'idée de but a tendance naturellement, dans le langage courant, à s'associer à l'idée de planification, donc de planificateur.
Or ça n'est pas ça qui se passe, la vie n'est pas "programmée" pour survivre et se reproduire, c'est juste que celle qui n'était pas programmée pour le faire, si elle a existé un jour, a fatalement disparu aujourd'hui. La tendance de la vie à survivre et à se reproduire est plus une conséquence de son évolution qu'un but. C'est lié au fait qu'une réaction chimique qui s'auto-entretient est plus efficace et à plus de chance d'exister qu'une réaction chimique qui compte sur le hasard de la rencontre des molécules.

[Chanur]

@ Kesta, Babel et aux autres

J'ai été assez peu clair, effectivement en écrivant "détaché de nos instincts".

Prenons l'instinct sexuel, par exemple.

Si un matou en rut rencontre une minette en chaleur, il la monte. Point barre.

Alors que nous, on a inventé l'amour courtois, l'amour romantique, Isis et Osiris, Roméo et Juliette, Esmeralda et Quasimodo (ou Esmeralda et Frollo, ou Esmeralda et Gringoire, ou Esmeralda et Phœbus comme vous voulez : de toutes façons ça ne marche pas), La guerre de Troie, Le péché de chair, les mariages arrangés, la chasteté, la prostitution, le sado-masochisme, les lois sur le mariage, la liberté sexuelle, la pornographie, rien qu'en restant dans le cadre bien sage de l'hétérosexualité.

Le moins qu'on puisse dire c'est qu'il est assez difficile de décrypter, à travers les milles et une couches d'interprétation, de sublimation, d'interdits, etc. où se situe exactement, à quoi ressemble l'instinct sexuel chez l'être humain. La preuve, c'est que dès qu'on parle d'instinct chez l'homme et la femme, on est obligé de faire des comparaisons de nos comportements avec ceux d'autres animaux pour essayer d'y voir clair. Et qu'on n'y voit pas vraiment clair pour autant.

Pour le matou et la minette, il n'y a pas besoin de les comparer à d'autres espèces.
Ils sont limpides.

J'ai utilisé, assez maladroitement, le mot "détaché" pour dire que si on devait imaginer une sorte de "centre de gravité" de notre psychologie, il serait très loin des instincts de base, en en étant séparé par les mille et une couches en question. Pas pour dire que ces instincts n'existent pas, mais que nos pensées, nos motivations, nos comportements ne peuvent pas s'interpréter de façon aussi simple et claire que ceux des chats.

Et ce n'est pas vrai seulement pour l'instinct sexuel. Prenons l'instinct maternel. Mon petit doigt me dit que si on devait par exemple débattre de l'avortement sur ce forum, il ne serait pas certain qu'un consensus clair et franc se dégage. Et ce forum ne fait pas exception : en 1975, quand l'avortement a été légalisé en France, le débat à l'assemblée a été d'une rare violence.
Ce ne serait sûrement pas le cas si nous étions "collés" à nos instincts comme les animaux moins tordus que nous.

Désolé de répondre avec un peu de retard, mais auriez tous dû attendre que je me soit exprimé.
Na.