Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :

Lau'jik a écrit :De plus il me semble que le pittbull tel que celui dont il est question dans les articles n'existe pas en France

J'en ai vu à Marseille. (Une fois, c'était une femelle en liberté totale: pas de laisse, pas de maitre à proximité.) Bon, d'accord, Marseille...

Voilà de quoi éclairer (bof) ce point :

extrait article wiki a écrit :L'American Pit Bull Terrier à ne pas confondre avec l’appellation "Pitbull", (qui désigne un croisement provenant de divers races) est un chien terrier de taille moyenne. Il est souvent considéré à tort comme un chien de type molossoïde. En France, l'American Pit Bull Terrier (diminutif APBT) n'est pas reconnu en tant que race, mais comme un type de chien. Tous croisements se rapprochant morphologiquement de celui-ci, sera considéré comme "Pitbull" (y compris les chiens de race American Staffordshire terrier et Staffordshire Bull Terrier sans pedigree ou croisés) (...)

bref c'est finalement assez flou. Sur l'application de la loi voici des détails intéressants par une clinique vétérinaire
Je me dit que ces lois ont été mises en place pour faciliter le retrait de chiens dangereux à leur propriétaires mal intentionnés et bloquer leur prolifération, tous ceux qui aiment leur bête n'ont pas trop de mal à se mettre en conformité et finalement la peur du pitt est moins prégnante maintenant qu'à l'arrivée de ce type de chiens en France.

Il n'empêche que d'interdire la race ne risque-t il pas de décaler le problème sur d'autres races ou favoriser de nouveaux croisements et de décaler le problème ?

Les défenseurs des pitbulls brandissent souvent le sophisme de la pente glissante ("on commence par eux, puis on s'en prend au bergers allemands, puis aux rotweillers, puis aux cockers, puis à ma grand-mère qui a les oreilles tombantes et les yeux tristes") sauf que c'est simplifier le problème: dans chaque cas on devrait peser les pours et les contres.

Je comprend, c'est juste que j'avais observé au moment de la mise en place de la loi en France une tendance au développement des races qui étaient jusque là assez confidentielles. Et rapidement prisées par tous les apprentis racaille. Le problème n'est pas que ce soit la loi qui s'en prenne à ces chiens (après tout la loi prévoit déjà des moyens d'intervenir sur un animal dangereux - pas aux grand-mères par contre - quelle que soit sa race) mais des pauvres types qui veulent du mordant.

Interdire la race pourrait effectivement faire en sorte que des éleveurs "créent" d'autres chiens de combat mais cela aurait l'effet bénéfique de diminuer la population globale de ces chiens.

C'est un chien avec de telles qualités que je trouverais ça dommage par contre assainir la race pour éviter la reproduction des animaux qui vrillent facilement, interdire la reproduction en dehors d'élevages contrôlés, faciliter le retrait des animaux dangereux à leur propriétaire et rendre contraignante leur possession et ce partout pourrait quand même calmer les propriétaires qui n'ont ce chien que pour son potentiel de dangerosité et non par amour de l'animal (ça ne fait pas tout on est d'accord) serait un bon début. ce qui semble avoir pas trop mal fonctionné en France. Mais la population de départ n'était pas la même il est vrai.

Lulu Cypher a écrit :

Postapo a écrit :On stérilise tous les chiens en fonction de leur taille ou juste certaines races pour faire plaisir aux gens ?
Je serai favorable à un durcissement des contrôles, de très fortes amendes pour les gens qui seraient récalcitrants à faire porter une muselière à leur chien dans la rue, etc. De sorte qu'avoir ce type de chiens deviendrait tellement contraignant que ça ne serait plus intéressant.

Faire porter une muselière à quels chiens ... en fonction de leur taille ou juste une race particulière pour faire plaisir aux gens ... Je suis désolé Postapo (parce que généralement j'apprécie tes posts) mais je trouve celui-ci dégoulinant d'hypocrisie ... j'estime que si on est capable d’identifier les chiens à contrôler suivant des critères phénotypiques précis on doit être capable de stériliser ces mêmes chiens. (mauvais chiffon rouge)

"Je suis désolé Postapo (parce que généralement j'apprécie tes posts) mais je trouve celui-ci dégoulinant d'hypocrisie ..."

Bon on se tutoie, pas de pb. Ne le sois pas, on discute. Je peux me tromper et l'admettre volontiers, à la seule condition de bien comprendre où j'ai vrillé (et ça m'arrive).

"Faire porter une muselière à quels chiens ..."

La loi le précise en France, même s'il y a des failles. Au Canada, je l'ignore, j'avoue. Ma présence sur ce forum est aussi là pour mieux comprendre comment vous appréhendez des problématiques que nous avons en commun.

Je pense que si on n'est même pas capable d'obliger quelqu'un à museler un chien (c'est la réalité que j'observe au quotidien), on aura beaucoup de mal à imposer un acte médical : des éleveurs qui font leur tambouille dans leur coin et ne montrent même pas leurs portées à des vétos, il y en a un sacré paquet ! Des chiens qui viennent d'élevages des pays de l'est par exemple, sans même parler de ceux qui sont fait dans les apparts du quartier où je travaille tous les jours. Étonnamment des tas de gamins se retrouvent avec un pit/staff ou autre au même moment ... et c'est vrai que c'est vraiment mignon quand c'est petit. Le problème c'est après, quand l'ado se lasse des contraintes (les SPA en sont remplies de ces lassitudes, et eux stérilisent par nécessité : trop d'abandons vs. le nombre de personnes prêtent à adopter et en plus en capacité de le faire).
Faut-il éteindre la race des pits ? Je n'aime pas spécialement ces chiens pour être francs, ni les motivations qui sous-tendent à leur achat (avec toute l'aversion que j'ai pour ce terme pour désigner un comportement qui concerne un être vivant doué de sensibilité) mais j'essaie de penser pratique.

Nathalie a écrit :Et vous, qu'en pensez-vous?

Informer les propriétaires
- que leur chien est potentiellement une arme.
- qu'ils sont responsable des préjudices qu leur chien pourrait engendrer

Il pourrait y avoir un truc simple, un document, concernant tous les chiens d'ailleurs, expliquant synthétiquement les comportements et "performances" possibles d'un chien selon sa race et son dressage, que les propriétaires devraient obligatoirement lire et ratifier.

L'assurance obligatoire, je suis contre par principe. Ce sont les assureurs qui devraient être limités dans les exclusions des contrats en responsabilité civile auxquels tout le monde souscrit plus ou moins.

L'éducation et la responsabilisation me semblent une meilleure voie. On peut au mieux faire sponsoriser les documents et frais de procédure par les assurances en contrepartie d'un feuillet supplémentaire indiquent les conséquences financières possibles avec ou sans tel type de contrat.

Mais la vente forcée imposée par l'état au bénéfice des assurances, ça suffit !

Postapo a écrit :"Je suis désolé Postapo (parce que généralement j'apprécie tes posts) mais je trouve celui-ci dégoulinant d'hypocrisie ..."
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Bon on se tutoie, pas de pb. Ne le sois pas, on discute. Je peux me tromper et l'admettre volontiers, à la seule condition de bien comprendre où j'ai vrillé (et ça m'arrive).
"Faire porter une muselière à quels chiens ..."
La loi le précise en France, même s'il y a des failles. Au Canada, je l'ignore, j'avoue. Ma présence sur ce forum est aussi là pour mieux comprendre comment vous appréhendez des problématiques que nous avons en commun.

Oui le tutoiement est assez de rigueur sur le net ... mais tu fais comme tu veux
Bon, sur le fond nous ne sommes pas en désaccord ... reste le côté pratico-pratique. Pour l'identification, ton lien décrit légalement les catégories de chiens et la cible est la catégorie 1 (chiens d'attaques[1]) ... pour ce qui concerne le contrôle : ces chiens sont des armes (comme le définit la loi) ils peuvent être contrôlés suivant les mêmes modalité. De plus il est possible de contrôler les éleveurs, d'obliger les vétérinaires à une stérilisation pour tout chien de catégorie 1 qui de toute façon leur sera présenté pour des vaccination, on peut aussi interdire la possession (amende élevée) on peut même estimer qu'au bout de 16 à 20 ans tout possesseur de pit est de facto dans l'illégalité et peut même être poursuivi pour recel... bref on peut réparer les dégâts faits par inconsciente ou satisfaction égoïste par de nombreuses mesures.

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[1] on est d,ailleurs en droit de se demander comment il peut exister des chiens d'attaques si ce n'est à cause de rednecks au QI d'huitre qui trouvent très divertissant de faire combattre des chiens à mort soit entre eux soit vs un autre animal et qui ont créé ces races.

Si je préfère les chats aux chiens c'est parce qu'il n'y a pas de chat policier. (Cocteau)

Lulu Cypher a écrit :on est d,ailleurs en droit de se demander comment il peut exister des chiens d'attaques si ce n'est à cause de rednecks au QI d'huitre qui trouvent très divertissant de faire combattre des chiens à mort soit entre eux soit vs un autre animal et qui ont créé ces races.

Oui certaines races de chiens ont été crées par des crétins (pas seulement des rednecks ... le Tosa, chien de combat japonnais existe depuis le 14e siècle, et il y a des tas d'autres exemples un peu partout, Espagne et Angleterre étant particulièrement en pointe dans cette sinistre activité) dans le but pervers d'assouvir leur sadisme.
Néanmoins certaines de ces races ont aussi été crées initialement pour la garde et la conduite de troupeaux, la chasse, la garde d'un territoire, etc. et leur usage sain a été détourné par des raclures de bidet par la suite.

C'est pour cela que je faisais le parallèle plus haut entre le couteau (objet inanimé) et le chien (longtemps considéré comme objet, et animé) en précisant que c'est bien l'usage de celui qui le détient qui transforme les deux soit en objet/être doué de sensibilité fort utile et même bénéfique soit en arme létale.
Ma conclusion est que concernant les chiens type pitbull, de trop nombreuses personnes irresponsables ou carrément débiles en sont propriétaires et je suis donc favorable à toute mesure les éradiquant à terme eu égard aux dégâts qu'ils provoquent et à leur inutilité (contrairement à d'autres races qui ont un gabarit parfois bien supérieur).

Vous avez certainement vu cette vidéo ... je ne sais pas si le chien est un pit, il ressemble un peu ... mais disons que le problème est que le chien est un animal social qui conserve malgré tout ses instincts et une agressivité naturelle chez certains individus (que l'on qualifie de dominants) qui peut être augmentée artificiellement par ses maitres par négligence ou maltraitance ... mais il est évident que face à un yorkshire le petit aurait pu se défendre alors que sans l'intervention du chat l'incident aurait pu se transformer en drame.
Quoi qu'il en soit ce type de chien, pitbull et assimilés, représente un danger, justifiant les règles les plus strictes quelque soit la race considérée, et l'extinction dans le cas de certaines races.
Seules la coercition et la répression fonctionnent vraiment avec les cons. En France le législateur comme les magistrats préfèrent souvent considérer la réinsertion des délinquants avant même la considération pour les victimes (c'est d'autant plus odieux que dans certains cas les criminels sont irrécupérables et font d'autres victimes systématiquement ...). Il faudra attendre d'autres drames pour que les mesures qui s'imposent soient prises ... et encore.

Postapo a écrit : Oui certaines races de chiens ont été crées par des crétins (pas seulement des rednecks ... le Tosa, chien de combat japonnais existe depuis le 14e siècle, et il y a des tas d'autres exemples un peu partout [...]

Et pour le reste du post ... +1

À la Une des journaux aujourd'hui: Les pitbulls seront interdits à Québec à partir du premier janvier 2017

La seule chose qui me dérange dans ce règlement c'est le délai trop court donné à ceux qui préféreraient déménager au lieu de se départir de leur bête. Au Québec les baux sont généralement valides pour un an et débutent au 1er juillet. Si notre maire avait réfléchi un peu plus avant d'agir il aurait choisi de faire entrer ce règlement en vigueur seulement après le 1er juillet 2017. À sa place j'aurais choisi le 1er janvier 2018 pour laisser la chance à tout le monde de s'ajuster.

LoutredeMer » 12 juin 2016, 17:38

Christian a écrit :

Effectivement. Un exemple en vidéo: ils sont quatre à faire lâcher la prise d'un pitbull sur un chow-chow.

Quelle horreur . Perso je l'abats immédiatement et je fais tout pour ne pas pérenniser cette race de tarés.

Si tu visionnes les vidéos suivantes on ne voit jamais deux caniches toy attaquer de cette façon.

que pensez-vous de mon idée de taxe-chien ?

15$ par mois par kilo de chien pour financer les dépenses publiques inhérentes à la présence de ces merdes animaux en ville ?

On pourrait rajouter un % en fonction de la force des mâchoires ?

Pepejul a écrit :que pensez-vous de mon idée de taxe-chien ?

15$ par mois par kilo de chien pour financer les dépenses publiques inhérentes à la présence de ces merdes animaux en ville ?

On pourrait rajouter un % en fonction de la force des mâchoires ?

Ce serait une invitation à laisser trainer les merdes de son clebs, avec l'idée je paye je ne vais pas ramasser en plus, non l'unique solution est le peloton de moto-crottes en mode projection et flaffff dans la tronche de ceux qui se foutent des autres en laissant les étrons de médor sur le trottoir.

Je pense que certains intervenants ont ici très bien résumé la question, les races de chiens de type molosse à la musculature disproportionnellement développée et au tempérament naturellement agressifs n'ont rien à foutre en ville et ni même dans les campagnes, les propriétaires qui choisissent pareilles races de chiens le font au mieux pour flatter leur égo, au pire pour avoir une arme. Quand je pense avoir vu un connard se promener près d'une place de jeu avec un Dog Argentin, une race de chien utilisé pour chasser le sanglier et le puma, j'ai parfois envie de balancer un biscuit au cyanure pour l'animal avant d'aller d'en coller une à son propriétaire. Ces chiens ne devraient même pas exister ce sont des aberrations dangereuses et nuisibles.

Non seulement cela, mais on voit en France pas mal de SDF (Sans Domicile Fixe) qui ont un chien de cette sorte pour leur sécurité jour et nuit. Ce qui peut se comprendre. Mais je pense qu'un chien "normal" fait aussi bien le travail de protection lorsqu'il s'agit de se défendre contre un humain.

Pour certains de ces SDF, ca dépasse le role de protecteur et leur chien devient une arme qui compense l'état de faiblesse physique ou argumentaire du maitre. J'ai vu un différend verbal entre deux personnes dans la rue et au bout d'un moment, l'un a lancé son chien contre l'autre personne, qui a été mordue...

LoutredeMer a écrit : Pour certains de ces SDF, ca dépasse le role de protecteur et leur chien devient une arme qui compense l'état de faiblesse physique ou argumentaire du maitre.

Et surtout, pour le voir régulièrement, le chien (ou tout autre animal) attire la sympathie vers le SDF et les gens sont beaucoup plus généreux et volontaires pour laisser une tite pièce ! Ils évitent le mendiant avec sa pancarte et se dirige vers celui qui est accompagné d'une bête ! même avec une sale gueule ! (Le mec, pas le chien...)

MaisBienSur a écrit :

LoutredeMer a écrit : Pour certains de ces SDF, ca dépasse le role de protecteur et leur chien devient une arme qui compense l'état de faiblesse physique ou argumentaire du maitre.

Et surtout, pour le voir régulièrement, le chien (ou tout autre animal) attire la sympathie vers le SDF et les gens sont beaucoup plus généreux et volontaires pour laisser une tite pièce ! Ils évitent le mendiant avec sa pancarte et se dirige vers celui qui est accompagné d'une bête ! même avec une sale gueule ! (Le mec, pas le chien...)

Je suis étonnée, mais il existe au moins une étude sur les compagnons à 4 pattes des SDF. Après un survol, il en ressort que :

Ipsos - Étude sur la présence des chiens auprès des SDF à Reims - Février 2012

La population des chiens de SDF sur Reims présente une certaine homogénéité.
...
De corpulence massive, forte présence de races‘imposantes’ types beaucerons,bergers (autovalorisation, côté impressionant...). Quelques chiens dits ‘dangereux’ (catégorie 1) ou croisés(pitbull/american staff)...

et que :

[Le leitmotiv du SDF: avoir un chien en bonne santé, à la fois obéissant, docile mais capable de protéger/défendre son maître.]

Le rôle du chien est :

Un moyen de protection
Une dimension rassurante et une façon de compenser des manques
Un lubrifiant social
Un rempart contre la solitude, la dépression, les idées noires.

Personnellement, je pense qu'adopter un chien ou un chat est trop facile, une petite visite à l'animalerie une passe de cartes de crédit et hope vous avez un chiens ou un chat. Aucune vérification est fait pour savoir si la personne est apte à avoir un animal. c'est advienne que pourra. De plus cette facilité diminue la valeur de l'animal au yeux du propriétaires qui le considère souvent comme un bien meuble. Imposer un vérifier les antécédants et une entrevue est un minimum.

Intéressante cette étude amenée par LoutredeMer.

La conclusion est plutôt nuancé .

La présence pendant 3 jours sur le terrain (rue et structures d’accueil des SDF) permet de dresser la photographie suivante :
-
Près d’une cinquante de chiens de SDF ou d’individus en situation précaire…
…Etat des lieux probablement sous-estimé du point de vue des acteurs sociaux
-
Une faible présence de chiens dits ‘dangereux’
-
Des chiens en bonne santé, qui ne présentent pas de problèmes de comportements en société
-
Des maitres responsables et impliqués prêts à beaucoup pour se pas se séparer de leurs chiens

Un certain nombre de stéréotypes et préjugés ont donc été levés ou au contraire renforcés :
-
La relation affective entre SDF et chiens est bien réelle et permet clairement de garder un lien avec les autres, de trouver une raison d’exister, de se valoriser
-
L’agressivité du chien, la maltraitance du maitre sont des éléments à relativiser: très peu de manifestations de violence ont pu être observées
-
La prise en charge par le maitre de l’animal dans le quotidien (soins, alimentation, …) est dans la mesure du possible, à la hauteur de la qualité du lien

Ceci étant, si l’animal est un moyen d’intégration, il peut aussi dans certains cas couper l’individu de certaines offres, opportunités, engagements : Pour ne
pas se séparer de son chien, qui est son seul fidèle compagnon, le maitre est amené à faire des choix, des concessions, des sacrifices

lefauve a écrit :Personnellement, je pense qu'adopter un chien ou un chat est trop facile, une petite visite à l'animalerie une passe de cartes de crédit et hope vous avez un chiens ou un chat. Aucune vérification est fait pour savoir si la personne est apte à avoir un animal.

Comme pour avoir un enfant...
Un p'tit coup et hop ! et même pas besoin de la carte de crédit, enfin pas toujours.

MaisBienSur a écrit :

lefauve a écrit :Personnellement, je pense qu'adopter un chien ou un chat est trop facile, une petite visite à l'animalerie une passe de cartes de crédit et hope vous avez un chiens ou un chat. Aucune vérification est fait pour savoir si la personne est apte à avoir un animal.

Comme pour avoir un enfant...
Un p'tit coup et hop ! et même pas besoin de la carte de crédit, enfin pas toujours.

On ne peut pas comparé les humains avec les animaux domestique, il y a le droit de disposer comme bon leur semble. Même si on ne peut protéger les humains contre la possibilité d'avoir des parents détestable, ne nous empêchons pas de protégé les animaux contres des maitres détestables.

lefauve a écrit : On ne peut pas comparé les humains avec les animaux domestique, il y a le droit de disposer comme bon leur semble. Même si on ne peut protéger les humains contre la possibilité d'avoir des parents détestable, ne nous empêchons pas de protégé les animaux contres des maitres détestables.

Ca se discute... Mais bon, ce n'est pas le sujet de cette enfilade (sans jeux de mots...)

lefauve a écrit :Même si on ne peut protéger les humains contre la possibilité d'avoir des parents détestables.

et la protection de l'enfance qu'est-ce que tu en fais?

Il est vrai qu'il est plus facile d'acheter un chien en animalerie que d'en adopter un à la SPA où un questionnaire sera fait et une formation au comportement canin avec le chien est obligatoire.

richard a écrit :

lefauve a écrit :Même si on ne peut protéger les humains contre la possibilité d'avoir des parents détestables.

et la protection de l'enfance qu'est-ce que tu en fais?

La protection de l'enfance et la prodection des animaux sont deux sujet différents les comparé n'avance riens.

MaisBienSur a écrit : Ca se discute... Mais bon, ce n'est pas le sujet de cette enfilade (sans jeux de mots...)

La rèeglementation de l'accès au pitbull n'est qu'une partie d'un plus grand problème. Si les pitbull sont interdit, le Rottweiler ou le Bergé Allemand va être le prochain favoris des andouilles. c'est le cas type de l'arbre qui cache la forêt.

N'achetez pas vos animaux en animalerie. C'est un commerce cruel et sans pitié au meme titre que les élevages et abattoirs en Inde et en Chine.

http://elevage-souffrance.blogspot.fr/2 ... lerie.html
http://veganrevolution.free.fr/articles ... eries.html