Forum Sceptique

Bonjour Sylvain,Une de heure de cardio tous les les jours .Il y a rien de mieux.

Florence a écrit :[... élucubrations religioso-philosophiques.

Florence a écrit : ... lamentable et pernicieuse caricature ...
... des plus intolérants monothéismes.

Votre tolérance à vous ,en revanche est un pur bonheur...

Quant à vos grandes connaissances pour tout ce qui concerne les dérivés orientaux des élucubrations religioso-philosophiques, vous trouverez ici quels sont les bienfaits de la méditation (réalisée par le Massachusetts Institute of Technology) :

http://www.psychologies.com/Culture/Spi ... ent-mental

Faisait partie de ce colloque, entre autres sommités de la recherche en sciences du cerveau, le biologiste Phillip Sharp, prix Nobel de physiologie et médecine en 1993.
Vous nous expliquerez sans vous démonter que ce haut lieu de recherche scientifique est bidon, que prix Nobel ne signifie rien et que le fait que l'étude aura été réalisée sur des moines bouddhistes - quelle ironie ! - est la preuve de la partialité de ces chercheurs...

Tiens un extrait :
Aujourd’hui, plus de soixante-dix des cent vingt-cinq écoles américaines de médecine proposent des cours de méditation et d’étude de la spiritualité, parce que, depuis 1958, les études montrent que cette pratique a des effets bénéfiques puissants sur la santé.
Mais ces études sont certainement orientées et les écoles de médecine américaine reconnues pour leur manque de rigueur scientifique.


Votre obsession contre tout ce qui touche de prêt ou de loin à la spiritualité est tellement criante, vos connaissances en la matière si tenues, que vous en perdez toute crédibilité à la limite du n'importe quoi. Reprenez-vous, étudiez avant de balancer vos certitudes sottes.

Lorangebleue a écrit : http://www.psychologies.com/Culture/Spi ... ent-mental

Il est beau le texte de votre lien, mais il ne donne aucune référence pour retrouver les articles originaux juste des gros noms de prix Nobel. C'est le plus gros défaut de ce genre d'articles de vulgarisation. J'ai appris malheureusement à m'en méfier...

EDIT: Arrg! Je viens de faire une petite recherche sur l'étude menée par le Dr David Orme-Johnson et publiée dans la revue “Psychosomatic Medicine” en 1987, a démontré que, chez les « méditants », les consultations médicales diminuent de 44 %, les maladies cardio-vasculaires de 87 %, les maladies infectieuses de 30 %. Il ne regarde pas s'il y a des cofacteurs tels que le nombre d'heures d'exercice, l'exposition à la cigarette, la qualité de la nourriture ou le lieu de résidence qui peuvent influencer les statistiques. Bordel, si je tente de publier un article comme ça, je me fait démolir par mon patron de recherche! Tout ce que je peux dire de cet article, c'est peut-être...

EDIT: J'arrête ici, j'ai assez donné de mon temps pour l'instant dans le débat sur le changements climatiques...

Christian a écrit : EDIT: Arrg! Je viens de faire une petite recherche sur l'étude menée par le Dr David Orme-Johnson et publiée dans la revue “Psychosomatic Medicine” en 1987, a démontré que, chez les « méditants », les consultations médicales diminuent de 44 %, les maladies cardio-vasculaires de 87 %, les maladies infectieuses de 30 %. Il ne regarde pas s'il y a des cofacteurs tels que le nombre d'heures d'exercice, l'exposition à la cigarette, la qualité de la nourriture ou le lieu de résidence qui peuvent influencer les statistiques. Bordel, si je tente de publier un article comme ça, je me fait démolir par mon patron de recherche! Tout ce que je peux dire de cet article, c'est peut-être...

Rien d'étonnant, c'est toujours la même chose, il ne s'agit que de valider la fameuse préconception selon laquelle tout ce qui vient d'Orient est mieux que chez nous ... et de plus, depuis 1987, les merveilles de la méditation (et de la médecine) ayurvédique n'ont toujours pas résolu les problèmes de santé ni de société à commencer chez leurs promoteurs.

Mais ce sont les gens qui soulignent ce petit problème qui sont aveugles et intolérants ...

Florence a écrit :
Rien d'étonnant, c'est toujours la même chose, il ne s'agit que de valider la fameuse préconception selon laquelle tout ce qui vient d'Orient est mieux que chez nous ... et de plus, depuis 1987, les merveilles de la méditation (et de la médecine) ayurvédique n'ont toujours pas résolu les problèmes de santé ni de société à commencer chez leurs promoteurs.

Mais ce sont les gens qui soulignent ce petit problème qui sont aveugles et intolérants ...

Donc, selon vous, les pratiques orientales - souvent basées sur la gestion du souffle qui visent à l'amélioration d'un état corporel (articulaire, musculaire par exemple) - sont discréditées parce qu'elle n'ont pas résolu les problèmes de leurs sociétés (on pense à la pauvreté en Inde) ???

1/ Les pratiques martiales au Japon - pays très riche et très développé - ont-elles plus de valeur à vos yeux ?

2/ Pensez-vous qu'il existe de par le monde des personnes qui pratiquent ces méthodes corporelles en les dissociant de leur aspect religieux ?

3/ Voulez-vous dire que la médecine occidentale qui prône unanimement et sans exceptions l'exercice physique régulier nous ment parce que cela n'améliore pas significativement les problèmes de nos sociétés (appauvrissement, violence, déscolarisation...)

4/ Enfin, pensez-vous que nous devrons nous limiter à nos méthodes traditionnelles d'amélioration ou maintien de la santé (si le maintien d'une bonne santé par l'exercice corporel existe) en nous interdisant de nous ouvrir à d'autres horizons sous prétexte par exemple que le taïchi ou le kung-fu ne valent pas mieux que l'escrime ou le tir à l'arc ?

5/ Pouvez-vous nous lister ce qui vous semble admissible en terme de méthode de maintien de la santé par l'exercice ?

Lorangebleue a écrit :
Donc, selon vous, les pratiques orientales - souvent basées sur la gestion du souffle qui visent à l'amélioration d'un état corporel (articulaire, musculaire par exemple) - sont discréditées parce qu'elle n'ont pas résolu les problèmes de leurs sociétés (on pense à la pauvreté en Inde) ???

Les pratiques "orientales" sont basées sur un tas de choses dont l'immense majorité des occidentaux ne savent strictement rien d'autre que ce qu'ont raconté un tas d'illusionnés (au mieux) et d'escrocs (le plus souvent) qui comptent sur le fait que leur public n'ira jamais vérifier sur place ce qu'il en est.

1/ Les pratiques martiales au Japon - pays très riche et très développé - ont-elles plus de valeur à vos yeux ?
2/ Pensez-vous qu'il existe de par le monde des personnes qui pratiquent ces méthodes corporelles en les dissociant de leur aspect religieux ?

1) Vous êtes mal tombé, là. Je pratique divers arts martiaux japonais depuis ma petite enfance, il y a très, très longtemps, dont le kendo depuis plus de 35 ans. Je vais chaque année au Japon pendant environ un mois pour pratiquer avec les meilleurs professeurs (8ème dan Hanshi, la crème de la crème), je parle et je lis couramment le japonais. Je "pense" donc savoir à peu près de quoi je parle sur ce sujet ...

2) Oui, la majorité. Et je ne le "pense" pas, je peux le constater année après année, entraînement après entraînement, discussion après discussion. La minorité qui lie les arts martiaux (tai-chi et autres yoga compris) avec la religion ou la philosophie a des arrière-pensées politiques et idéologiques peu rassurantes (pour le kendo, lisez le dernier opus de Alex Bennett sur l'histoire du kendo, c'est édifiant).

3), 4) , je vous ai déjà conseillé de vous méfier des amas de paille que vous affectionnez tant. Si l'exercice physique, quel qu'il soit, est bien entendu bénéfique au maintien de la santé, il n'est pas davantage une panacée qu'il n'est accessible à tous, et il peut même s'avérer nocif lorsqu'inadapté aux besoins et capacités individuelles de chacun. Quant aux aspects quasi-miraculeux qu'on lui prête sur les problèmes de société, il faut arrêter de s'illusionner. Par exemple, l''enrégimentement des jeunes en Asie via les arts martiaux (écoles de Shaolin ou clubs sportifs obligatoire en Corée ou au Japon) résout sans doute l'éventuelle question de l'inactivité des jeunes mais sert surtout à former de bons petits moutons qu'on dirigera le temps venu vers des activités pas du tout mystiques telles que le gonflement des armées et le soutien à des politiques nationalistes dont on voit ces derniers temps les signes inquiétants ...

5/ Pouvez-vous nous lister ce qui vous semble admissible en terme de méthode de maintien de la santé par l'exercice ?

Comme je le dis plus haut, tout et n'importe quoi depuis la chasse aux champignons en forêt jusqu'au triathlon, en passant par la pétanque et le sumo, tant que c'est adapté aux possibilités et à l'état de santé du pratiquant.

Florence a écrit :

Lorangebleue a écrit :
Donc, selon vous, les pratiques orientales - souvent basées sur la gestion du souffle qui visent à l'amélioration d'un état corporel (articulaire, musculaire par exemple) - sont discréditées parce qu'elle n'ont pas résolu les problèmes de leurs sociétés (on pense à la pauvreté en Inde) ???

Les pratiques "orientales" sont basées sur un tas de choses dont l'immense majorité des occidentaux ne savent strictement rien d'autre que ce qu'ont raconté un tas d'illusionnés (au mieux) et d'escrocs (le plus souvent) qui comptent sur le fait que leur public n'ira jamais vérifier sur place ce qu'il en est.

1/ Les pratiques martiales au Japon - pays très riche et très développé - ont-elles plus de valeur à vos yeux ?
2/ Pensez-vous qu'il existe de par le monde des personnes qui pratiquent ces méthodes corporelles en les dissociant de leur aspect religieux ?

1) Vous êtes mal tombé, là. Je pratique divers arts martiaux japonais depuis ma petite enfance, il y a très, très longtemps, dont le kendo depuis plus de 35 ans. Je vais chaque année au Japon pendant environ un mois pour pratiquer avec les meilleurs professeurs (8ème dan Hanshi, la crème de la crème), je parle et je lis couramment le japonais. Je "pense" donc savoir à peu près de quoi je parle sur ce sujet ...

2) Oui, la majorité. Et je ne le "pense" pas, je peux le constater année après année, entraînement après entraînement, discussion après discussion. La minorité qui lie les arts martiaux (tai-chi et autres yoga compris) avec la religion ou la philosophie a des arrière-pensées politiques et idéologiques peu rassurantes (pour le kendo, lisez le dernier opus de Alex Bennett sur l'histoire du kendo, c'est édifiant).

3), 4) , je vous ai déjà conseillé de vous méfier des amas de paille que vous affectionnez tant. Si l'exercice physique, quel qu'il soit, est bien entendu bénéfique au maintien de la santé, il n'est pas davantage une panacée qu'il n'est accessible à tous, et il peut même s'avérer nocif lorsqu'inadapté aux besoins et capacités individuelles de chacun. Quant aux aspects quasi-miraculeux qu'on lui prête sur les problèmes de société, il faut arrêter de s'illusionner. Par exemple, l''enrégimentement des jeunes en Asie via les arts martiaux (écoles de Shaolin ou clubs sportifs obligatoire en Corée ou au Japon) résout sans doute l'éventuelle question de l'inactivité des jeunes mais sert surtout à former de bons petits moutons qu'on dirigera le temps venu vers des activités pas du tout mystiques telles que le gonflement des armées et le soutien à des politiques nationalistes dont on voit ces derniers temps les signes inquiétants ...

C'est vrai que l'exercice physique peut être nocif ou inadapté : par exemple, un paraplégique qui chercherait à se mettre au saut à la perche, à supposer qu'il y parvienne, se ferait plus de mal que de bien. C'est brillant et merci de nous le rappeler !

N'inversez pas les rôles : C'est vous qui avez décrété que certaines pratiques corporelles ou mentales liées aux religions orientales n'ont pas de valeur puisque ne résolvent pas les problèmes de société de ces pays-là ! (Mais d'où tenez-vous cette idée que la méditation a pour prétention de résoudre les problèmes sociétaux ???)

Et vous n'avez toujours pas expliqué en quoi le yoga ou la méditation auraient moins de valeur que le kendo ?

Lorangebleue a écrit : 2/ Pensez-vous qu'il existe de par le monde des personnes qui pratiquent ces méthodes corporelles en les dissociant de leur aspect religieux ?

Il est évident que oui. Et que les impact ne sont surement pas moins positif.

Il en est de même par exemple pour l’acupuncture. Mieux documenté.
http://www.inserm.fr/content/download/8 ... ncture.pdf

L''acupuncture n'a pas bcp d'effet, mais il en à un, déjà placebo, mais aussi un effet antalgique réel (apparemment) et la qualité non négligeable d'avoir très peut d'effet secondaire, contrairement à la médication classique.
Bien entendu l'effet est asses faible, donc très limité dans son efficacité, mais il n'est pas nul et possiblement un peut plus fort que le placebo seul. Pour un truc avec peut d'effet secondaire, l’intérêt existe réellement.

On peut tout à fait en ressentir les effets ou y adhérer, ou le pratiquer, sans croire à toute la théorie du Qi (ou Chi) derrière la tradition qui à vue naître la pratique. Théorie hautement "bullshitesque" et parfois teinté de propagande (Taoïste et Bouddhiste*), du moins en Europe (mais surtout dans les pays d'origines, Chine, Japon etc).

*Faut pas prendre "propagande" comme trop négatif. Juste un peut.
Par exemple, je trouve le Bouddhisme hautement interessant.

N'inversez pas les rôles : C'est vous qui avez décrété que certaines pratiques corporelles ou mentales liées aux religions orientales n'ont pas de valeur

Elle n'a pas vraiment dit cela.
Tu lis trop vite entre les lignes (amha).

Et vous n'avez toujours pas expliqué en quoi le yoga ou la méditation auraient moins de valeur que le kendo ?

J'ai pratiqué durant 10 ans le tir sportif (distance entre 25 et 200m), c'est un entrainement de respiration, contrôle de la respiration et du corps (de la cage thoracique, jusqu’au doigt, en passant par les pieds...) très intense...
C'est aussi un intense exercice de visualisation.
Je me sentait bcp en forme à l'époque qu’aujourd’hui.

Donc, est-ce que la méditation est plus efficace que le tir sportif ?

Nicolas78 a écrit : Je me sentait bcp en forme à l'époque qu’aujourd’hui.

Donc, est-ce que la méditation est plus efficace que le tir sportif ?

Moi, aussi je me sentais plus en forme avant... Pourtant je fais plus de sport maintenant (footing), moins de sortie, moins d'alcool !

Serait-ce l'âge ?

Surement oui que l'age joue !
Mais j'ai "que" 28 ans.
Je fume, ne fait plus de sport.
Tu me dira qu'autour de 30 ans on commence à sentir les effets de la gravité et de l'oxydation

Nicolas78 a écrit :

N'inversez pas les rôles : C'est vous qui avez décrété que certaines pratiques corporelles ou mentales liées aux religions orientales n'ont pas de valeur

Elle n'a pas vraiment dit cela.
Tu lis trop vite entre les lignes (amha).

Elle n'a pas vraiment dit le contraire mais vous avez étonnement plus de promptitude à me reprendre moi dans mes approximations que Florence.

Nicolas78 a écrit : J'ai pratiqué durant 10 ans le tir sportif (distance entre 25 et 200m), c'est un entrainement de respiration, contrôle de la respiration et du corps (de la cage thoracique, jusqu’au doigt, en passant par les pieds...) très intense...
C'est aussi un intense exercice de visualisation.
Je me sentait bcp en forme à l'époque qu’aujourd’hui.

Donc, est-ce que la méditation est plus efficace que le tir sportif ?

Je n'en sais strictement rien Nicolas ! Mais ce qui est évident c'est que si vous n'aviez pas au départ eu la croyance (intuition ?) que le tir sportif améliorerait votre santé/mental/bien-être/plaisir ludique, vous ne l'auriez pas expérimenté !
De plus, vous serez peut-être d'accord avec moi : les méthodes orientales de maitrise du souffle ont fortement inspiré - jeu de mot ! - les sports de haut niveau occidentaux dans le domaine de la relaxation mentale et physique (sophrologie par exemple).

Je n'en sais strictement rien Nicolas ! Mais ce qui est évident c'est que si vous n'aviez pas au départ eu la croyance (intuition ?) que le tir sportif améliorerait votre santé/mental/bien-être/plaisir ludique, vous ne l'auriez pas expérimenté !

Bha j'ai jamais eu cette croyance ni cette idée. Moi ce que j'aimai, c’était de faire des petits trous dans des cibles le plus proche du centre.
Je m'en suis rendu compte quand j'ai arrêté.

De plus, vous serez peut-être d'accord avec moi : les méthodes orientales de maitrise du souffle ont fortement inspiré - jeu de mot ! - les sports de haut niveau occidentaux dans le domaine de la relaxation mentale et physique (sophrologie par exemple).

J'en sais rien. Mais je pense que c'est fort probable oui !

Edit ps : le tir sportif n'a en revanche pas aidé mon bien être mental. Mais seulement physique et psychomoteur.
C'est d'ailleurs pourquoi j'ai arrêté.
Avoir une arme dans les mains n'est pas tjr rassurant quand on jeune et qu'on découvre sa propre psyché (et un peu celle des autres)

Christian a écrit : Il ne regarde pas s'il y a des cofacteurs tels que le nombre d'heures d'exercice, l'exposition à la cigarette, la qualité de la nourriture ou le lieu de résidence qui peuvent influencer les statistiques. Bordel, si je tente de publier un article comme ça, blabla…

Oh non,le « chercheur », du haut de son autorité, qui conclu péremptoirement en ne lisant que l’abstract (et encore) et l’autre imbécile de Florence qui saute à pied joint sur l’opportunité, sans refléchir plus que ça (as usual). Joli !

Christian, Christian... tu devais bien te douter que j'allais la lire jusqu'au bout cette étude et du devais également bien te douter que je savais, moi et tant d'autres, qu'elle n'est pas la seule du genre... pourquoi tu fais des gaffes pareilles, avec ton post à la noix ? Hein ?

Une première réflexion. Le résultat est significatif dans le sens d’un moindre coût social dû à une diminution de consommation de prestations médicales. Peu importe si le groupe testé change ses habitudes de vie. Il faudrait pouvoir déterminer après si c'est à cause de leur pratique, ça peut faire l'objet d'un autre étude, qui a probablement été déjà faite (quand tu auras le temps, tu peux rechercher la référence de ça, ça m'intéresserais. Merci d'avance). En tous cas, le bénéfice en terme de santé est là. Et Orme Johnson en parle évidemment dans sa discussion. D’autre part, il donne évidemment la référence d’autres études qui ont abordé précédemment ce sujet. Et le tabac en fait partie, évidemment :

A number of experiments using random assignment as well as other research designs have demonstrated that the TM program does have an impact on alcohol use (13-15), drug abuse (13, 14, 16, 17), and cigarette smoking (13, 14, 18), as well as on mental health (17, 19, 20).

13. Monahan RJ: Secondary prevention of dependency through the Transcendental Meditation program in metropolitan Philadelphia. Int J Addiction 12:729-754, 1977

14. Benson H, Wallace RK: Decreased drug abuse with Transcendental Meditation: A study of 1,862 subjects. In Zarafonetis C (ed), Drug Abuse: Proceedings of the International Conference. Philadelphia, Lea & Febiger, 1975, pp 239-252

15. Shafi M, Lavely RA, JaffeRD: Meditation and the prevention of alcohol abuse. Am J Psychiatry 132:924-945, 1975

16. Shafi M, Lavely RA, Jaffe RD: Meditation and marijuana. Am J Psychiatry 131:60-63, 1974

18. Ottens AJ: The effect of Transcendental Meditation upon modifying the cigarette smoking habit. J School Health 45:577-583, 1975

19. Brooks JS, Scanaro T: Transcendental Meditation in the treatment of post-Vietnam adjustment. J Counsel. Dev, 64(3):212-215, 1985

20. Epply K, Abrams A, Shear J: Factors influencing the effectiveness of meditation and relaxation techniques. Paper presented at the annual convention of the American Psychological Association, Toronto, August 1984

Sans compter que cette publication est ancienne. Ce n’est évidemment qu’une petite partie de la masse de publications sur le sujet. Et les éditeurs ne se limitent bien sûr pas à la revue « Psychosomatic medecine » (pouah ! hein Christian ?).


Nier l’intérêt de la méditation et les innombrables études qui le prouve, c’est aller très loin dans le déni, Christian. T’es presque pas plein de biais, toi, en tant que « chercheur » (crédibilité : zéro. Heureusement que ton patron est là pour te calmer, dis donc ?). Parce que c’est plutôt inquiétant pour la science des thuriféraires dans ton genre.

Dany a écrit : Une première réflexion. Le résultat est significatif dans le sens d’un moindre coût social dû à une diminution de consommation de prestations médicales.

Tu met le doigt sur le truc.
Un petit bout de sucre, un placebo, à les même avantage sociaux/médicales.
Il diminue le nombre de consultations, et évite la médication et les effets secondaires de celle-ci, et ne fait pas de trou dans la sécurité sociale (sauf la ou il est remboursé à fort taux). (raisons pour les quelles je suis pour la commercialisation des placebos).

Malgré tout je pense que la méditation n'est pas comparable avec un placebo.
Je dit cela dans le sens ou il faut distinguer "impact positifs globale pour l'individu et la société" VS "efficacité du produit/pratique par rapport à une autre".

Bref, savoir si la méditation est plus efficace que le tir sportif pour l'individu...

Lorangebleue a écrit : C'est vrai que l'exercice physique peut être nocif ou inadapté : par exemple, un paraplégique qui chercherait à se mettre au saut à la perche, à supposer qu'il y parvienne, se ferait plus de mal que de bien. C'est brillant et merci de nous le rappeler !

Vous ne réfléchissez pas, tout occupé que vous êtes à tirer à vue sur les sceptiques (et surtout sur moi) sans prendre le temps de vraiment lire ce qu'on vous écrit. Avec de pareils réflexes, tout bon sensei vous enverrait au fond du dojo faire des suburi à répétition jusqu'à ce que votre égo soit dissout dans des courbatures ... Et en plus, votre exemple est ridiculisé par Henry Smalls, que j'ai eu le plaisir de rencontrer en 1994 lors des championnats du monde à Paris et la difficulté de combattre à l'entraînement ...

N'inversez pas les rôles : C'est vous qui avez décrété que certaines pratiques corporelles ou mentales liées aux religions orientales n'ont pas de valeur puisque ne résolvent pas les problèmes de société de ces pays-là ! (Mais d'où tenez-vous cette idée que la méditation a pour prétention de résoudre les problèmes sociétaux ???)

Vous vous foutez du monde, ou vous avez vraiment la comprenoire engorgée ? Depuis ma première intervention sur ce fil, je souligne tout simplement que les méthodes, croyances ou philosophies asiatiques ne sont pas les panacées que d'aucuns, cherchant des pâturages plus luxuriants que sur leur pas de porte, veulent y voir, surtout dans les versions soit édulcorées, soit ridiculement caricaturées qu'on nous sert trop souvent en Occident.
Vous en déduisez que je ne leur reconnais aucune valeur, sans vous interroger sur ce qui m'aurait incité à passer la majeure partie de ma vie à les étudier ou les pratiquer ... pas fort pour quelqu'un qui prétend nous donner des leçons de raisonnement, scepticisme, etc.

Et vous n'avez toujours pas expliqué en quoi le yoga ou la méditation auraient moins de valeur que le kendo ?

Où l'ai-je énoncé ? Relisez-moi: je reconnais sans problème que jouer aux billes, faire du tai-chi, marcher en forêt, ou être champion de sumo ou de kendo se valent, du moment que cela est pratiqué d'une façon qui n'obère pas sa santé.
Quant à la méditation, encore faudrait-il savoir de quoi on parle ...

De plus, vous serez peut-être d'accord avec moi : les méthodes orientales de maitrise du souffle ont fortement inspiré - jeu de mot ! - les sports de haut niveau occidentaux dans le domaine de la relaxation mentale et physique (sophrologie par exemple).

Elles sont exactement les mêmes que les techniques nécessaires à la pratique d'un instrument de musique, au chant, à la déclamation, etc.
Elles ont été habillées d'une aura de mysticisme parce que la physiologie n'en était pas vraiment comprise (le fameux "Chi", "Ki", servi à toutes les sauces pour s'épargner des explications détaillées qui demanderaient d'acquérir des notions sérieuses de physiologie humaine ...).

Nicolas78 a écrit : Un petit bout de sucre, un placebo, à les même avantage sociaux/medicales.

C'est un autre sujet, mais, mon petit Nicolas, un placebo, ça soigne aussi : plus de 70% de taux de réussite sur certaines arthroses, notamment.

Et la médecine scientifique dispose d'ailleurs d'un arsenal discret (relativement limité, cependant) en la matière.

Un patient ne va pas chez le médecin pour bouffer une "substance active", il y va surtout pour aller mieux et un placebo fait très bien son travail dans certains cas. Certains médecins, parmi les plus intelligents, ne s'en privent pas. D'autres, tout aussi intelligents, optent pour l'homéopathie, qui est une médecine placébétaire très élaborée.

Tu sais, la guérison (dans certains cas seulement, particulièrement les problèmes chroniques), ça n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'il y ait ou non une "substance active" dans ton médicament.

EDIT

Niclas78 a écrit :(raisons pour les quelles je suis pour la commercialisation des placebos).

C'est déjà fait depuis longtemps en médecine dite scientifique, gros malin.

De toutes façons, ton post est ridicule. La méditation est évidemment un placebo. Il s'agit de de l'influence et de la prise en main par le mental des fonctions physiologiques et du comportement. C'est le mode d'action du placebo.

Dany a écrit :D'autres, tout aussi intelligents, optent pour l'homéopathie, qui est une médecine placébétaire très élaborée.

En quoi elle est très élaborée ?
A part pour le coté marketing ?

Tu sais, la guérison (dans certains cas seulement, particulièrement les problèmes chroniques), ça n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'il y ait ou non une "substance active" dans ton médicament.

Ça dépend pour qui et de quelle maladie on parle et de la puissance des symptômes. M'enfin oui en gros on est d'accord.

C'est déjà fait depuis longtemps en médecine dite scientifique, gros malin.

Oui je sais.
Mais le débat de virer l’homéopathie du marché des medoc remboursé par la sécurité sociale fait rage.

Dany a écrit :

Nicolas78 a écrit : Un petit bout de sucre, un placebo, à les même avantage sociaux/medicales.

C'est un autre sujet, mais, mon petit Nicolas, un placebo, ça soigne aussi : plus de 70% de taux de réussite sur certaines arthroses, notamment.

Et la médecine scientifique dispose d'ailleurs d'un arsenal discret (relativement limité, cependant) en la matière.

Un patient ne va pas chez le médecin pour bouffer une "substance active", il y va surtout pour aller mieux et un placebo fait très bien son travail dans certains cas. Certains médecins, parmi les plus intelligents, ne s'en privent pas. D'autres, tout aussi intelligents, optent pour l'homéopathie, qui est une médecine placébétaire très élaborée.

Tu sais, la guérison (dans certains cas seulement, particulièrement les problèmes chroniques), ça n'a pas grand chose à voir avec le fait qu'il y ait ou non une "substance active" dans ton médicament.

Dany,

Vous avez l'air de savoir de quoi vous causez sur ce sujet (j'avoue que c'en est presque troublant de voir ici quelqu'un donner des sources précises et scientifiques).

Si l'effet placebo est unanimement reconnu (même par les sceptiques, c'est dire !) : cela signifie-t-il que le cerveau/esprit/mental...( je ne sais pas ce qu'il faut dire ici...) peut avoir une influence directe sur une amélioration - scientifiquement constatée - de certaines pathologies réelles et scientifiquement constatées ?

Pour aller plus loin, en quoi, les médecines dites alternatives ou douces, si elles suffisent à déclencher ce "pouvoir mental" (je le dis avec mes mots), sont-elles - dans la mesure ou elles ne soustraient pas à des traitements occidentaux traditionnels et plus efficaces - décriées voire associée à du charlatanisme ? Je veux dire si le praticien éprouve le besoin d'enrober sa pratique de chakra, magnétisme, chi... ou de saupoudrer son discours de poudre de perlimpim, et son patient de gober tout ça, en quoi à votre avis cela peut-il déranger à ce point les sceptiques ici présents ?

En quoi balancer une dose d'éléments chimiques dans un corps doit-il avoir plus de validité que balancer une dose de "placebo" - quelque soit la manière d'obtenir cet effet sur le patient - dans un corps ?

Lorangebleue a écrit : en quoi à votre avis cela peut-il déranger à ce point les sceptiques ici présents ?

Elles ne les dérangent pas tant que ça, enfin, je veux dire les sceptiques, pas les pseudo-sceptiques. Mais bon, j'espère que tu as remarqué que tu étais tombé dans un nid de neuneus.

Lorangebleue a écrit :Pour aller plus loin, en quoi, les médecines dites alternatives ou douces, si elles suffisent à déclencher ce "pouvoir mental" (je le dis avec mes mots), sont-elles - dans la mesure ou elles ne soustraient pas à des traitements occidentaux traditionnels et plus efficaces - décriées voire associée à du charlatanisme ?

Blague à part, le charlatanisme des gens qui n'ont aucune formation scientifique, c'est bien le problème et les neuneus en question on bien raison de mettre l'accent là dessus.

Mais là où ils sont dans l'idéologie et dans le déni total, c'est quand ils pensent que le milieu médical et la science ne s'intéresse pas à ces techniques.

Je travaille en tant que biologiste dans un CHU rattaché au CHU de Liège, qui emploie ou qui recommande des médecins homéopathes, des ostéopathes, des médecins homéopathes (l'homéopathie est enseignée en faculté et remboursée) ou des médecins acupuncteurs. On procède à des interventions sont sédation partiellement hypnotiques (et parfois sous sédation totalement hypnotique en dentisterie). Ce CHU est en pointe de la recherche mondiale en neurologie, avec le coma science group de Steven Laureys, qui n'hésite pas à tester des méditants comme Mathieu Ricard... .
En fait, il n'y a aucun problème à étudier ces techniques tant qu'on leur applique et qu'on s'en tient la méthode scientifique. Le problème c'est que rien que l'évocation de certains mots donne des boutons à certaines personnes à un point tel qu'elles en abandonnent toute raison. Mais, tu vois, c'est juste leur problème. Ca n'empêche pas la science d'avancer

(Fais juste une recherche sur CHU de Liège, hypnosédation, neuro, etc. ...)

Lorangebleue a écrit : Si l'effet placebo est unanimement reconnu (même par les sceptiques, c'est dire !) : cela signifie-t-il que le cerveau/esprit/mental...( je ne sais pas ce qu'il faut dire ici...) peut avoir une influence directe sur une amélioration - scientifiquement constatée - de certaines pathologies réelles et scientifiquement constatées ?

Oui, connue et reconnue depuis des années.
Après, lutter contres des virus, ou un cancer lourd, à coup de placebo, ça marche pas.
Ce qui marchera sera le ressentit des symptômes. Et pourquoi pas un effet léger direct sur la maladie si elle n'est pas très développée.
Souvent c'est insuffisant.

La page wiki est bien documenté :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_placebo

Pour aller plus loin, en quoi, les médecines dites alternatives ou douces, si elles suffisent à déclencher ce "pouvoir mental" (je le dis avec mes mots), sont-elles - dans la mesure ou elles ne soustraient pas à des traitements occidentaux traditionnels et plus efficaces - décriées voire associée à du charlatanisme ? Je veux dire si le praticien éprouve le besoin d'enrober sa pratique de chakra, magnétisme, chi... ou de saupoudrer son discours de poudre de perlimpim, et son patient de gober tout ça, en quoi à votre avis cela peut-il déranger à ce point les sceptiques ici présents ?

Parce-que une personne qui refuse un traitement pour une maladie qui n'est pas soignable par le placebo peut les tuer peut-être ?

En quoi balancer une dose d'éléments chimiques dans un corps doit-il avoir plus de validité que balancer une dose de "placebo" - quelque soit la manière d'obtenir cet effet sur le patient - dans un corps ?

Parceque le mental ou le placebo n'est pas suffisant.
Le placebo ne suffit pas, par exemple, à lutter contre un virus ou une infection. (au mieux une reduction incomplète des symptômes).
De plus tout le monde n'est pas sensible au placebo de la même manière. Tout le monde n'a pas non-plus une bonne santé...(et on entend souvent les gens parler des bien-faits du mentale alors qu'il sont naturellement propice à être en forme et à ne pas souvent tomber malade...Quid de l’œuf ou de la poule qui apparaît en premier...ce qui les arranges).
Le placebo ne peut non plus avoir, par exemple, un effet antiagrégant comme le fait l'aspirine...
Etc. etc.

Dany a écrit :...

Je travaille en tant que biologiste dans un CHU rattaché au CHU de Liège, qui emploie ou qui recommande des médecins homéopathes, des ostéopathes, des médecins homéopathes (l'homéopathie est enseignée en faculté et remboursée) ou des médecins acupuncteurs. On procède à des interventions sont sédation partiellement hypnotiques (et parfois sous sédation totalement hypnotique en dentisterie). Ce CHU est en pointe de la recherche mondiale en neurologie, avec le coma science group de Steven Laureys, qui n'hésite pas à tester des méditants comme Mathieu Ricard...

(Ces échanges m'intéressent parce qu'ils ne sont pas du tout hors sujet concernant les questionnements de Sylvain. Je pense que cela peut aussi lui permettre de relativiser quant aux "sachants éduqués" qui se prétendent détenteur de la Vérite et de le laisser expérimenter par lui-même et se faire son propre référentiel.)

Donc, tu sais parfaitement de quoi tu parles, et on peut te qualifier "d'expert" ou en tous cas, pour ne pas brusquer ton humilité, entouré d'experts dans le domaine des médecines dites alternatives ! Merci.

Pour avancer, je constate que dans ce sujet viewtopic.php?f=4&t=13303 que les publications de l'Inserm sont jugées digne de foi (et on a presque envie de dire fort heureusement !).
Je lis ce magazine http://editions.inserm.fr/zh5/126910#p=29&z=0 émanant de l'Inserm et il y est dit que des pratiques comme l'acupuncture, l'osthéopathie, l'hypnose ont de véritables résultats, dûment validés par diverses études internationales. Et pourtant, ici, nous trouvons quantité d'intervenants pour expliquer qu'il s'agit de pratiques charlatanesques.

Je ne connais pas les compétences professionnelles des sceptiques d'ici, mais sais-tu s'ils possèdent plus d'expertise que toi-même, tes collègues ou l'Inserm, pour balayer toutes ces études d'un revers de manche ?

Lorangebleue a écrit : Je lis ce magazine http://editions.inserm.fr/zh5/126910#p=29&z=0 émanant de l'Inserm et il y est dit que des pratiques comme l'acupuncture, l'osthéopathie, l'hypnose ont de véritables résultats, dûment validés par diverses études internationales. Et pourtant, ici, nous trouvons quantité d'intervenants pour expliquer qu'il s'agit de pratiques charlatanesques.

Tu n'a que des sophismes de l'homme de paille à proposer pour te défendre intellectuellement ?
Ou tu à du mal comprendre qu'une affirmation n'implique que ce qu'elle dit (et non ce que tu imagine) ?

Rappel de ce qu'est un strawman : https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89pou ... A9torique)

1 - L’hypnose est reconnue par les sceptiques, sont effet aussi (antalgique aussi), il reste un debat sur la puissance d'un effet plus fort que le placebo, mais globalement la majorité admeterons que c'est plus fort (notamment contre la douleur).
2 - les autres méthodes sont reconnues comme efficace, aussi bien que le placebo.
Parfois un peut mieux même (comme l'acupuncture par exemple, avec un effet dit "faible").
Mais cela ne veut pas dire que le Chi existe...ça c'est pas reconnue.
3 - Tout cela ne veut pas dire qu'on peut soigner l’hépatite avec l’alternatif, les cancers et les infections...etc...

Ce qui fait que globalement, les sceptiques luttent contre leur propagande, qui touchent largement au soin de TOUT type de maladies, infections, cancers, mal-etre, virus...
Chez les charlatants.
Pas dans les hôpitaux (encadrement des pratiques, et gratuité généralement).

De plus la médecine n'utilise pas que la science, c'est une pratique. Elle n'est pas rationaliste, mais pragmatique avant tout.
Et c'es très bien ainsi car la science à encore BCP (vraiment beaucoup) à faire en médecine, et ne répond pas tjr aux demandes, besoins et craintes des patients.

Lorange bleue a écrit : Je ne connais pas les compétences professionnelles des sceptiques d'ici, mais sais-tu s'ils possèdent plus d'expertise que toi-même, tes collègues ou l'Inserm, pour balayer toutes ces études d'un revers de manche ?

Christian, semble chercheur dans le domaine de la pédiatrie, il vient de le dire. Mais bon, il n'est pas très loquace et pas très malin, non plus. Pour la physique, on a ABC (top niveau, lui. Une bénédiction sur ce forum). Y'a quelques de profs ou ingénieurs (Curieux, Wooden Ali,...), leur vision est essentiellement mécanistes, ça peut être intéressant aussi... parfois.
JF est chercheur en neurobiologie. Il lui est impossible de nier toutes ces études. Il va juste ergoter sur l'éditeur, trouver des contre-études (de bonne guerre, ça), minimiser, voire ridiculiser,... bref tous les moyens sont bons, des plus légitimes aux plus illégitimes, du moment que ça lui permet de soutenir son idéologie (on est pas modérateur sur un site de pseudo sceptiques pour rien).

Lorangebleue a écrit : Je ne connais pas les compétences professionnelles des sceptiques d'ici, mais sais-tu s'ils possèdent plus d'expertise que toi-même, tes collègues ou l'Inserm, pour balayer toutes ces études d'un revers de manche ?

Bien sure les compétences sont importantes. TRES importantes. Et rendent légitime une personne qui parle d'un sujet !
Un biologiste sera plus légitime pour parler de biologie qu'un grutier.
Inversement aussi.

Mais les compétences ne peuvent pas faire office d’arguments à elles seules.
Ça demande plus d'effort que cela.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_ ... orit%C3%A9

Dany a écrit :

Lorange bleue a écrit : Je ne connais pas les compétences professionnelles des sceptiques d'ici, mais sais-tu s'ils possèdent plus d'expertise que toi-même, tes collègues ou l'Inserm, pour balayer toutes ces études d'un revers de manche ?

Christian, semble chercheur dans le domaine de la pédiatrie, il vient de le dire. Mais bon, il n'est pas très loquace et pas très malin, non plus. Pour la physique, on a ABC (top niveau, lui. Une bénédiction sur ce forum). Y'a quelques de profs ou ingénieurs (Curieux, Wooden Ali,...), leur vision est essentiellement mécanistes, ça peut être intéressant aussi... parfois.
JF est chercheur en neurobiologie. Il lui est impossible de nier toutes ces études. Il va juste ergoter sur l'éditeur, trouver des contre-études (de bonne guerre, ça), minimiser, voire ridiculiser,... bref tous les moyens sont bons, des plus légitimes aux plus illégitimes, du moment que ça lui permet de soutenir son idéologie (on est pas modérateur sur un site de pseudo sceptiques pour rien).

Ce que toi, tu ne fait pas, bien sure...