Forum Sceptique

Nicolas78 a écrit :Sans société de consommation il existe aussi des disparités, et cette injustice ressentie existe donc tout autant (l'habitat, l’accès aux ressources, aux soins, à l’éducation, etc).
C'est simplement sur quoi elle est dirigée (la frustration) qui diffère.

«Ici, tout est joué d'avance
Et l'on n'y peut rien changer
Tout dépend de ta naissance
Et moi je ne suis pas bien né »
CHANSONS LÀ-BAS - JEAN JACQUES GOLDMAN

spin-up a écrit : Les USA ont un probleme de violence ET un probleme d'armes a feu (plus complexe que le simple nombre d'armes en circulation).

Mon sentiment est que cette obsession des armes-à-feu détourne l'attention de causes plus importantes telles que les inégalités sociales.

Kraepelin a écrit :

Nicolas78 a écrit :Sans société de consommation il existe aussi des disparités, et cette injustice ressentie existe donc tout autant (l'habitat, l’accès aux ressources, aux soins, à l’éducation, etc).
C'est simplement sur quoi elle est dirigée (la frustration) qui diffère.

«Ici, tout est joué d'avance
Et l'on n'y peut rien changer
Tout dépend de ta naissance
Et moi je ne suis pas bien né »
CHANSONS LÀ-BAS - JEAN JACQUES GOLDMAN

C'est bien trop subtile pour moi Kraepelin
Que veut tu me dire ?

Tu veut dire que, quoi qu'il arrive, justice et équité sont impossible à atteindre ?
Si c'est le cas. Je suis d'accord.*
Si c'est l'inverse, je suis pas d'accord

Aiii confiannnnnceee...!

* Cela ne VEUT PAS dire qu'il ne faille pas lutter pour la justice et l’équité.
Attention.
Entre une idée et un objectif inatteignable, il y à un chemin, qui lui existe.

Nicolas78 a écrit : C'est bien trop subtile pour moi Kraepelin
Que veut tu me dire ?

Je soutenais poetiquement ta position que je partage totalement; La société de consommation n'a pas le monopole de l'injustice.

Par ailleurs, je crois aussi que la justice est contre-nature. Pour approcher la justice, il faut donc:

1- La vouloir;
2- Se battre pour l'obtenir;
3- Se battre pour la garder;

Et même à se prix, la juste obtenue est très imparfaite.

Kraepelin a écrit :

spin-up a écrit : Les USA ont un probleme de violence ET un probleme d'armes a feu (plus complexe que le simple nombre d'armes en circulation).

Mon sentiment est que cette obsession des armes-à-feu détourne l'attention de causes plus importantes telles que les inégalités sociales.

Il y a également le mythe de la mobilité sociale aux États-Unis : c'est la terre de toutes les promesses pour s'élever dans l'échelle sociale, le rêve américain quoi!. La mobilité sociale semble fortement corrélée aux inégalités sociales.

Kraepelin a écrit : Mon sentiment est que cette obsession des armes-à-feu détourne l'attention de causes plus importantes telles que les inégalités sociales.

Ca je nie pas que c'est un probleme autrement plus serieux, la bas en particulier. Mais de la a dire que c'est un probleme anecdotique qui ne merite pas d'attention...on parle de plus de 80 000 morts par an. Meme pour un pays de 300 millions d'habitants, c'est gigantesque: plus de deux fois le nombre de morts par accidents de la route.

De plus dans quel sens l'attention est elle detournée?

Schematiquement, ceux qui veulent reguler les armes sont aussi ceux qui veulent reduire les inegalités (ou ceux qui vont le moins les augmenter). Les deux problemes ne convergent ils pas? Et le camp d'en face n'aurait il pas interet a entretenir cette obssession sur les armes a feu?

Jean-Francois a écrit :* La population totale de la Suisse est comparable à celle de l'agglomération new-yorkaise. Les chiffres que j'ai trouvés sont d'environ 237 homicides par armes à feu pour New-York en 2012 (un plancher record) et 213 homicides en moyenne en Suisse (tous moyens confondus).

Moi je trouve des chiffres qui vont de 50 à 80 homicides par an pour la Suisse. Soit un taux d'environ 0.7, à comparer avec celui des Etats-Unis à plus de 4...

Il me semble que la différence c'est que la majorité des armes chez les particuliers sont des armes qui sont suivies de bien près puisqu'elles passent régulièrement dans les mains de l'armée.

Concernant les armes à feu aux US, la facilité d'acquisition d'armes puissantes par n'importe qui tente bien plus les déséquilibrés qu'ailleurs.

Ptoufle a écrit :

Jean-Francois a écrit :* La population totale de la Suisse est comparable à celle de l'agglomération new-yorkaise. Les chiffres que j'ai trouvés sont d'environ 237 homicides par armes à feu pour New-York en 2012 (un plancher record) et 213 homicides en moyenne en Suisse (tous moyens confondus).

Moi je trouve des chiffres qui vont de 50 à 80 homicides par an pour la Suisse. Soit un taux d'environ 0.7, à comparer avec celui des Etats-Unis à plus de 4...

Mes excuses aux suisses si j'assombrissais le portrait de leur pays en essayant d'être charitable avec l'affirmation de Kraepelin.

Il me semble que la différence c'est que la majorité des armes chez les particuliers sont des armes qui sont suivies de bien près puisqu'elles passent régulièrement dans les mains de l'armée

Il y a certainement des raisons sociales (et historiques) qui font que les suisses ont moins tendance à flinguer leurs concitoyens.

Même si la problématique est multi-factorielle, restreindre l'accessibilité des armes est probablement le moyen le plus simple à implémenter pour réduire le nombre de morts par les-dites armes aux States (mais l'inertie est forte).

Jean-François

Ma source est Gallusser, Bonfanti & Schütz (2002). D'après eux, la Suisse serait le pays qui compte le plus d'arme par habitants. Ils sitent deux estimations elles-mêmes sitées par de Warlow (1996) : la première de 3 à 12 millions d'armes et la seconde de 21 à 49 millions d'armes à feu. Pour un population de 7 millions d'habitants ça fait une fourchette de 0.43 à 7 armes par habitants ce qui est supérieure a une arme par habitant des États-Unis.
Pour les suicides et meurtres par armes à feu, en 1997:

USA: Par 100,000 habitants 6,6 suicides et 6,1 meurtres
Suisse: Par 100,000 habitants 5,1 suicides et 1,2 meurtres

Je me souviens d'avoir déterrée la méthodologie (à l'époque), mais comme ma mémoire n'est plus très fiable ... Reste qu'en cette matière les chiffres sont très très éparpillés et conséquemment j'aimerais bien savoir d'où viennent ces chiffres?

Kraepelin a écrit : Mon sentiment est que cette obsession des armes-à-feu détourne l'attention de causes plus importantes telles que les inégalités sociales.

Moi aussi. Note que c'est un "sentiment", également.
Intuitivement je rajouterais des phénomènes liés à la "culture de masse" (films hollywoodiens, rappeurs bling-bling aux grosse couilles, télé-réalité), le tout sur fond de "conflits communautaires" (comme d'hab').

[mode "gentille provocation"]
Le sceptique n'aime pas le mot "intuitif", donc désolé.
Bon, il ne l'aime pas à raison, car effectivement, je ne connais pas le sujet.
[/mode "gentille provocation"]

Kraepelin » 23 Juin 2016, 08:20

spin-up a écrit :
Les USA ont un probleme de violence ET un probleme d'armes a feu (plus complexe que le simple nombre d'armes en circulation).

Mon sentiment est que cette obsession des armes-à-feu détourne l'attention de causes plus importantes telles que les inégalités sociales.

Est-ce que vous avez lu ma réponse du 22 juin. Ce sont les attentes de chacun qui causent les inégalités sociales.

Jean-Francois » 24 Juin 2016, 09:48
Même si la problématique est multi-factorielle, restreindre l'accessibilité des armes est probablement le moyen le plus simple à implémenter pour réduire le nombre de morts par les-dites armes aux States (mais l'inertie est forte).

Comme tu le dis si il n'y avait plus d'armes à feu aux USA il n'y aurait pas de mort par arme à feu. Celui qui entrerait dans une école avec une douzaine de couteaux de cuisine ferait certainement moins de morts que celui qui y entre avec plusieurs armes à feu. Les tueries à distance ne seraient plus possible.
Plusieurs présidents ont parlés de réduire l'accès aux armes à feu. Aucun n'a réussit à faire passer un loi dans ce sens. Celui qui essaiera et persistera dans sa décision sera un homme mort. Le lobby pour les armes à feu est plus puissant que le président des USA.

mcmachin a écrit :

Kraepelin a écrit : Mon sentiment est que cette obsession des armes-à-feu détourne l'attention de causes plus importantes telles que les inégalités sociales.

Moi aussi. Note que c'est un "sentiment", également.
Intuitivement je rajouterais des phénomènes liés à la "culture de masse" (films hollywoodiens, rappeurs bling-bling aux grosse couilles, télé-réalité), le tout sur fond de "conflits communautaires" (comme d'hab').

Ces facteurs sont sans l'ombre d'un doute pertinents mais vous omettez l'histoire des USA et le mythe qui s'est bâti autour.

L'obsession des armes à feu est la conséquence logique de cette histoire dans une nation qui se voit comme une collection d'individus fondamentalement rebelles et braves ("land of the free, home of the brave"), ayant bâti leur pays à la force des armes contre des forces hostiles (les Anglais, les Indiens, la nature, ...), prêts à se lever en tout temps contre (tout ce qui est perçu comme de) l'oppression et la tyrannie de leur propre gouvernement et la menace permanente que représente le monde entier qui "envie leurs libertés et leur richesse".
Les notions d'oppression et de tyrannie mènent elles à une défiance permanente envers le voisin différent (de milieu socio-économique, de couleur, d'opinion politique, de religion voire de paroisse) et envers la loi et les forces supposées la représenter, à une surreprésentation de sa capacité personnelle à assurer sa propre protection, et à un profond mépris pour l'idée que l'on puisse se reposer sur la police et la justice dans ce domaine.

Je dirais que la différence entre la Suisse et les USA, qui partagent en partie cette mentalité du "y'en a point comme nous et tout le monde nous en veut", c'est que le citoyen suisse ne partage pas, lui, cette idée que l'on puisse se faire justice soi-même car "le gouvernement" en serait incapable ...

Florence a écrit :L'obsession des armes à feu est la conséquence logique de cette histoire dans une nation qui se voit comme une collection d'individus fondamentalement rebelles et braves ("land of the free, home of the brave"), ayant bâti leur pays à la force des armes contre des forces hostiles (les Anglais, les Indiens, la nature, ...), prêts à se lever en tout temps contre (tout ce qui est perçu comme de) l'oppression et la tyrannie de leur propre gouvernement et la menace permanente que représente le monde entier qui "envie leurs libertés et leur richesse"

Dans "The Better Angels of Our Nature", S. Pinker défend que ce que tu dis est vrai pour les états du Sud (et une portion de l'ouest) mais moins pour ceux du nord (surtout est) du pays. Les colons du nord sont venus avec un système judiciaire plus établi qui fait en sorte que la mentalité des états qu'ils ont construits est moins celle du "justicier personnel" que l'acceptation d'une forme d'autorité gouvernementale. Les états du sud sont plus le fait d'individualités (voire carrément de repris de justice) qui tendent à se méfier de la justice et/ou des gouvernements, d'où une certaine mentalité "milicienne" ("vigilante"). Ces états sont historiquement plus violents que ceux du nord. Ce sont aussi, globalement, les états où le gun est plus socialement acceptable.

Jean-François

Une petite réflexions de mon crue sur le sujets. Qui rejoint en parti celle de 25d


Les armes n'augmente pas la violence mais en facilite grandement l'expression. Une personne seul à beaucoup moins de chance de "réussir" un massacre armer d'une arme blanche que d'un fusils. Si on interdit les armes à feu, les pissous ne vont pas passer de l'arme à feu pour faire leur massacre, dans la majorité des cas, il vont simplement abandonner le projet.

Sur le plan défence, se défendre contre une arme blanche est plus facile que de ce défendre contre un fusils. Avec une arme blanche, si je suis agile et créatif, je peux esquiver les coups et contre attaqué avec le premier objet qui me tombe sous la main.

spin-up a écrit : Et le camp d'en face n'aurait il pas interet a entretenir cette obssession sur les armes a feu?

Ici au canada, la Nfa (le petit frère de la nra) et le reste du lobbies pro-gun son relier directement
au parti conservateur et à sa frange la plus radical de l'ouest.

Ils sont à la foi pro-gun et pro-inégalité social.

lefauve a écrit :Une petite réflexions de mon crue sur le sujets. (...)
Sur le plan défence, se défendre contre une arme blanche est plus facile que de ce défendre contre un fusils. Avec une arme blanche, si je suis agile et créatif, je peux esquiver les coups et contre attaqué avec le premier objet qui me tombe sous la main.

L'ennui, c'est que les criminels se torchent le cul avec les lois qui interdisent les armes à feu. Conséquemment, ces lois désarment surtout les honnêtes gens ...

Kraepelin a écrit :
L'ennui, c'est que les criminels se torchent le cul avec les lois qui interdisent les armes à feu. Conséquemment, ces lois désarment surtout les honnêtes gens ...

J'ai souvent entendu cet argument, mais il relève de la pente glissante et ne prend pas en compte la façon dont plein de criminels se procurent leurs armes (= en profitant de la liberté des honnêtes gens de s'en procurer légalement - il y avait un excellent article à ce sujet dans The Atlantic il y a quelques mois, un criminel américain expliquait comment une restriction sur les armes de poing limiterait leur accès pour la racaille).

ceci étant, la situation aux Usa est complexe, impliquant l'attitude générale vis à vis des armes (histoire, constitution, mentalités, problèmes de société, etc.), les divers groupes de pression, ... Bref, les choses ne sont pas pres de changer.

Maintenant, je préfère nettement les pays où les armes à feu sont très limitées, il y est évident que c'est le cas des criminels aussi, ergo le risque de se faire flinguer est minimal et par conséquent quasiment personne ne se sent obligé d'être arme à la maison.

lefauve a écrit :Sur le plan défence, se défendre contre une arme blanche est plus facile que de ce défendre contre un fusils. Avec une arme blanche, si je suis agile et créatif, je peux esquiver les coups et contre attaqué avec le premier objet qui me tombe sous la main.

"La seule façon d'arrêter une mauvaise personne avec une arme blanche, c'est qu'il y ait une bonne personne avec une arme blanche." - The National Arme Blanche Association,



I.

lefauve a écrit : Une personne seul à beaucoup moins de chance de "réussir" un massacre armer d'une arme blanche que d'un fusils.

Attaque à Sacramento : 5 personnes poignardées

Edit : il s'agirait d'une bagarre lors d'une manifestation (neo-nazi / antifa ?)

Kraepelin a écrit :
L'ennui, c'est que les criminels se torchent le cul avec les lois qui interdisent les armes à feu. Conséquemment, ces lois désarment surtout les honnêtes gens ...

La Quasi-totalité des armes vendu illégalement en Amériques du nord à été produite et vendu légalement au État-Unis. C'est le manque de contrôle des armes légales qui permet un si grand nombre et une grande facilité d'accès au armes illégale. De plus se procurer une armes illégale est beaucoup plus difficile qu'on le croit. On ne va pas les retrouver dans les petites annonce sur Kijiji, il faut avoir au minimum un contactes dans le monde Interlope.
De plus les criminels ne font pas des massacre, ce n'est pas payant comme crimes. Quand quelqu'un n'ayant aucun contactes dans le monde criminel commence à chercher une armes, il attire rapidement l'attention des enquêteur qui tentes sa manœuvre. En plus s'il était déjà dans la ligne de mire des services de renseignement criminel, la possession illégale d'arme devient un bon motif pour procéder à l'arrestation avant qu'il passe à l'action. (ce qui aurait pu empêcher le massacre d'Orlando).

Invité a écrit : "La seule façon d'arrêter une mauvaise personne avec une arme blanche, c'est qu'il y ait une bonne personne avec une arme blanche." - The National Arme Blanche Association,



I.

L'association du 2x4 en bois dure n'est pas d'accord avec cette affirmation.

Inso a écrit :

lefauve a écrit : Une personne seul à beaucoup moins de chance de "réussir" un massacre armer d'une arme blanche que d'un fusils.

Attaque à Sacramento : 5 personnes poignardées

Edit : il s'agirait d'une bagarre lors d'une manifestation (neo-nazi / antifa ?)

J'ai dit très difficile pas impossible

Florence a écrit : J'ai souvent entendu cet argument, ...

Oui, c'est vrai qu'on se le fait servir souvent. Mais , à mon avis, ce n'est pas le meilleur. Le meilleur argument est: La police ne vous protège pas de la violence des criminels. Elle fait enquête après que vous vous soyez fait assassiné. En matière de protection, occupez-vous vous même de vos besoins!

Évidement, cet argument aussi à ses limites. Il n'est valide que dans les communautés particulièrement dangereuses. Dans les milieux "soft", c'est l'argument de la disponibilité des armes que tu évoquais qui fait contre-poids.

lefauve a écrit :

Kraepelin a écrit :
L'ennui, c'est que les criminels se torchent le cul avec les lois qui interdisent les armes à feu. Conséquemment, ces lois désarment surtout les honnêtes gens ...

La Quasi-totalité des armes vendu illégalement en Amériques du nord à été produite et vendu légalement au État-Unis. C'est le manque de contrôle des armes légales qui permet un si grand nombre et une grande facilité d'accès au armes illégale.

Statistiquement, oui! Reste que le mitraillettes que l'on retrouve chez les traficants de cigarettes des réserves indiennes ne sont pas des armes légales volés à des particuliers américains...