Ce monde serait une illusion ?

[Lorangebleue]

...
Les mécanismes même de la science, ce qui fait qu'elle marche pour soigner les dents et récurer les calbutes (la répétition des expériences et la notion de réfutabilité, par exemple) sont un indice fort, sinon une preuve, qu'il existe une réalité objective au delà de nos perceptions.

Non, ça s'est parfaitement faux, à l'heure qu'il est personne ne peut prouver cette réalité. Mais bon, si ce qui existe, existe réellement, ça ne me contrarie pas non plus, donc...

Et si vous me dites que si "Action réveille le blanc" c'est une preuve de tout ce merdier, alors là...

[Nicolas78]

Non, ça s'est parfaitement faux, à l'heure qu'il est personne ne peut prouver cette réalité.

Dans un cadre macroscopique, si. Mais pas en faisant des analogies rhetorique avec les sens humains comme la vision des couleurs...
Dans un cadre épistémologique, on fait un choix.
Par-contre on ne peut pas prouver qu'il n'existe pas autre chose, c'est vrai.
Ne pas pouvoir prouver l’existence de l’ensemble de la réalité et de sa nature ne veut pas dire être dans l'incapacité de prouver ce qu'elle produit de testable.
Nuance.

La matière existe, puisqu'on peut l'utiliser.
Et t'elle une illusion ? On ne le sais pas. Ptéb1keouiPtéb1kenon. En tout cas, contrairement à ce que 25D dit, la matière n'est PAS remise en question par la MQ.

Mais si oui (que la matière c'est faux parce qu’on est dans la matrice), cette illusion existe quand même...ne pouvant être extérieur à mon propre système, je suis donc obliger de partir de l'axiome suivant : la matière existe...même si je peut pas le prouver en dehors de mon système.
Et t'elle seule à exister (la matière), on ne le sais pas.
Et parce-que on utilise des outils...cette hypothèse est irréfutable.

Dans un cadre quantique, l'objectivité est contrainte, elle se transforme en intersubjectivité directement au niveau de la mesure (alors que dans le monde macroscopique, elle est dans un cadre épistémologique, mais PAS dans la mesure).
Mais il ne s'agit PAS de subjectivité. (bordel de merde ! )

On ne peut pas savoir, non plus, si l'objectivité n'existe pas ! Même si la MQ le dit.
Pourquoi ?
Ne pouvant être extérieur à mon propre système, je suis donc obliger de partir de l'axiome suivant : la question de l'objectivité absolue est insoluble.

Est-ce clair ou il faut le répéter ? Encore et encore ?

Pour finir, nous, humain, somme dans un monde macroscopique.
Que nous le voulions ou non.
Si nous étions tous intriqués, enchevêtrés dans un état onde/corpusculaire (.tout n'est pas énergie...tout et énergie ET matière en même temps...merci ), et bien nous ne pourrions pas nous exprimer.
Rien n’existerait puisque rien ne pourrait se décrire et se poser des questions, ou définir quoi que ce soit...

ABC c'est super ce qu'il dit.
Mais il est dans une école interprétation parmi d'autre.
Rien ne dit qu'un simple atome ne peut pas réduire une onde, et donc exister en dehors de toute mesure autre que la sienne, donc sans classe d'observateur conscient/vivant/biologique.
Or, l'humain est dépendant se sont système, il ne peut PAS en sortir (pour le moment).
Cette question sur la nature du réel restera donc insoluble...
Ca tombe bien, la science s'en fiche de la nature du réel.

Donc : la réalité n'est pas accessible par la science, seule sa description, temporaire et réductible (réductionnisme) l'est.
Le reste n'est que philosophie et dialectique.
Il n'y à donc même pas besoin de parler de la PQ pour introduire la notion d'intersubjectivité et nuancer l'objectivité à une forme de praticité.
Même si, bien sur, c'est notion sont totalement différente (dans leurs nature) entre la PQ et le monde macro.
Ceci-dit, elle impliquent des questionnements philosophique du même ordre.

Ça permet de la relativiser l'impact de la science sur des questions sensibles...mais si il s'agit de mélanger les concepts d'objectivité/subjectivité/intersubjectivité, avec la notion de la réalité, ça ne mène nul-part.

Etant bien dans mon monde macroscopique, je me réjouit de l’efficacité de la méthodologie scientifique.
Celle la même qui permet la télécommunication (donc le téléphone, le GPS etc), celle la même qui relaie la subjectivité au rang de romance personnelle, et celle la même qui permet à un de mes proche de rester en vie en cas de grippe.

Et demain quelqu'un affirme que les éléphants sont roses, que la terre est plate où que la Vierge illumine Lourdes, mais si vous saviez combien ça me passe au-dessus et combien ça m'indiffère que des gens le pensent et combien je n'y vois pas un péril pour l'humanité, mais alors, si vous saviez mon Beetlejuice...

Par-contre, si quelqu’un te dit que les religions sont des romans inventé par l'homme, et que sans la science ton dentiste ferait de la merde...ça te dérange apparemment...
Le double standard par excellence

[Jean-Francois]

Et demain quelqu'un affirme que les éléphants sont roses, que la terre est plate où que la Vierge illumine Lourdes, mais si vous saviez combien ça me passe au-dessus et combien ça m'indiffère que des gens le pensent et combien je n'y vois pas un péril pour l'humanité, mais alors, si vous saviez mon Beetlejuice...

Par-contre, si quelqu’un te dit que les religions sont des romans inventé par l'homme, et que sans la science ton dentiste ferait de la merde...ça te dérange apparemment...
Le double standard par excellence

C'est le noeud du problème: s'il assumait pleinement ce genre de propos qui suggèrent un manque total de curiosité envers quoi que ce soit, un ennui le plus total à l'idée d'établir la moindre distinction entre ce qui pourrait être vrai et ce qui pourrait être faux*, il serait intègre... mais ce qu'il dit là contraste avec sa moyenne quotidienne de 11 messages visant à manifester son dédain des sceptiques et du scepticisme. Il y a clairement une forme de double-standard dans ce comportement.

D'un autre côté, il est vrai qu'il n'a pas prétendu être cohérent.

Ça me rappelle une citation lue dans "The Demon-Haunted World" de Carl Sagan:
“those who invalidate reason ought seriously to consider whether they argue against reason with or without reason; if with reason then they establish the principle they are laboring to dethrone but if they argue without reason (which, in order to be consistent with themselves they must do), they are out of reach of rational conviction, nor do they deserve a rational argument.” (attribuée à Ethan Allen)
("Ceux qui invalident la raison devraient sérieusement se demander s'ils argumentent contre la raison avec ou sans utiliser la raison; si c'est en l'utilisant, ils établissent [la validité du] principe qu'ils essaient de détrôner mais s'ils argumentent sans raison (ce qu'ils doivent faire pour être consistants avec eux-mêmes), ils sont hors de portée de la conviction rationnelle, ni ne méritent de réponse rationnelle.")

Jean-François

* Ce qui voudrait dire que, pour lui, tout s'équivaut donc que rien n'a particulièrement de valeur (sauf arbitraire, s'il n'est pas cohérent).

[BeetleJuice]

Que représentent, selon vous, en proportion de la totalité des connaissances actuelles, vos connaissances à vous (sachant que nous vivons dans un monde multi-culturel, ultra-technologique et où chaque jour les domaines d'expertises se développent) ? Je parle d'un savoir rigoureux, validé par l'expérience et dont vous avez une connaissance complète. 5 % ? Allez, vous êtes un garçon talentueux : 10 %. Vous maitrisez 10 % de la totalité - tous domaines confondus - des savoirs de l'humanité . C'est énorme.

10% ? Je doute qu'aucun humain maîtrise 10% du savoir total de l'humanité. Même 1%, ça serait énorme.
Non, si je devais situer ma connaissance par rapport à l'ensemble, on serait sans doute bien en dessous de la virgule.

Cela dit, la question pour déterminer ce qu'on sait porte moins sur la quantité de ce qu'on sait que sur la méthode pour reconnaître une information valable. La méthode scientifique ayant démontré qu'elle était la plus efficace pour faire progresser cette connaissance, il suffit de l'appliquer autant que possible.

Vous dites, un peu nerveusement apparemment, Subjectivité quand je parle de ma grille de lecture du monde. Mais on n'échappe pas à sa subjectivité, c'est inhérent au fonctionnement de notre cerveau, la question c'est de savoir dans quel cadre on la borne pour se rapprocher au mieux de l'objectivité et du réel, de façon à évacuer autant que possible ce qui relève de nos croyances seules et ne pourra donc pas être constater par un autre humain.

Par exemple, si je vois une lumière dans le ciel et que je crois aux visites d'extra-terrestre mais pas mon voisin, je ne peux partager avec lui que le fait qu'il y a des lumières dans le ciel. L'interprétation que j'en fais reposant sur une croyance qui m'est propre et que je ne peux pas démontrer à mon voisin ne permet pas d'établir une connaissance fiable, à moins de considérer ma subjectivité comme valant mieux que celle d'autrui. Par contre, le fait qu'il y ait des lumières dans le ciel, s'il les a vu aussi, devient un dénominateur commune, une connaissance qu'on peut partager et l'accumulation d'observation renforce sa véracité supposée et diminue la subjectivité.
Le but du scepticisme scientifique, c'est d'établir ce qu'on sait en se fondant autant que possible sur ces dénominateurs communs. Si on refuse d'adhérer à l'existence du paranormal ou des visites ET, c'est parce que faute de pouvoir les prouver, elles sortent de ce cadre et sont éminemment subjective, car reposant souvent sur l'interprétation d'un petit nombre incapable de reproduire l'observation.

Et surtout terrible de moquer le mec qui croit que Jésus est revenu. Parce qu'au final, il en sait à peine moins que vous...

Encore une fois, il ne s'agit pas de savoir quelque chose, mais de savoir comment on sait ce quelque chose. Celui qui croit en Jésus établit la confiance qu'il a dans cette information sur une base très fragile, sa foi, qui se passe de preuve. Si ça foi s'était portée sur l'existence de Huitzilopochtli et qu'elle lui commandait d'offrir à ce dernier votre coeur en sacrifice, vous seriez toujours aussi indulgent et prêt à lui accorder le bénéfice du doute ?

Soyons très franc : les agents multiples, ce qui se fonde sur l'observation, je m'en contre-carre roy-a-le-ment

C'est bien dommage, vous vous condamnez à passer pour un guignol ici.

[Dany]

Tss tss! La science n'a rien prouvé de tel, c'est votre interprétation de certains propos (allant de pair avec l'omission de plein de faits). Si la science avait prouvé une telle chose, la recherche scientifique serait bien inutile. Comme la recherche continue cela dément votre affirmation.

La vache de démonstration.
Non, la question est tranchée, parce que conserver le concept d’objectivité, telle que tu l’entend, pose beaucoup trop de problèmes (ce n’est plus une hypothèse parcimonieuse ).

Ta position de réaliste naïf revient à envisager des hypothèses comme celle des mondes multiples d’Everett, par exemple, ce qui ne te plairait pas beaucoup plus. Bref, t’es mal pris.
Il y a eu beaucoup de travail pour essayer de se débarrasser complètement de l'observateur. Mais tout à loupé, l’objectivité s’éloigne de plus en plus loin et elle ne reviendra pas. La physique est entrée dans l’ère de l’intersubjectivité.

Les choses bougent, JF, mets toi à la page :

L'observateur ne sert à rien en MQ ... ce qui entraine la réduction du paquet d'onde, c'est l'interaction.

Non. Vous avez besoin d'une frontière d'isolement correspondant au choix de l'observateur. Vous en avez besoin pour définir la notion de décohérence. Par ailleurs, une mesure quantique est un processus irréversible et vous n'avez pas de notion de processus irréversible sans une notion d'entropie dite pertinente associée, laquelle caractérise la "myopie" d'une classe d'observateurs.

Tous les fantasmes spiritualistes sur la MQ sont nés de cette fausse interprétation du mot "observateur". Pour ceux qui l'ont introduit ce n'est qu'un détecteur, un dispositif susceptible d'interagir avec l'objet étudié.

Je l'ai cru pendant très longtemps, mais ça ne marche pas. On peut dire en gros que c'était le point de vue de Bohr. Pour lui, la mesure demandait un appareil de mesure classique..
... mais ça n'existe pas car tout est quantique et les appareils de mesure ne font pas exception à la règle.

Si vous avez des problème avec les concepts d'échelle physique et de limites des théories, ce n'est pas le cas de tout le monde.

Ce serait tellement confortable si tout ça restait sagement dans le domaine subatomique, comme ça tu pourrais balayer à l'aise en dessous du tapis, pas vrai ?
Mais ce n'est pas comme ça que ça se passe. Le domaine quantique remonte de plus en plus du bas de l'échelle. Renseigne toi un peu quand même, c'est terminé, cette objection :

A ce jour, on n'a pas trouvé de frontière objective (indépendante de la notion d'observateur) à partir de laquelle les états superposés n'existeraient plus. Les expériences d'électrodynamique quantique en cavité de Serge Haroche ont montré au contraire (sans aller à une expérience qui incorporerait un vrai chat de Schrödinger avec plusieurs fois 10^23 molécules) que la superposition d'état était encore effective sur des systèmes mésoscopiques. On a aussi des états quantiques superposés dans lesquels un courant circule dans les deux sens (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11052934).

Les résultats de la MQ ne sont pas subjectifs.

Effectivement, les résultats de mesure quantique ne sont pas subjectifs. Ils sont intersubjectifs.

L'appareil de mesure n'enregistrerait toutefois pas d'information sans la "grille de lecture" des observateurs macroscopiques. Cette grille de lecture, c'est l'entropie dite pertinente (pour cette classe d'observateurs). Cette grille de lecture permet d'attribuer un caractère d'information à l'enregistrement de l'appareil de mesure. Cette information n'existerait pas sans cette grille de lecture propre à une classe d'observateurs. Le réalisme naïf est mort.

[lefauve]

La drogue est bonne

En toute amitié, présenté moi votre postérieur irréel pour que puissent faire passer mon pied bien réel.


Si vous avez raison, vous ne sentirez rien.

[ABC]

votre avis?

La question posée est, dans une large mesure, de nature sémantique. C'est quoi une illusion ? Que signifie ce qualificatif ? Deux exemples permettent de mieux cerner ce que signifie, en fait, cette question qu'on pourrait (en première approche) penser totalement vide de sens.

1/ Un mirage
Un mirage est qualifié d'illusion. Est-ce une "illusion" au sens de quelque chose qui n'existerait pas ? Non. Le mirage est un vrai phénomène physique de réflexion de la lumière sur les couches nuageuses. C'est quoi le problème ? Pas le fait que le mirage n'existe pas, mais juste le fait que nous faisons une erreur d'interprétation si nous ne sommes pas prévenus. Mais le phénomène du mirage existe bien.

2/ Un bâton trempé dans l'eau
Quelqu'un dit que le bâton est cassé. On lui dit, "mais non, c'est une illusion !"
Est-ce que le phénomène observé existe ? Bien sûr qu'il existe ! C'est un phénomène physique de réfraction. Là encore le phénomène physique existe bien. Simplement, quand on dit que le bâton est cassé, on n'est pas "objectivement" victime d'une illusion, mais subjectivement victime d'une erreur d'interprétation.

Demander si "le monde est une illusion" signifie donc en fait (la question devient est plus claire) : "Avons nous la bonne interprétation physique des phénomènes que nous observons ?"

La réponse est : souvent oui, mais parfois non. Point.

Je complèterais bien cette petite remarque par un jeu de mots (mais en fait je suis sérieux) pour signaler l'illusion d'une réalité extérieure dont les propriétés seraient totalement indépendantes de l'observateur (1)

Quand nous observons le monde, nous en sommes des spectacteurs.

Bref, nous ne sommes pas séparés de la réalité observée. Nous en faisons définitivement et inextricablement (c'est le cas de le dire) partie.

(1) un peu comme l'illusion (= l'erreur d'interprétation), d'un espace-temps vide, un contenant, avec dedans des distances et des durées qui existeraient objectivement indépendamment du contenu énergie-matière de notre univers, au lieu de considérer l'énergie et la matière comme engendrant une notion d'espace-temps via, notamment, des mètres et horloges matérielles reposant sur des phénomènes physiques et sur des objets matériels formant notre univers.

[Jean-Francois]

Les choses bougent, JF, mets toi à la page

Je lis régulièrement les table des matières (et les éditos) de Nature et Science et n'ait noté aucun "changement de paradigme" aussi radical. ABC a certainement son point de vue mais rien n'indique qu'il fasse consensus. De plus, ce que vous lancez n'invalide même pas ce que je disais à propos de la nécessité d'une réalité pour concevoir (à notre échelle) une technologie qui fonctionne ou, même, pour en arriver à faire des mesures en physique des particules.

Mais je conçois que ça puisse faire chic d'être "intersubjectif"

Jean-François

[Fredzy]

René Descartes peut se faire tromper lorsque qu'il dit je pense donc je suis.. ses propres pensées peuvent être illusoires tout comme son existence.

En quoi les pensées sont-elles plus fiables que les sens ?

[frank323]

https://www.youtube.com/watch?v=eR0gxAjrBPA

dans ce video il ya une partie du film de la matrice

[lefauve]

René Descartes peut se faire tromper lorsque qu'il dit je pense donc je suis.. ses propres pensées peuvent être illusoires tout comme son existence.

En quoi les pensées sont-elles plus fiables que les sens ?

Non, il avait entièrement raison. Si tu serais une illusion tu ne serais pas capable de pensé.

Ton raisonnement n'a aucune logique et est totalement loufoque.

[jean7]

selon vous ce court documentaire dit vrai?

Les uniques réalités que nous connaissons sont ceux que notre cerveau manufacture.

votre avis?

Tout le monde a été effleuré par cette idée un jour ou l'autre.
Ca passionne tous les enfants et ados.

La vision matérialiste du monde est une hypothèse qui ne vaut pas plus qu'une autre.

Un peu que si !
C'est celle dont on est absolument certain à 100% que si on n'en tient pas compte on a les pires ennuis qui nous tombe dessus.
EX : Si je me ballade à pied au milieu d'une autoroute, c'est certain, je vais y rester.
La gueule de l'illusion quand je serais à l'hosto !

Alors que ne pas tenir compte de l'hypothèse qu'une grande licorne rose invisible cherche à m'encorner ne me posera jamais de problème.

[jean7]

René Descartes peut se faire tromper lorsque qu'il dit je pense donc je suis.. ses propres pensées peuvent être illusoires tout comme son existence.

En quoi les pensées sont-elles plus fiables que les sens ?

Non, il avait entièrement raison. Si tu serais une illusion tu ne serais pas capable de pensé.

Ton raisonnement n'a aucune logique et est totalement loufoque.

Pour faire vibrer Fredzy puisqu'il a l'air de prendre gout aux questions existentielles de base, Si Descartes a pensé, il était. Ce dont toi tu ne peut pas être certain, c'est que Descartes ait pensé.
Par contre, ton existence à toi, tu ne peut pas la remettre en cause. Tu pense, donc tu es.
Si tu tiens à douter, tu peux penser que je n'existe pas ou que ton corps n'est pas ce que tu crois qu'il est. Mais sur ta propre, douter est complètement absurde.

[Lulu Cypher]

Soyons très franc : les agents multiples, ce qui se fonde sur l'observation, je m'en contre-carre roy-a-le-ment. La science je la remercie pour ce qu'elle est : un outil. Comme un marteau ou une brouette. C'est utile voire utilitaire, cela permet de soigner efficacement mes caries ou de nettoyer à fond mes calbutes.

Je me fiche de pouvoir ou pas anticiper un effet par l'expérimentation (ou en tous cas, je ne me pose pas la question). Dans mon quotidien, ce que j'observe, je le tords et cela semble plaire autour de moi au moins autant que la parcimonie de l'hypothèse matérialiste.
Et demain quelqu'un affirme que les éléphants sont roses, que la terre est plate où que la Vierge illumine Lourdes, mais si vous saviez combien ça me passe au-dessus et combien ça m'indiffère que des gens le pensent et combien je n'y vois pas un péril pour l'humanité, mais alors, si vous saviez mon Beetlejuice...

Alors que fais tu ici ?
Quel est ton but (outre être dans l'opposition systématique bien sur) ?
Quelle est ta thèse (celle de Berkeley) ?
Quel point de vue si éclairant défends tu ?
Pourquoi t'exprimes-tu ? ... la peur du vide ? ... une quête de sens ? ... une obsession à soigner ?

[Lulu Cypher]

Ça me rappelle une citation lue dans "The Demon-Haunted World" de Carl Sagan:
“those who invalidate reason ought seriously to consider whether they argue against reason with or without reason; if with reason then they establish the principle they are laboring to dethrone but if they argue without reason (which, in order to be consistent with themselves they must do), they are out of reach of rational conviction, nor do they deserve a rational argument.” (attribuée à Ethan Allen)
("Ceux qui invalident la raison devraient sérieusement se demander s'ils argumentent contre la raison avec ou sans utiliser la raison; si c'est en l'utilisant, ils établissent [la validité du] principe qu'ils essaient de détrôner mais s'ils argumentent sans raison (ce qu'ils doivent faire pour être consistants avec eux-mêmes), ils sont hors de portée de la conviction rationnelle, ni ne méritent de réponse rationnelle.")

+1

[ABC]

Je précise que ma réponse se situe en dehors du contexte de la réponse à orangebleue et s'attache au point ci-dessous concernant la notion d'objectivité à l'exclusion de toute autre considération.

On n'échappe pas à sa subjectivité, c'est inhérent au fonctionnement de notre cerveau, la question c'est de savoir dans quel cadre on la borne pour se rapprocher au mieux de l'objectivité et du réel, de façon à évacuer autant que possible ce qui relève de nos croyances seules et ne pourra donc pas être constater par un autre humain.

La notion d'objectivité, telle qu'on la comprend, est une illusion (au sens erreur d'interprétation).

A ce sujet, le point le plus important n'est pas le fait :

• qu'une mathématique demande des axiome,
• ni qu'une physique demande des principes fondamentaux,
• ni qu'un raisonnement, quel qu'il soit, repose sur des convictions de base (encore plus fortes quand en ignore l'existence d'ailleurs).

S'il n'y a pas plus d'objectivité que de bon sauvage c'est parce qu'il n'existe pas de propriété objective (au sens ou nous l'entendons), et ce indépendamment de toute considération de croyance, de cerveau ou de conscience.

Notre "connaissance du réel", est stockée dans des bains thermiques (pas besoin de cerveau) enregistrant les propriétés que nous mesurons d'une façon permettant à plusieurs observateurs distincts de la lire, et ce à plusieurs reprises, sans la détruire et de lire la même chose.

Il n'y a pas de grandeur macroscopique objective. Les grandeurs macroscopiques sont obtenues en rassemblant en classes d'équivalence des états différents mais perçus comme identiques à une certaine échelle d'observation (en fait par une certaine façon d'interagir avec l'univers qui "nous" entoure, avec un nous très large. Ce nous ne s'arrête pas à l'ensemble des animaux mais s'étend, à mon sens, au moins à l'ensemble du monde du vivant).

Pas besoin, surtout pas d'ailleurs, de relier l'absence d'objectivité de la notion de propriété (1) à la notion de cerveau, de croyance ou de conscience. Le chaud, le froid, le sucré, la salé, l'acide, les sons... tout ça peut-être perçu en tant que grandeur macroscopique par des organismes qui n'ont pas de cerveau et même pas de moelle épinière (donc encore moins de croyance).

C'est au niveau de la notion d'entropie que se situe l'absence d'objectivité des propriétés mesurées. On n'a même pas besoin d'évoquer la physique quantique pour faire se dissoudre la notion d'objectivité. La physique quantique, et plus particulièrement la notion d'état superposé et le problème dit de la mesure quantique, n'ont fait que souligner ce point.

Est-ce que ça veut dire qu'on peut dire n'importe quoi, du genre "le monde est une illusion" (qui ne veut d'ailleurs rien dire si on ne précise pas un peu plus ce que l'on entend par là) ?

Pas du tout. Les information que nous prélevons dans notre environnement nous permettent de prédire des effets et de préparer des causes pour les obtenir. Ces informations sont pertinentes en regard de la façon dont nous interagissons avec le monde qui nous entoure. Simplement, nous sommes définitivement intriqués (j'utilise ce mot à dessein parce qu'il a un sens physique précis...et tant pis si ça fait chic) avec la réalité que nous observons. La séparation entre objet observé et observateur est pratique, utile et pertinente dans la très très large majorité des situations qui nous intéressent dans la vie courante et même dans le domaine scientifique.

Par contre, fondamentalement, l'idée que les propriétés que nous observons caractériseraient les objets observés et non nos interactions avec ces objets est une erreur conceptuelle (qui n'a nul besoin du recours à la physique quantique ou à la notion de croyance, de conscience ou de cerveau pour être établie).

(1) Une propriété c'est en fait une grandeur macroscopique (même si elle est sensée caractériser de très très petits objets). Tout ce que nous savons se construit sur la base de grandeurs macroscopiques résultat de notre myopie d'observateur macroscopique. Sans notre "myentropie", il n'existerait pas de grandeur macroscopique donc pas de propriété puisque tous nos résultats de mesure sont des grandeurs macroscopiques.

[Dany]

EX : Si je me ballade à pied au milieu d'une autoroute, c'est certain, je vais y rester.
La gueule de l'illusion quand je serais à l'hosto !

En toute amitié, présenté moi votre postérieur irréel pour que puissent faire passer mon pied bien réel.

Il est bien connu que lorsque vous vous présentez aux urgences avec un orteil tuméfié, le pied de lit contre lequel vous vous êtes cogné est illusoire... Et mon message n'existe pas ...

J'ai enfin compris pourquoi les supporter de foot n'ont qu'un seul esprit et qu'ils le partagent : pour pouvoir regarder le même match en même temps ....

La matrice
En tous cas, ça serait quand même ballot d'imaginer un monde remplis d'autant de cons naifs !

Vaut mieux que le chirurgien qui vous opère réalise son travail à l'intérieur d'une réalité objective et non d'une déformée...

Pour prendre une image, affirmer une illusion ou une réalité supérieure, ça revient à affirmer que tous le monde porte un chapeau invisible. On peut le fait, mais ça n'avance à rien et ça n'est pas raisonnable.

Stérile parce qu'on ne peut rien prouver et que nous n'avons aucun pouvoir sur cette prétendue illusion (alors que nous interagissons fortement avec le monde "réel").

Si vous voulez qu'on vous prenne un jour au sérieux, avec votre scepticisme "scientifique", faudrait déjà arrêter avec ce genre de tartes à la crème.
Vous allez encore continuer pendant combien de temps à jouer les grands connaisseurs en vous retranchant systématiquement derrière votre lecture particulièrement sélective de la science ?

Notre univers perceptuel est une construction inter-relationnelle. Ca veut dire que nous sommes tous d'accord sur le résultat final de ce que nous percevons (inutile de sortir des histoires de chirurgiens). Si parler "d'illusion" est un peu réducteur, cette manière de voir les choses est malgré tout plus proche de ce que la science nous apprend que vos "démonstrations" à la con.

Notre univers perceptuel est intersubjectif, il n'y a pas d'objectivité. Ca c'est ce que la science nous apprend à l'heure actuelle. Et il ne s'agit pas d'une interprétation, les interprétations ne viennent seulement qu'après :

Les grandeurs macroscopiques que nous mesurons ("voir" ou "entendre", sont des prises de mesures) et que nous nous communiquons les uns les autres, nous les extrayons de l'enchevêtrement quantique en fonction d'une grille de lecture commune en tant qu'observateurs.
Et la notion d'observateur en physique quantique est indispensable à l'interprétation du problème de la mesure par la solution de la décohérence, permettant d'écarter la vision de réalisme naïf de JF, qui comme je l'écrivais plus haut obligerait ses thuriféraires sceptiques "scientifiques" (donc vous, mes chers amis) à accepter des solutions moins parcimonieuses (et oui), notamment l'hypothèse des univers parallèles d'Everett.

C'est là qu'on voit bien que votre refus d'accepter les avancées de la science au nom de votre idéologie, vous entraîne vers une impasse.

Cette "grille de lecture" n'est pas de nature simplement épistémologique, comme le pense JF. Elle est véritablement le moteur qui nous permet d'extraire les grandeurs macroscopiques hors de quelque chose d'essentiellement inobservable de manière directe. En clair, c'est ce qui nous permet de rendre le monde solide à notre perception et c'est aussi ce qui nous permet de nous mettre tous d'accord sur ce que nous percevons.

[jean7]

Heu, Dany, être pris au sérieux n'est pas forcément mon graal, mais tout de même...

Tu trouve sincèrement que à
"La vision matérialiste du monde est une hypothèse qui ne vaut pas plus qu'une autre."
ma tarte à la crème n'est pas une réponse appropriée ?

Je ne vois pas bien l'intérêt d'aller plus loin.
Une hypothèse qui produit des application qui me concernent directement vaut plus qu'une autre qui ne m'amène absolument rien.

La vision matérialiste du monde est celle de la vie de tous les jours.
Pourquoi y aurait-il besoin de faire appel à la science pour lui accorder plus de valeur qu'a ... Quoi d'ailleurs ? N'importe quelle autre hypothèse...

[Jean-Francois]

La notion d'objectivité, telle qu'on la comprend, est une illusion (au sens erreur d'interprétation)

Quand bien même se serait vrai, cette illusion reste la perception la plus proche, la moins déformée, qu'on puisse avoir du monde (et la plus stable, ce qui aide lorsqu'on veut ériger une structure de connaissances). En ce sens, ce qui tient de la subjectivité est plus proche de l'hallucination, cad même pas réellement induit par des perceptions.

Est-ce que ça veut dire qu'on peut dire n'importe quoi, du genre "le monde est une illusion" (qui ne veut d'ailleurs rien dire si on ne précise pas un peu plus ce que l'on entend par là) ?

Vous répondez par la négative mais c'est pourtant quelque chose qui pousse plusieurs à prendre leur désir pour la réalité (un peu fiévreusement parfois). Un peu comme si admettre l'absence d'une Réalité ou d'une Objectivité fondamentales allaient permettre de voler ou de faire de la télépathie (sans aide technologique).

Par contre, fondamentalement, l'idée que les propriétés que nous observons caractériseraient les objets observés et non nos interactions avec ces objets est une erreur conceptuelle (qui n'a nul besoin du recours à la physique quantique ou à la notion de croyance, de conscience ou de cerveau pour être établie)

Si erreur il y a, elle ne devient significative qu'avec une précision de mesure qui dépasse très largement l'échelle de la perception humaine.

Jean-François

[Dany]

Tu trouve sincèrement que à
"La vision matérialiste du monde est une hypothèse qui ne vaut pas plus qu'une autre."
ma tarte à la crème n'est pas une réponse appropriée ?

Non, pas du tout appropriée.
La proposition de Lorangebleue pose une question intéressante, existentielle et nous sommes sur un forum de discussion à vocation philosophico-scientifique. C'est la proposition de quelqu'un qui s'intéresse éventuellement en retour à des arguments autres que : "Et le comptoir ?! Il est pas vrai, le comptoir ?!" "Et mon poing sur ta gueule !? Tu le sens, mon poing sur ta gueule ?!"

A peu près toutes les réponses que j'ai citées sont tout simplement indignes. Elles émanent sans beaucoup de doute possible, d'individus qui ne réfléchissent pas des masses quand ils se sentent agressés dans leurs croyances. Parce que l'objectivité du monde, malgré son apparente solidité, est une pétition de principe et donc une croyance. Avec des réponses comme les tiennes, l'épistémologie et la recherche scientifique n'iraient pas bien loin.

[Chanur]

La proposition de Lorangebleue pose une question intéressante

Pas de mon point de vue.
Le fait que le solipsisme soit irréfutable est connu depuis toujours.

Quand on aura fini d'élucider ce point majeur, je propose qu'on se tourne vers d'autres propositions irréfutables.
Comme le fait que les lois de la physiques vraies jusqu'à maintenant continueront à l'être dans l'avenir, par exemple, ou le fait qu'il y ait une théière en orbite dans la ceinture d'astéroïdes.

Ça va sûrement nous faire progresser vers la Lumière.

[Dany]

Le fait que le solipsisme soit irréfutable est connu depuis toujours.

Justement, il ne s'agit pas forcément de solipsisme (j'espère que tu as suivis les posts d'ABC ?) Ta confusion prouve justement que la remarque de Lorangebleue est intéressante (quoique plutôt vague et lacunaire, soit, si c'est ça que tu veux dire. Mais elle ouvre des possibilités de discussion, à lui maintenant de développer éventuellement).

[ABC]

La notion d'objectivité, telle qu'on la comprend, est une illusion (au sens erreur d'interprétation)

Quand bien même se serait vrai, cette illusion reste la perception la plus proche, la moins déformée, qu'on puisse avoir du monde (et la plus stable, ce qui aide lorsqu'on veut ériger une structure de connaissances).

Sur ce point, je ne pense pas que nous soyons en désaccord. Ici, le désaccord ne me semble qu'apparent. Il concerne, me semble-t-il, une préférence pour le choix des mots. Je vous cite.

...Qu'il existe une réalité, et qu'elle soit accessible objectivement (c'est à dire que différentes personnes peuvent observer des choses similaires)....

Du moment que vous définissez ainsi la notion d'objectivité je n'ai, dans ce cas, pas de problème pour dire que les propriétés observées sont objectives au sens de votre définition. J'ai sensiblement la même avec un autre mot, mais peu importe (on ne va pas se chamailler sur le choix des mots même si, à mon sens, ils ont quand même leur importance).

Fondamentalement, l'idée que les propriétés que nous observons caractériseraient les objets observés et non nos interactions avec ces objets est une erreur conceptuelle (qui n'a nul besoin du recours à la physique quantique ou à la notion de croyance, de conscience ou de cerveau pour être établie)

Si erreur il y a, elle ne devient significative qu'avec une précision de mesure qui dépasse très largement l'échelle de la perception humaine.

Plutôt que de répondre à ce point (où je suis par contre quasi-sûr que nous ne sommes en désaccord), je vais plutôt exprimer la façon dont je pense comprendre votre point de vue (en bleu), puis ses conséquences (en vert).

"L'univers dans lequel nous vivons possède des propriétés objectives (telle que la constante de Planck, la constante de gravitation universelle, la vitesse de la lumière, la masse de l'électron, celle du proton...), c'est à dire possédant des valeurs objectives, autrement dit des valeurs indépendantes de toute notion propre aux observateurs et indépendantes aussi des propriétés de l'interaction d'une classe d'observateurs avec l'univers.

Les propriétés que nous attribuons aux objets et phénomènes observés appartiennent en propre à ces objets et phénomènes. Elles existent dans l'absolu. Elles ont une valeur précise, sont indépendantes de toute notion d'observation et préexistent à toute notion d'observateur (1).

La mesure de la valeur d'une grandeur ou propriété consiste donc seulement à identifier cette propriété et à recueillir (par la mesure) la valeur de cette propriété. On peut donc parler d'erreur de mesure. Une erreur de mesure, c'est la différence entre le résultat de mesure et la vraie valeur de la propriété mesurée, la valeur objective correspondant à cette propriété. Cette valeur objective ne doit rien à la notion de classe d'observateurs et rien non plus à la notion d'observation et de phénomène irréversible de mesure.

Ces considérations d'objectivité prouvent que les résultats de mesures peuvent, certes, être entachés d'imprécision, mais par rapport à des valeurs objectives (c'est à dire indépendantes de l'observation et de la notion d'observateur) qui seront de mieux en mieux connues.

En particulier, la notion d'entropie, la notion de phénomène irréversible (notamment la notion de mesure), la distinction entre chaleur et travail sont objectives (à quelques écarts près par rapport à une notion objective correspondante). Ces notions ne doivent donc rien à la notion de classe d'observateurs (à part des imprécisions, mais rien de fondamental).

Le manque d'information associé au regroupement d'états distincts en classes d'équivalence d'états macroscopiques perçus comme identiques par une classe d'observateurs, n'est pas à l'origine de la notion de propriété physique et de la valeur attribuée à telle ou telle propriété, valeur irréversiblement enregistrée à l'issue d'une mesure de cette propriété. Le mode de recueil de l'information par des mesures donne seulement lieu à des erreurs, des imperfections de mesure, écartant les valeurs obtenues par la mesure de valeurs objectives qui existent indépendamment de toute considération d'observateur et d'observation."

(1) Un peu comme on l'a pensé pour la simultanéité, pour la longueur des objets, pour la durée des phénomènes, pour la notion d'espace et pour la notion de mouvement avant la Relativité Restreinte, ou encore comme la notion de particule avant la découverte de l'effet Unruh.

[jean7]

A peu près toutes les réponses que j'ai citées sont tout simplement indignes. Elles émanent sans beaucoup de doute possible, d'individus qui ne réfléchissent pas des masses quand ils se sentent agressés dans leurs croyances. Parce que l'objectivité du monde, malgré son apparente solidité, est une pétition de principe et donc une croyance. Avec des réponses comme les tiennes, l'épistémologie et la recherche scientifique n'iraient pas bien loin.

Et bien je m'excuse d'être indigne et de persister.
Je n'ai rien vu dans les propos de Lorangebleue dans ce fil qui décolle de mes souvenirs de conversations de cour de récréation.
J'ai donc du mal à en saisir la profondeur scientifique.
Ce n'est pas parce que tout peut faire l'objet d'une thèse avancée que les réponses de premier niveau doivent nécessairement être méprisées.

L'objectivité du monde est une autre affaire que la vision matérialiste.
Que l'existence du monde soit un fait objectif ou pas ne change pas le fait que la vision matérialiste prime ne puisse pas être mis sur le même plan que les autre hypothèses.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement.
Nous sommes dans le monde. Penser comme si nous n'en faisions pas partie nous est impossible. "L'objectivité du monde" n'est donc même pas une formule qui pourrait avoir un sens.

Je me sens plus proche de Lorangebleue que de toi sur ce coup-là : à l'échelle du problème posé (objectivité du monde) les tartes à la crème de premier niveau valent les grands discours scientifiques.
Je ne dis pas qu'une approche scientifique de cette question ne peut rien apporter d'autre mais alors en dehors ou a coté de la question posée.

Quoi qu'il en soit, et encore une fois, l'objectivité du monde est une autre affaire que la vision matérialiste.
La vision matérialiste du monde est subjective.

[Wooden Ali]

Je ne vois pas vraiment ce que remplacer objectivité par intersubjectivité apporte. La Science est un produit humain et exclusivement humain. Elle est basée sur un traitement logique d'interactions, naturelles, provoquées ou mises en scène (les mesures) qu'il peut avoir avec le reste de l'Univers et seulement celles-là. Jusqu'à preuve du contraire, ce sont les seules qui nous sont accessibles. La seule classe d'observateurs que nous connaissions, c'est la nôtre.

Vouloir replacer ce fait dans un contexte plus large en remplaçant le mot objectivité par intersubjectivité (par souci de vérité, de précision ou par modestie) en rappelant que tout ce que nous apprenons du Monde ne l'est que dans le strict cadre des interactions avec lui qui nous sont accessibles me parait assez banal et sans grand potentiel.
Imaginer d'autres classes d'observateurs vraiment différentes de la nôtre n'est qu'un exercice littéraire qui peut être captivant mais dont la portée reste limitée. Ou bien cette classe est une sous-classe de la nôtre et elle ne nous apprend rien, ou bien elle est plus large mais alors d'une partie qui nous est par définition inaccessible.

Qu'on parle d'objectivité ou d'intersubjectivité ne change pas grand chose au fait qu'il existe une réalité avec laquelle nous interagissons et qui, seule, nous est accessible.

Finalement, cette précision sémantique ne sert, comme à chaque fois que la Science expose avec honnêteté ses limitations, qu'à voir se ruer, comme la vérole sur le bas-clergé breton, la nuée de ceux pour qui chacune d'elles est l'occasion d'y fourrer leurs petites manies spiritualistes. Apparemment, sur eux, "classe d'observateurs" à le même effet que "principe d'incertitude", "chat de Schrödinger" ou "décohérence quantique". L'occasion d'entrevoir, au bout d'un long couloir blanc, la fusion de la sagesse hindoue et d'une Science apaisée tenant enfin compte des produits de leur imagination !