Forum Sceptique

Salut miraye,

J’ai lu l’article. En effet, c’est très intéressant et tous les facteurs ayant incidence sont abordé!

Mon reproche ne te visait pas particulièrement, mais concernant surtout Raphaël et son attitude de plus en plus hautaine et méprisante envers Mireille (depuis quelque mois).

Je ne remets pas en cause l’aspect inné de notre préférence pour le sucre, mais avouons que c’est à peu près la seule exception connue (et documenté, comme dans ton article). Et, sauf à moins de relativiser à outrance et de considérer tous les stimulus qui seront perçus agréablement/désagréablement de façon innée et naturelle par les nouveau-nées (chaud/froid, caresses/piqûres, pincements, tapes, etc.), comme étant des « gouts », j’trouve que focaliser sur ces aspects de base ne sert essentiellement qu’à donner tort à Mireille. Parce que dans les faits, tous les gouts et préférences que l’on développe par la suite sont essentiellement le résultat de l’acquis (c’est même tautologique formulé comme ça puisque « l’on développe par la suite » n’implique que l’acquis).

J’veux dire que si l’on s’amuse tous à faire 2 colones pour lister ce que nous aimons et n’aimons pas, j’doute fortement que l’innée ait une grande part d’incidence dans la résultante finale concernant ce qu’il y aura sur nos listes (en tant que différences d’appréciation les uns par rapport aux autres, au sein d’une même espèce)! Bien sûr qu’on peut remonter à des facteur de base liés à la génétique, à l’évolution et qui sont communs à tous au départ, et qui déterminent pourquoi les vautours « aiment » l’odeur de putréfaction, pourquoi les tigres « aiment » la viande et pourquoi les bébés Homo sapiens réagissent favorablement au sucré, etc., mais dans ce cas, ça ne concerne plus vraiment les gouts en tant que différences d’appréciation entre individus. Il s’agit alors de « socles communs », de « points de départ » lié à la « contrainte » d’être un vautour, un tigre, un homme, etc., bref il s’agit des « gouts généraux » d’espèces entières. Mais à ce point, le cadre et le contexte ne sont plus du tout les mêmes et l’utilisation du terme « gout » n’a plus exactement le même sens, la même signification. L’on oppose simplement des différences fondamentales entre diverses espèces! En ce sens, c’est sûr que tout ce qui caractérise une espèce est, à la base, innée, puisqu’il n’y a pas de « masse informe » et non définie naissant « du néant » et se caractérisant uniquement en évoluant par la suite, dans le cours d’une seule vie. Conséquemment, les exemples de Raphaël — qui répondait à la remarque de Mireille concernant l'appréciation de la musique classique provenant de l'acquis —, concernant les tigres et les vautours n'ont donc rien, mais absolument rien à voir avec les différences de gouts qu'il peut y avoir entre individus au sein d'une même espèce. Donc avant de dire que les autres font des raccourcis simplistes ou erronés....

Du coup, à moins que j’aie raté certains échanges, je ne pense pas que Mireille parlait (de par ses exemples) de ces types de différences fondamentales, mais qu’elle parlait plutôt des différences d’appréciations qui existent au sein des individus d’une même espèce. Et dans ce cadre, c’est effectivement, essentiellement, l’acquis qui détermine les différences d’appréciation entre les divers individus. Sinon, qu’on me démontre que j’ai, moi aussi, tort de penser cela!

Concernant les divers individus d’une même espèce, les différences de gouts et d'appréciations entre les individus sont essentiellement le résultat de l'acquis :

Dash: 100% | Quivoudra : ?% | Quivoudra : ?%

OK, éliminons « essentiellement » (j'anticipe la remarque de Denis quant à l'accro à la Loi 17) :

Concernant les divers individus d’une même espèce, les différences de gouts et d'appréciations entre les individus sont le résultat de l'acquis :

Dash: 95% | Quivoudra : ?% | Quivoudra : ?%

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :Vu rationnellement,

Je suppose que tu veux dire selon ton point de vue ...

Non, je voulais dire en opposition avec la croyance d'une âme qui porterait en elle l'ensemble de nos mémoires d'expérience. Parmi ceux qui croient en l'existence de l'âme, ceux que je connais pensent que nos goûts, nos dégoûts, nos penchants, préférences, etc sont liés à nos vies antérieures, donc à notre âme.

Raphaël a écrit :Un tigre mange seulement de la viande, un koala de l'eucalyptus et un panda du bambou. Inné ou acquis ?

Et bien, je ne sais pas pour eux si c'est vraiment une question de goût dans le sens qu'ils n'ont pas vraiment le choix.

Raphaël a écrit :Qui dit le contraire ? Le problème c'est que tu focalises uniquement sur un paramètre en oubliant tous les autres.

Je te suis plus là Je comprends que je ne saches pas tout, sinon je ne poserais pas la question.

Raphaël a écrit :l y a une chose que j'ai observé un nombre incalculable de fois dans ma vie, au point où j'ai décidé d'en faire une nouvelle loi (je vais donc l'appeler la loi de Raphaël): "Moins on maîtrise un sujet, plus on est porté à prendre des raccourcis simplistes pour expliquer les choses."

Qui a prétendu que je maîtrisais ce sujet ?

Raphaël a écrit :j'ai l'impression que tu cherches encore une différence fondamentale entre animal et humain et que tu espères la trouver dans l'origine des goûts.

Ton impression est fausse. Si j'ai ouvert un sujet à part c'est parce que justement c'est un autre sujet.

Tu devrais ajouter à la loi Raphaël : Quand une personne ne maîtrise pas aussi bien un sujet que moi, je m'abstiendrai d'expliquer quoi que ce soit, de cette façon je me sentirai parfaitement bien avec mon petit moi qui connait tout. Tu vois, je participe à ton bien-être Raphaël

miraye a écrit :

Mireille a écrit :Bonjour,

Vu rationnellement, j’ai un peu de difficulté à me représenter comment nos goûts peuvent faire partie de l’inné en nous. :

Voici un article qui présente comment le goût pour le sucré est certainement inné, et évolue ensuite avec l'acquis.

http://www.i-dietetique.com/articles/pr ... /8168.html

Merci beaucoup pour l'article, j'ai commencé à le lire, je le terminerai demain.

J'ai trouvé intéressant cette partie que je cite : ''Cependant, il a été possible de montrer que lorsque de très jeunes enfants doivent subir des traitements ou des gestes médicaux qui produisent un certain inconfort ou une certaine douleur (une simple piqûre par exemple), alors l'épreuve est beaucoup mieux tolérée si l'enfant reçoit en même temps une boisson sucrée (9, 11). La perception du sucré a donc des vertus analgésiques confirmées chez l'animal et chez l'enfant, et sans doute des effets de réduction du stress. Une sécrétion de neurotransmetteurs opioïdes stimulée par la perception du goût sucré a été proposée pour expliquer ces effets (9).'' Je ne sais pas exactement ce que vertus analgésiques peut signifier, même chose pour la réduction du stress. Je n'aurais jamais pensé que le sucre avait de tel effet.

Dash a écrit :Parfois, j'trouve que Mireille est victime de l'effet pervers d'une certaine « psychologie contraire ».

Tu es bien placé pour le dire, toi qui a écrit des pavés pour la contredire.

Si Mireille avait dit que les gouts sont innés, objectifs ou universels, la plupart des sceptiques lui auraient reproché d'êtres zozo et auraient souligné la grande incidence de l'acquis dans la formation de nos gouts. Là, elle est dans « le bon sens » et on lui reproche!

C'est toi l'arbitre qui décide ce qui est vrai ou faux ? Le bon sens n'est ni d'un côté ni de l'autre mais au milieu. Ma position est tout à fait en accord avec celle de miraye:

miraye a écrit :A titre personnel, ma vision est un peu que privilégier un seul, ou que quelque paramètres, pour expliquer les préférences des êtres humains peut s'avérer réducteur, je ne sépare plus vraiment l'inné de l'acquis, pour moi leurs actions sont conjointes, croisées, et indissociable.

Plusieurs soulignent l'universalité et l'aspect inné de certains gouts (couleurs, sucre, etc.) alors que dans le sujet sur la morale personne ne s'opposait (sauf moi et Jean7) à Psyricien qui disait que la douleur et la souffrance n'avaient rien d'universel et pouvaient être aimées et appréciées. Alors qu'il est évident, tout comme pour le gout inné du sucre chez les bébés — qu'à la base — aucun bébé n'apprécie la douleur physique. L'éventualité de pouvoir développer un certain « gout » pour la douleur et la souffrance (possible, en effet) se développe bien plus tard (expériences, cultures, croyances, etc.).

Tu crois qu'il faut être un humain majeur et vacciné pour avoir des goût ? Pour toi un bébé n'en a pas ? Un tigre non plus ?

Lorsqu'on cause de gouts et de préférences — conceptuellement — cela prend tout son sens et son utilité que, et uniquement que par rapport aux différences entre certaine personnalité, nécessairement, déjà développées (un minimum). Du coup, souligner les « gouts universels », c'est un peu comme ne plus vraiment causer de gouts et de préférences (tout comme ce que jean7 et moi voulions souligner ne concernait plus vraiment la morale, dans l'autre sujet ).

Je n'ai pas suivi l'autre sujet et je n'ai pas d'opinion. Désolé.

Bref, tout comme dans le sujet sur la morale il fallait tenir compte du fait que le terme et le concept servaient spécifiquement à désigner des aspects subjectifs et arbitraires (ce que j'ai admis), il en est de même avec la notion de gouts. Si l'on commence à tout mélanger et relativiser en disant que personne n'aime se faire bruler, ou à souligner que certains mammifères sont naturellement carnivore ou herbivore, que tous les bébés aiment le sucre, etc., on s'éloigne de la notion de gouts et de préférence qui ne prend tout son sens et son utilité que par la comparaison et l'opposition pouvant s'effectuer entre les gouts et différences entre certaines « personnalités » (qui ne sont plus des bébés).

Les goût se basent au départ sur des choses objectives, que tu le veuilles ou non. Ensuite qu'il s'y ajoute une épaisse couche de subjectivité ne change rien à ce que je dis.

Raphaël, elle donne un exemple, c'est tout! Je pourrais te reprocher de ne focaliser que sur les hormones parce que tu les utilises comme exemples ici!

J'ai parlé d'inné, d'acquis, d'hormones, de santé, d'âge, etc. Mireille à donné un exemple pour illustrer son point de vue qui se limite à un seul paramètre.

Nos gouts, ceux qui se différencient des « tendances universelles », sont effectivement la résultante de ce qu'on a mémorisé, consciemment ou non, suite à diverses expériences.

La résultante oui mais on parlait aussi de l'origine.

Les changements d'hormones font partie intégrante de notre expérience également (et la mémoire les enregistre en tant qu'expériences et références).

Je vois qu'on ne peut rien te cacher ...

Slaque un peu Raph!

J'essaie seulement d'apprendre à Mireille à raisonner de façon plus globale pour qu'elle puisse gagner sa place au paradis des sceptiques à la fin de ses jours.

Dash a écrit :Mon reproche ne te visait pas particulièrement, mais concernant surtout Raphaël et son attitude de plus en plus hautaine et méprisante envers Mireille (depuis quelque mois).

C'est ridicule comme remarque. Je n'ai jamais fais d'attaques personnelles contre Mireille (contrairement à toi). Je me contente de parler du sujet et d'émettre des remarques générales. Si Mireille trouve mon style méprisant ou agressant elle est capable de me le dire elle-même et je suis capable de m'ajuster. Mais voilà: les plaintes viennent essentiellement de toi. Qu'est ce qui te fais croire que Mireille a pris mon message de la même façon que toi ? Es-tu télépathe ?

Mireille a écrit :

Raphaël a écrit :Qui dit le contraire ? Le problème c'est que tu focalises uniquement sur un paramètre en oubliant tous les autres.

Je te suis plus là Je comprends que je ne saches pas tout, sinon je ne poserais pas la question.

Je ne l'avais pas pris pour une question. Ce n'est pas toujours facile dans une discussion écrite de comprendre dans quel sens quelqu'un affirme quelque chose. Désolé si j'ai mal interprété.

Qui a prétendu que je maîtrisais ce sujet ?

Personne.

Raphaël a écrit :j'ai l'impression que tu cherches encore une différence fondamentale entre animal et humain et que tu espères la trouver dans l'origine des goûts.

Ton impression est fausse. Si j'ai ouvert un sujet à part c'est parce que justement c'est un autre sujet.

OK. Pas de problèmes.

Tu devrais ajouter à la loi Raphaël : Quand une personne ne maîtrise pas aussi bien un sujet que moi, je m'abstiendrai d'expliquer quoi que ce soit, de cette façon je me sentirai parfaitement bien avec mon petit moi qui connait tout.

Ce que j'ai fais c'est une remarque générale qui pourrait s'appliquer à n'importe qui. Personne n'est à l'abri, même pas moi.

Les individus n'étant pas des clones, la part de l'inné dans l'appréciation des goûts reste subjective, propre à l'individu, ainsi une même expérience sera vécue différemment selon chacun, s'ajoute la culture, les habitudes et les changements physiologiques. C'est ce me semble bien ce mélange d'inné et d'acquis qui forme les goûts de chacun.
Je prends un exemple personnel, le sujet reste les goûts nous pouvons ici peut-être un peu en user, le bruit que font les ballons de baudruche quand ils se frottent et la voix de Céline Dion ainsi que les timbres de voix approchants me provoquent une même douleurs, je n'ai jamais eu d'expérience traumatisante avec des ballons ou certains timbres de voix, mais vous pouvez comprendre pourquoi je déteste cette chanteuse, en plus des compositions franchement simplistes et sans intérêt de ses interprétations, part d'inné la douleur, part culturelle la médiocrité.

Bonjour Dash,

Pour l'heure, je commente juste une partie de ton message.

Dash a écrit :Parfois, j'trouve que Mireille est victime de l'effet pervers d'une certaine « psychologie contraire ».

Tant mieux, ca va me permettre d'élargir ma vision.

Dash a écrit :Si Mireille avait dit que les gouts sont innés, objectifs ou universels, la plupart des sceptiques lui auraient reproché d'êtres zozo

Ca c'est faux. Quand une personne me reproche quelque chose, c'est parce que soit que ma vision doit être ajustée, soit j'ai mal exprimée ce que je voulais dire quand il ou elle s'en tient au sujet, bien sûr.

Dash a écrit :Plusieurs soulignent l'universalité et l'aspect inné de certains gouts (couleurs, sucre, etc.) alors que dans le sujet sur la morale personne ne s'opposait (sauf moi et Jean7) à Psyricien qui disait que la douleur et la souffrance n'avaient rien d'universel et pouvaient être aimées et appréciées.

Je n'ai jamais pris le temps de lire ce sujet, mais de ce que tu en dis là, je crois que vous aviez tous raison à condition de séparer douleur et souffrance :

La douleur étant un signal qui répond à un ‘’ stimulus nociceptif’’;

La souffrance est le sentiment qui découle de la douleur et qui peut être vécue de manière totalement différente jusqu'à être recherché par les amateurs de jeux sexuels, pour illustrer. Vu sous cet angle, Psyricien avait raison.

Je terminerai de te lire plus tard.

Cartaphilus a écrit :Bonjour Mireille.

Mireille a écrit :

spin-up a écrit :our donner un exemple un peu extrême, il n'y pas besoin d'avoir un vécu particulier pour détester certains sons.

La page ne fonctionne pas Spin-up.

Le voici : Les sons les plus désagréables de la vie courante. (A l’écoute)

Merci Cartaphilus.

Raphaël a écrit :Les goût se basent au départ sur des choses objectives, que tu le veuilles ou non. Ensuite qu'il s'y ajoute une épaisse couche de subjectivité ne change rien à ce que je dis.

Ça, c'est très marrant pour ceux qui ont suivi le sujet sur la morale, car c'est précisément ce que je disais à Psyricien! On croirait me lire lorsque je parlais de « strates» et de « sur-couches » qui s'ajoutent après les « trucs de base ». Mais bon, passons.

Raphaël a écrit :Tu es bien placé pour le dire, toi qui a écrit des pavés pour la contredire.

Oui, j'ai partagé mon avis à plusieurs reprises, mais pas dans le but de la contredire. Mais avant d'objecter quoi que ce soit à un interlocuteur, j'essaie de prendre en compte le « référentiel » dans lequel il se trouve ainsi que sa remarque. Quand quelqu'un parle de gouts et de préférence pour la « musique classique » et mentionne que ce type de gout doit provenir de l'acquis, je ne vois pas trop l'intérêt de lui faire une remarque cinglante insinuant qu'elle fait un raccourci simpliste et qu'elle croit maitriser le sujet parce qu'elle dit que sa préférence pour la musique x ou y provient de l'acquis. Nos préférences pour des genres de musique sont certainement bcp plus acquises qu'innées, assez pour ne pas considérer que c'est une erreur simpliste d'attribuer un gout pour une musique principalement à l'acquis! À tout le moins, ta dernière remarque était de trop, àmha.

Raphaël a écrit :Le bon sens n'est ni d'un côté ni de l'autre mais au milieu.

Mais c'est quoi ce sophisme du juste milieu? Tu crois tout de même pas que toutes nos préférences proviennent de 50% d'inné et 50% d'acquis? Que tout est tjrs « égal dans la balance » ?

Je repose ma question :

Concernant les divers individus d’une même espèce, les différences de gouts et d'appréciations entre les individus sont le résultat de l'acquis :

Dash: 95% | Quivoudra : ?% | Quivoudra : ?%

_________

Mireille a écrit :Ca c'est faux. Quand une personne me reproche quelque chose, c'est parce que soit que ma vision doit être ajustée, soit j'ai mal exprimée ce que je voulais dire quand il ou elle s'en tient au sujet, bien sûr.

C'est très souvent le cas Mireille, mais pas que! Comme LLC l'a, lui aussi, déjà souligné par le passé, t'es également, parfois, aussi victime d'un autre phénomène. Mais c'est normal, car l'on est tous humains (et j'suis pas immunisé non plus). Mais bon, inutile de développer ça ici.

Sinon, juste souligner que je ne défends personne sur ce forum, toi y compris et tu le sais, j' n'hésite pas te partager quand je suis en désaccord avec toi. Ce que je « défends », c'est autre chose... ...mais ce n'est pas le sujet.

unptitgab a écrit :Les individus n'étant pas des clones, la part de l'inné dans l'appréciation des goûts reste subjective, propre à l'individu, ainsi une même expérience sera vécue différemment selon chacun, s'ajoute la culture, les habitudes et les changements physiologiques. C'est ce me semble bien ce mélange d'inné et d'acquis qui forme les goûts de chacun.

Apparemment, c'est 50-50...

Medical Daily a écrit :The recent study, published in the journal Nature Genetics, is the result of the collaboration between Dr. Beben Benyamin from the Queensland Brain Institute and researchers at the VU University of Amsterdam. They reviewed nearly every twin study ever done in the past 50 years. The impressive global twin review revealed that, on average, the variation for human traits and diseases is split almost equally.

“When visiting the nature versus nurture debate, there is overwhelming evidence that both genetic and environmental factors can influence traits and diseases,” Benyamin said in the press release. “What is comforting is that, on average, about 50 percent of individual differences are genetic and 50 percent are environmental.

Étude rigolote de Nokia et de la Kings' College London Department of Twin Research avec 4 000 jumeaux à propos des goûts musicaux (Note: il semble que cette dernière étude n'a pas été publié dans une revue scientifique; résumé en français)...

Christian a écrit :
Apparemment, c'est 50-50...

Mouais, bof, bof...

La première étude, celle rapportée par le Medical Daily, ne concerne pas du tout les gouts et les préférences, mais certains « traits» qui se développent différemment chez des jumeaux identiques. En fait, l'étude ne parle que de maladies (« disease »)! Il m'apparait donc un peu normal que la génétique y soit pour bcp dans ce cas même si l'acquis peut être déterminant pour « activer~développer » certaines prédispositions.

De plus, on peut lire ceci :

étude rapportée par le [i]Medical Daily[/i] a écrit :« “This means that there are good reasons to study the biology of human traits, and that the combined effect of many genes on a trait is simply the sum of the effect of each individual gene,” Benyamin explained.

Twin studies have been an integral part of science because of the unique genetic similarities between twin siblings. Identical twins develop from a single fertilized egg and they have the same genome. This means that any differences between the twins are due to their environment, not their genetics. For nearly a century scientists have used twin studies to better understand the extent to which certain traits are inherited. »

Traduction perso (de ce que j'ai mis en rouge) : « toute différence entre jumeaux est due à l'environnement, pas à la génétique »

Ce qui revient à dire ce que je disais il y a quelques messages quand je disais que, toute chose étant égale par ailleurs (tous les bébés réagissent favorablement au sucre, par exemple), ce qui créer les différences de gouts et d'appréciation entre individus adultes d'une même espèce relèvent donc essentiellement de l'acquis! Puisque dans ce cas, les réactions universellement favorables, au départ, à la naissance, comme celles au sucre pour notre espèce, font office de « singularité d'espèce », comme la singularité commune qu'il y a entre deux jumeaux. Du coup, évoquer que certaines espèces (vautours, tigres, etc.) ont un gout pour la putréfaction ou la viande n'a plus rien à voir avec les préférences entre individus au sein d'une même espèce.

Reste maintenant à savoir, puisqu’au sein d'une même espèce, tous ne sont pas des jumeaux identiques, s'il y a des facteurs innés, génétiques — différents entre les individus — qui prédisposent à développer certains gouts chez les uns plutôt que d'autres chez les autres.

Et là, bonne chance les amis! Car si c'est relativement « aisé » d'établir des liens particuliers entre certaines prédispositions génétiques propres à certains individus et certaines tares ou maladies, c'est tout autre chose que d'établir le même genre de liens avec des préférences pour des « objets » aussi « abstraits » que des styles de musique, par exemple. Ben oui, parce que l'objet même (ici, des « styles de musique ») n'est pas définissable objectivement autres que par certaines caractéristiques grossières et caricaturales, dans les grandes lignes seulement. Où est-ce que commence et se termine la pop et le hip-hop? Le blues et le rock? Et le metal néo-classique (oeuvres classiques jouées avec une guit électrique saturée + double bass drum), c'est du classique ou non? La prédisposition génétique concerne les gammes, les mélodies ou les sonorités et les timbres utilisés? Et le « life style » associé au différent genre de musique, on en tient compte ou pas?



Ce qui nous amène à l'étude commandée par Nokia concernant des jumeaux...

Elle ne mentionne que ses résultats et rien concernant sa méthodologie. Je suis très curieux de savoir comment ils ont fait pour relier tels ou tels gènes ou caractéristiques génétiques à tel ou tel style musical. J'avoue que je suis très, très sceptique, car j'anticipe et imagine toute sorte de difficultés méthodologiques et pratiques.

Dash a écrit : Ce qui nous amène à l'étude commandée par Nokia concernant des jumeaux...

J'ai cherché et et l'étude n'a pas été publié dans une revue scientifique. Donc, il faut prendre ça avec des pincettes...

Dash a écrit :Mais c'est quoi ce sophisme du juste milieu? Tu crois tout de même pas que toutes nos préférences proviennent de 50% d'inné et 50% d'acquis? Que tout est tjrs « égal dans la balance » ?

Non. Le juste milieux ce n'est pas forcément le point central sur une ligne droite. Il faut penser moins linéaire. Le juste milieu c'est une expression qui signifie un bon équilibre entre les extrêmes.

Je repose ma question :

Concernant les divers individus d’une même espèce, les différences de gouts et d'appréciations entre les individus sont le résultat de l'acquis :

Dash: 95% | Raphaël : 50% | Quivoudra : ?%

Ceci dit je n'ai jamais cru aux vertus du Redico et je n'irai pas plus loin.

Dash a écrit :Traduction perso (de ce que j'ai mis en rouge) : « toute différence entre jumeaux est due à l'environnement, pas à la génétique »

Ce qui revient à dire ce que je disais il y a quelques messages quand je disais que, toute chose étant égale par ailleurs (tous les bébés réagissent favorablement au sucre, par exemple), ce qui créer les différences de gouts et d'appréciation entre individus adultes d'une même espèce relèvent donc essentiellement de l'acquis!

Non, ça ne revient pas du tout à ça. Tu pars d'une conclusion concernant des jumeaux et tu transposes aux individus adultes d'une même espèce. Un exemple qui illustre ton erreur:

Conclusion d'une étude: les différences entre deux automobiles identiques au départ sont dues aux modifications qu'on a fait.

Transposition par Dash: les différences entre deux automobiles différentes au départ sont dues aux modifications qu'on a fait ...

Du coup, évoquer que certaines espèces (vautours, tigres, etc.) ont un gout pour la putréfaction ou la viande n'a plus rien à voir avec les préférences entre individus au sein d'une même espèce.

Tu parles des différences mais les ressemblances qu'est-ce que tu en fait ? Ça ne fait pas partie des goûts ? Ta définition de "goût" est un peu trop réductrice à mon goût ...

Mireille a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Avant de chercher de construire des explications, il faudrait déjà s'assurer qu'il existe bien une préférence des femmes pour le rouge, dans toutes les cultures et à toutes les époques. J'en doute fort.

Salut Cogite, on pourrait vérifier avec les petits pots de confitures. Y-a-t'il plus d'acheteuses de confitures de fraises que de pêches .

Hello Mireille
De nos jours, et en France, il y a beaucoup plus d'acheteuses de confiture de fraises que de confiture de pêches. Et aussi beaucoup plus d'acheteurs de confitures de fraises que de confitures de pêches. Et plus d'acheteuses de confiture que d'acheteur de confiture.

Mais ça ne prouve rien quand au cas général.

Raphaël, que certains facteurs génétiques (ou subtiles différences de « structure » de cerveaux entre individus) puissent prédisposer ou orienter l'aptitude des individus afin d'être en mesure d'apprécier la musique classique, le hip-hop ou le metal, ça ne m'apparait pas inconcevable et même très probable. Mon propos (mon « objection ») n'est pas vraiment là.

Mais selon mon expérience et mes connaissances (diverses lectures sur tout ce qui touche de près ou de loin à ce sujet), il y a tellement, mais tellement de facteurs qui interfèrent après la naissance (éducation, conditionnement culturel, influence du milieu, de la classe sociale, « gangs » avec qui l'on se tient étant ado, des divers autres champs d'intérêt étant plus moins directement reliés et s'influençant mutuellement, etc.) qu'au final, je doute — raisonnablement — que la prédisposition innée soit dé-ter-mi-nan-te concernant les gouts et les préférences. D'autant plus et tout particulièrement concernant les trucs plus ou moins abstraits comme l'art (musiques, romans, films, peintures, etc.). Pour ces genres « d'objets », il m'apparait plus que probable que l'acquis est bcp plus déterminant que l'inné. Pour les saveurs alimentaires, c'est déjà un peu plus relié directement avec la physiologie (comme pour le sucre), mais encore.

Mais sinon, je doute fortement qu'on puisse établir un lien direct avec un facteur génétique et notre préférence pour un auteur, un romancier particulier, un peintre ou pour un style de musique. Encore faudrait-il réussir à définir objectivement ce qui caractérise ces « objets » et pourquoi, même si nous apprécions un romancier qui fait dans le policier, l'on en déteste d'autres, ...qui font également dans le policier. Idem avec le classique ou le metal, qui ne sont que des repères de caractéristiques générales qui ne garantissent nullement que l'on va apprécier tout ce qui entre dans cette catégorie et qui ne nous empêchent nullement d'apprécier ou d'adorer des trucs complètement à l'opposé. Perso, j'adore Le Lac des cygnes Tchaikovsky tout en aimant aussi des trucs metal* que tu (et Denis) considèrerait (probablement) ne pas être de la musique. J'ai du mal à concevoir que « l'avantage », concernant ce qui est déterminant, ne penche pas fortement du côté de l'acquis, pour ces genres de cas.

Là où il me serait possible de concevoir ou de suspecter l'incidence de la génétique et du cerveau, c'est peut-être, par exemple, dans le fait que certaines personnes sont plus prédisposées (selon leur capacité intellectuelle et leur degré de sensibilité émotionnelle) à apprécier tout ce qui est plus complexe, élaboré ou raffiné VS des trucs plus basiques, « triviaux » ou axés sur la simplicité mélodique, du rythme et de la répétition. En ce cens, concernant la musique et les formes d'arts, peut-être que c'est ce qui fait que certains sont naturellement plus attirés — de façon générale — vers des trucs plus complexes, élaborés ou raffinés comme le classique, le jazz, le metal technique (dans ce style, les mecs qui sont des érudits, qui connaissent le solfège et qui on fait le conservatoire ne sont pas rare) ou la « haute » littérature classique alors que d'autres sont plus sensible — de façon générale — à la techno, la pop « en 4/4 », les « chicklet-roman » ou les « blockbuster américain» aux scénarios prévisibles et insipides. Mais encore là, il y a surement plein de contre-exemples et je doute qu'on puisse établir — systématiquement — des corrélations entre capacités cérébrales et sensibilité émotionnelle VS certaines formes d'arts plus ou moins complexe ou « raffinées ». Du coup, j'en reviens donc encore au fait que c'est, fort probablement, l'acquis qui est le plus déterminant pour tout ce qui concerne l'art.

* Faut passer la première minute! À partir de 1:01, ça mélange des influences « jazzy ».

Je mets le reste, plus ou moins HS, en Spoiler pour ne pas polluer...

Salut Raphy,

Tu dis :

Ceci dit je n'ai jamais cru aux vertus du Redico et je n'irai pas plus loin.

Les vertus du Redico ne sont pas affaire de croyance. Elles sont plutôt affaire de connaissance.

On les connaît ou on ne les connaît pas.

C'est comme pour l'héliocentrisme ou l'évolution. Faut pas confondre croyance et connaissance.

Denis

Dash a écrit : Mais sinon, je doute fortement qu'on puisse établir un lien direct avec un facteur génétique et notre préférence pour un auteur, un romancier particulier, un peintre ou pour un style de musique.

Franchement Dash ... Est-ce que j'ai l'air de quelqu'un qui semble croire qu'un de nos gènes pourrait être associé à Léonard de Vinci, un à Jules Vernes et un autre à Chopin ou à Mozart ? Faut être un peu plus sérieux quand on parle d'influence génétique. Comme dans tout phénomène ou système complexe ça peut être très difficile (ou même impossible) de retourner en arrière pour retrouver les conditions initiales, mais ça ne veut pas dire que ces conditions sont négligeables ! Et ce n'est pas avec de la rhétorique que tu vas réussir à me convaincre du contraire. De plus mon différent avec Mireille au départ concernait le fait que nos souvenirs d'enfance pouvaient expliquer nos goût musicaux, ce que je ne nie pas. Mais je peux affirmer que dans mon cas ça n'a rien à voir. J'aime la musique classique pour ce qu'elle est et non pas pour ce qu'elle me rappelle. Si j'ai confronté Mireille sur son affirmation c'est parce qu'elle a tendance à généraliser aux autres ce qu'elle ressent en elle-même et c'est ce qui fini par être agaçant.

Raphaël a écrit :Franchement Dash ... Est-ce que j’ai l’air de quelqu’un qui semble croire qu’un de nos gènes pourrait être associé à Léonard de Vinci, un à Jules Vernes et un autre à Chopin ou à Mozart ?

À 50%, oui, comme ton évaluation l’implique.

Raphaël a écrit :mais ça ne veut pas dire que ces conditions sont négligeables !

Le fait est que, mis à part pour le sucre (et des tares, des maladies et certaines caractéristiques évidentes), nous ne savons aucunement si la génétique, « l’inné » a quoi que ce soit à voir avec le fait d’aimer ou non la musique classique (ou tout autre style de musique ou forme d’art). L’on ne parle pas ici de caractéristiques héréditaires reconnues et identifiées comme celles concernant la calvitie ou la prédisposition à certaines maladies, mais de gouts et de préférences Raphaël!

Et, en l’absence de preuve, tu sais quoi? Et, pourtant, tu évalues à 50% l’incidence de la génétique, de l’inné. Ce n’est pas rien!

Raphaël a écrit :Et ce n’est pas avec de la rhétorique que tu vas réussir à me convaincre du contraire

Ce n’est pas de la « rhétorique » Raphaël, j’expose mon raisonnement qui est basé sur les probabilités et sur l’absence de preuves. Car mis à part l’étude concernant le gout de tous les bébés pour le sucre, rien d’autre de concret ou de factuel ne démontre que nos gouts pour des trucs aussi abstraits et subjectif que l’art (styles de musique, etc.) puissent provenir de facteur génétique, du coup, la charge de la preuve est dans ton camp. À l’opposé, nombre de connaissances et d’études scientifiques, en plusieurs domaines, démontrent, depuis des années, l’incidence du conditionnement, du milieu, de l’environnement, bref, de « l’acquis », sur nos comportements, nos gouts et préférences, nos croyances, etc. Par conséquent, il m’apparait — jusqu’à preuve du contraire — bcp plus probable et raisonnable d’évaluer qu'un gout pour un style de musique x ou y est bcp plus tributaire de l’acquis que de l’inné. Toi, tu me donnes l’impression de « boucher un troue » avec la génétique comme d’autres le bouche avec Dieu ou « la mémoire de l'âme ». Je ne comprends pas pourquoi, à défaut de savoir, tu évalues à 50% surtout que les preuves du conditionnement et de l’environnement concernant nos préférences sont plus qu’évidentes et reconnues par la science.

Raphaël a écrit :De plus mon différent avec Mireille au départ concernait le fait que nos souvenirs d’enfance pouvaient expliquer nos goût musicaux, ce que je ne nie pas. Mais je peux affirmer que dans mon cas ça n’a rien à voir.

Rien à voir, tu dis!

Tu fais la même erreur que unptitgab quand il disait, quelques messages plus hauts, ne jamais avoir eu d’expériences traumatisantes avec des ballons ou certains timbres de voix. Vous croyez vraiment tous les deux qu’il suffit de se rappeler si certains souvenirs d’enfance semblent liés avec un style de musique ou un autre? C’est bcp trop simpliste votre conception! J’ai l’impression que vous ne réalisez pas qu’il ne s’agit pas nécessairement d’expériences « caricaturales », comme par exemple d’avoir été impliqué dans un incendie dans lequel auraient péri tous les membres de nôtre famille pendant qu’une musique x ou y jouait ou bien d’avoir été cajolé par nos parents pendant qu’une autre jouait pour apprécier ou non un style de musique plus tard. C'est pas tjrs aussi « évident » que ça!

Des expériences traumatisantes « typiques » ou marquantes et caricaturales, oui, ça existe, et ça nous marque, naturellement, mais il ne s’agit pas que de ces types d’expériences voyons! Il y a plein d’évèvements, de petites parcelles d’expériences disparates qui sont constamment enregistrée par notre mémoire, de façon inconsciente, et dont résulte, par la suite, des liens et des combinaisons qui définissent nos gouts et préférences. Et nous n’avons pas nécessairement conscience de toutes ces parcelles d’expériences. Il peut s’agir d’une gamme utilisée dans une émission pour enfants que nous avons appréciée par exemple (sans en faire le lien aujourd'huis!), de bribes de musique entendues avec plus ou moins d’attention et associée à certains contextes. Sans parler de tous les autres types d’influence qui ne semblent pas, à priori, liées, mais qui se recouperont et auront incidence. Quand on parle de « mémoire~souvenirs », ça implique tout ce qui s'est déjà passé dans nos vies, pas juste les souvenirs grossiers et marquants dont il est possible de se remémorer.

Raphaël a écrit :J’aime la musique classique pour ce qu’elle est et non pas pour...

T’es naïf àma! Dire « pour ce qu’elle est » est juste une façon détourné de dire que tu ne sais pas pourquoi tu aimes ce style (ses caractéristiques) plus que d’autres styles de musique, mais ce n’est pas pour autant que ce n’est pas la résultante de l’acquis, de la sommes de toutes tes expériences. Quand ton être évalue « ce qu’est » la musique, il l’évalue par rapport à quoi tu penses?

À moins de me prouver (ou de fournir une source) qu’un facteur génétique est plus déterminant que la somme de toutes tes expériences (que « l’acquis »), je persiste et signe : l’acquis est fort probablement bcp plus déterminant que l’inné concernant ton gout pour la musique classique (et le mien pour le metal, entre autres). C’est juste plus raisonnable que l’inverse ou que d’évaluer à 50/50 comme tu le fait.

Autrement dit — concernant les gouts pour tout ce qui touche à l'art —, pour l'un des aspects (inné) on ne sait pas s'il est déterminant et pour l'autre (acquis) on le sait, mais tu choisis d'évaluer que les deux aspects auraient chacun 50% d'incidence. C'est pas très rationnel comme évaluation.

Dash a écrit :
À moins de me prouver (ou de fournir une source) qu’un facteur génétique est plus déterminant que la somme de toutes tes expériences (que « l’acquis »), je persiste et signe : l’acquis est fort probablement bcp plus déterminant que l’inné concernant ton gout pour la musique classique (et le mien pour le metal, entre autres). C’est juste plus raisonnable que l’inverse ou que d’évaluer à 50/50 comme tu le fait.

Salut,

J'ai pas de preuve, ni de source, enfin si, mais elle ne parle pas exactement de ça, mais je partage ma vision.

Pour moi l'inné et l'acquis sont liés, on ne peut pas isoler un facteur déterminant.

En te lisant je me suis aperçu que ma définition d'inné était un peu plus large que la tienne, dans inné je comprend ce qui est commun à une espèce et génétique.
Mais pour l'homme j'inclue son bagage génétique personnel, différent d'un individu à l'autre. Et dans une certaine mesure les capacités propres à tous les hommes même si elles ont une part importante d'acquisition, en gros les trucs comme le langage, ou les capacités à se penser dans des sociétés où on ne connaît pas les intervenants.
Pour moi l'inné dans les goûts musicaux s'exprime dans ces 2 catégories,
D'une part mes émotions, les sentiments provoquées par la musique sont très importantes dans mes goûts musicaux ( ce ressenti étant bien associé à l' inné pour moi, même si je ne rejette pas sa part d'acquis ) En d'autre part la capacité à comprendre la musique partagée par l'ensemble des humains. Enfin presque, une recherche sur les gens qui ne perçoivent pas la musique comme musique mais comme du bruit m'a fait decouvrir l'amusie. Une incapacité à comprendre la musique congénitale ou acquise suite à des problèmes neurologiques.

et donc je suis arrivé à ça. C'est pas sur l'inné /acquis mais sur la complexité des interactions entre systèmes émotionnels, perceptifs et évaluatifs en jeu lors de l’écoute de la musique que l'amusie peut révéler.
http://medias.ircam.fr/xe81c31
la conférencière n'est pas très à l'aise, et ce genre d'étude commençant juste à être mené il y a donc plus de questions que de réponses, mais c'est un éclairage complémentaire à mon avis.


Rajout, j'ai bien compris Dash que tu parles de l'évolution des goûts pour chacun, et vu au premier abord je dirai aussi que dans une évolution, l'acquis est prépondérant, mais je continue à répondre au petit bout de citation de Mireille du début sur la part que peut prendre l'inné dans nos goûts.

Dash a écrit :Le fait est que, mis à part pour le sucre (et des tares, des maladies et certaines caractéristiques évidentes), nous ne savons aucunement si la génétique, « l’inné » a quoi que ce soit à voir avec le fait d’aimer ou non la musique classique (ou tout autre style de musique ou forme d’art). L’on ne parle pas ici de caractéristiques héréditaires reconnues et identifiées comme celles concernant la calvitie ou la prédisposition à certaines maladies, mais de gouts et de préférences Raphaël!

Et, en l’absence de preuve, tu sais quoi? Et, pourtant, tu évalues à 50% l’incidence de la génétique, de l’inné. Ce n’est pas rien!

C'est toi qui insistait pour avoir une improvisation linéaire (ou "évaluation" pour paraître sérieux...) à la manière Redico. Pour moi ça ne veut pas dire grand chose mais c'est plus en accord avec ma pensée que de répondre 0% ou 100%.

Ce n’est pas de la « rhétorique » Raphaël, j’expose mon raisonnement qui est basé sur les probabilités et sur l’absence de preuves.

Sauf que tu inventes des histoires sur ce que les autres pensent/imaginent et tu y crois.

Par conséquent, il m’apparait — jusqu’à preuve du contraire — bcp plus probable et raisonnable d’évaluer qu'un gout pour un style de musique x ou y est bcp plus tributaire de l’acquis que de l’inné. Toi, tu me donnes l’impression de « boucher un troue » avec la génétique comme d’autres le bouche avec Dieu ou « la mémoire de l'âme ».

Ce qui t'apparaît probable c'est ce qui te parvient à travers ta grille de lecture, laquelle est très influencée par ton acquis. C'est très relatif finalement.

Tu fais la même erreur que unptitgab quand il disait, quelques messages plus hauts, ne jamais avoir eu d’expériences traumatisantes avec des ballons ou certains timbres de voix. Vous croyez vraiment tous les deux qu’il suffit de se rappeler si certains souvenirs d’enfance semblent liés avec un style de musique ou un autre?

Non, c'est toi qui t'imagines que je crois ça. J'apprécie la musique que je comprends et qui fait un sens dans ma tête, un peu comme une structure mathématique/géométrique mais avec une dimension en plus. Il peut aussi y avoir un contenu émotif associé à un bon souvenir de ma jeunesse mais ce n'est pas ce souvenir qui fait que j'apprécie la structure musicale de ce que j'écoute.

T’es naïf àma! Dire « pour ce qu’elle est » est juste une façon détourné de dire que tu ne sais pas pourquoi tu aimes ce style (ses caractéristiques) plus que d’autres styles de musique, mais ce n’est pas pour autant que ce n’est pas la résultante de l’acquis, de la sommes de toutes tes expériences. Quand ton être évalue « ce qu’est » la musique, il l’évalue par rapport à quoi tu penses?

Savais-tu que les éléphants aiment la musique classique ? C'est par rapport à quoi d'après toi ? Leurs souvenirs d'enfance ? Leur éducation ? OU leur capacité à comprendre grâce à leur cerveau développé ?

Les éléphants "éprouvent de l'intérêt" pour la musique classique.. pas "aiment" si je puis me permettre...

Les éléphants communiquent à longue distance par infrasons... Il est tout à fait probable que les infrasons des instruments classiques leur soient familiers tout simplement...

L'innée: leur capacité à entendre des infrasons
L'acquis : l'association infrasons / communication avec un autre groupe de potes ?

Je ne vois pas pourquoi il faudrait éviter d'employer le mot "aimer" quand on parle des animaux.

De plus je n'ai jamais vu un éléphant danser sur des infrasons.

https://www.youtube.com/watch?v=hjsu3SGAdLs