Forum Sceptique

Mireille,

Tu sais que ce post va finir rouillé mais avec un fort kilométrage, genre la 1000ème page minimum ?*
Tu en est bien consciente ?

*Du moins il en à le potentiel

Bonjour BeetleJuice,

BeetleJuice a écrit :Aucun dilemme éthique ne peut être totalement résolu objectivement et de manière décontextualisé. Poser la question de la valeur de la vie de telle ou telle espèce de manière absolue est aussi stupide que de tenter de juger un crime sans prendre en compte les circonstances.

Oui je comprends, si je vous pose la question de cette manière que répondez-vous ?

La vie d’un animal humain a-t-elle une valeur objective plus grande que celle de n'importe quel autre vivant ?

Ou encore :

Un animal non humain est-il de valeur objective égal à celle d'un animal humain ?

Nicolas78 a écrit :Mireille,

Tu sais que ce post va finir rouillé mais avec un fort kilométrage, genre la 1000ème page minimum ?*
Tu en est bien consciente ?

*Du moins il en à le potentiel

Bonjour Nicolas,

Je ne souhaites pas emmerder personne, mais cette question me préoccupe beaucoup et est au coeur de ma grosse épine avec Denis. J'aimerais comprendre des raisonnements différents du mien, comme le sien et celui de d'autres, et toi qu'en penses-tu ?

J'aime quand Mireille parle "d'animal humain" et accorde correctement le verbe après la conjonction "si".... ça me réchauffe le coeur !

jean7 a écrit :Ça me semble plutôt simple.

La vie de n'importe quel humain, pour moi, a plus d'importance que que la vie de n'importe quel nombre de chiens.
La raison est que j'ai plus d'interactions possibles quelles qu'elles soient avec un seul humain qu'avec des chiens, aussi nombreux soient-ils.

Et, il y a des gens qui ont plus d'interractions avec les animaux qu'avec les humains et qu'ils le souhaitent en plus.

jean7 a écrit :Il me semble aussi parfaitement évident que si j'étais un chien, pour la même raison, la fin de l'humanité serait acceptable pour sauver un chien qui qu'il soit.

Ce ne peut être évident puisque tu n'es pas un chien et tu ne peux pas prévoir ce que ferait le chien.

jean7 a écrit :Par conséquent, la valeur du vivant n'est pas une notion absolue mais relative.

C’est notre mentalité sur la valeur que nous avons appris à donner aux animaux comparativement à celle que nous avons de nous les humains qui est relative. Je suis assez certaine qu'il existe une valeur objective à tout être vivant, mais je suis pas assez connaissante pour le savoir. Qu’est-ce que tu en penses ?

Ho je sais Mireille que tu ne souhaite pas emmerder le monde. Pas de problème.

Je disait juste que ce sujet à le potentiel de ne jamais produire autre chose que des opinions ou des tentatives (possiblement "efficaces" ou non) de rationalisation

C'est un peut mon opinion.
Mais j'ai déjà donné mon avis sur ce sujet dans différents autres posts.

Objectivement la valeurs n'est pas une chose à la quelle on accède, en revanche on sais qu'on les créer.
Intersubjectivement c'est très disparate.
Subjectivement je ne sais pas quoi en penser.
J'essayerait de tuer celui qui m'oblige de choisir.
Définitivement c'est cette personne qui mériterait la mort à mes yeux.
Si je ne peut pas je tuerait le chien, sauf si l'humain est une personne plus "immorale" et moins respectueuse qu'un chien. Et encore...je n'en suis pas certain. Je trouve tjr des excuses aux pires ordures. Mais peutetre pas dans l'etat qui irait à la situation.
Que de pouvoir on donne à celui qui à le dessus et doit choisir...

Et puis l'impact du choix. A quelle échelle ?
Celle de la communauté du lieu ou tu te trouve ?
De la biodiversité toute entière ? (Apparemment les deux peuvent s'opposer).
A celle de l'univers entier ?
A toutes les échelles ?

Rationaliser sur un forum, c'est facile.
Face à la vie, la violence, les émotions, une situation stressante, ça l'est bcp moins

Mireille a écrit :Et si je dis ca c'est parce que j'ai réfléchis et si nous sommes des animaux comme les autres, il n'y aucune raison pour qu'il ne soit pas nos égaux, même si différents.

Tu permets que je me fasse l'avocat du diable ? Non pas que je serais nécessairement en désaccord avec toi concernant l'importance de la cause animale, mais pour t'amener à faire le trie par toi même dans tes idées car tu sembles mélanger beaucoup de chose en tombant dans le piège de l'essentialisme, comme si la réalité scientifique renvoyait à la même réalité que celle de nos valeurs morales, qui elles mêmes renverraient à la même réalité que notre système juridique.

Je te répondrais donc : En quoi l'animalité est-il un critère acceptable pour juger la valeur d'un être vivant ou d'un groupe ? Si je décide que ma vie vaut plus que celle de mon voisin, pourtant tout aussi humain que moi, parce que je suis meilleur que lui aux échecs, en quoi mon jugement est-il moins valide que le tien ?

Greem a écrit :Tu permets que je me fasse l'avocat du diable ?

Tu es mon diablotin préféré, donc oui. Je vais réfléhchir à ce que tu me dis un peu plus tard, la je suis au comble de l'énervement, j'essaie de trouver comment plaire à un coq. Je t'explique en 1 minute parce qu'il faut que je le rattrape.

Ca fait une bonne semaine qu'il vient tous les jours autour de la mangeoire à oiseau, je lui donnais de graines dans un petit plat par terre, mais aujourd'hui il n'en veut plus, donc je lui ai offert du jambon et du riz, il a adoré. Bref, je l'ai appelé Georges et il a l'air super intelligent parce qu'il répond déjà quand je l'appelle. La j'aimerais bien l'inviter à passer la nuit, je vais donc essayer de lui offrir la remise, enfin je vais voir, mais je serais tellement contente si il resterait ici. Il n'est peut-être à personne en fin de compte.

Donc, je te reviens plus tard.

Allo Nicolas, je te reviendra aussi plus tard.

Mireille a écrit :La vie d’un animal humain a-t-elle une valeur objective plus grande que celle de n'importe quel autre vivant ?

Ou encore :

Un animal non humain est-il de valeur objective égal à celle d'un animal humain ?

Définissez ce qu'est une valeur objective et je vous réponds.

Mireille a écrit : j'essaie de trouver comment plaire à un coq [...] tellement contente si il resterait ici.

J'ai vécu la même chose avec une poulette un jour. J'ai trouvé la solution pour pas cher chez Leroy Merlin : http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits ... 1308218210

Greem a écrit :J'ai vécu la même chose avec une poulette un jour. J'ai trouvé la solution pour pas cher chez Leroy Merlin : http://www.leroymerlin.fr/v3/p/produits ... 1308218210

Un vrai tortionnaire, tu n'as pas honte... Mon coq a disparu, ce weekend, je vais le suivre, je verrai bien ou il va.

BeetleJuice a écrit :

Mireille a écrit :La vie d’un animal humain a-t-elle une valeur objective plus grande que celle de n'importe quel autre vivant ?

Ou encore :

Un animal non humain est-il de valeur objective égal à celle d'un animal humain ?

Définissez ce qu'est une valeur objective et je vous réponds.

Une valeur objective est libre de toute interprétation, elle n’est pas dépendante d’une mentalité qui nous donne l’impression de pouvoir régner en Roi et maître sur les autres espèces.

Donner une valeur objective au vivant serait pour moi : Que toute vie se vaut.

Greem a écrit :

Mireille a écrit :Et si je dis ca c'est parce que j'ai réfléchis et si nous sommes des animaux comme les autres, il n'y aucune raison pour qu'il ne soit pas nos égaux, même si différents.

Tu permets que je me fasse l'avocat du diable ? Non pas que je serais nécessairement en désaccord avec toi concernant l'importance de la cause animale, mais pour t'amener à faire le trie par toi même dans tes idées car tu sembles mélanger beaucoup de chose en tombant dans le piège de l'essentialisme, comme si la réalité scientifique renvoyait à la même réalité que celle de nos valeurs morales, qui elles mêmes renverraient à la même réalité que notre système juridique.

Je te répondrais donc : En quoi l'animalité est-il un critère acceptable pour juger la valeur d'un être vivant ou d'un groupe ? Si je décide que ma vie vaut plus que celle de mon voisin, pourtant tout aussi humain que moi, parce que je suis meilleur que lui aux échecs, en quoi mon jugement est-il moins valide que le tien ?

Je suis pas sûr de te comprendre, nous sommes soumis à des règles de droit, donc on ne peut pas entre nous décider lequel est le meilleur. Essaie de me dessiner ta pensée autrement, que je puisse te suivre.

Greem a écrit :

Mireille a écrit :J’aimerais savoir pourquoi la vie d’un humain a plus de valeur pour vous que celle de n'importe quel autre vivant.

La question est biaisée : on peut estimer prioritaire la survie de l'un ou l'autre sans pour autant porter un jugement de valeur sur la vie de l'un ou l'autre.

+1
Mireille .... le contexte .... le contexte

Lulu Cypher a écrit :Mireille .... le contexte .... le contexte

Non, non, Lulu, ca va bien plus loin que l'interprétation personnel des uns et des autres, parce qu'il y a des valeurs partagées, soit objective, tels que nous sommes tous dépendants les uns des autres. Il faut que tu regardes ça sous l'angle de ma question à BJ, sinon tu vas resté coincer dans une mentalité qui a hiarchisé les animaux pour leur utilité et non pour ce qu'ils sont et devraient êtres vus par l'homme.

Lulu Cypher a écrit :

Greem a écrit :

Mireille a écrit :J’aimerais savoir pourquoi la vie d’un humain a plus de valeur pour vous que celle de n'importe quel autre vivant.

La question est biaisée : on peut estimer prioritaire la survie de l'un ou l'autre sans pour autant porter un jugement de valeur sur la vie de l'un ou l'autre.

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Mireille .... le contexte .... le contexte

Ha oui j'avais pas vue ce message de Greem.
Il à raison.
Ca répond pas au problème du dilemme, mais ça me parait être un élément important à intégrer.

Mireille a écrit : Une valeur objective est libre de toute interprétation

En ce cas, comment la mesure-t-on ? Où trouve-t-on l'échelle qui permet de mesurer cette valeur objective ? SI comme vous dite, tout ce vaut, alors la notion même de valeur perd largement de son sens, non ?

Je vous trolle un peu, mais selon moi ça tient pas mal de l'oxymore de parler de valeur objective dans le cadre d'une réflexion morale.

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :Mireille .... le contexte .... le contexte

Non, non, Lulu, ca va bien plus loin que l'interprétation personnel des uns et des autres, parce qu'il y a des valeurs partagées, soit objective, tels que nous sommes tous dépendants les uns des autres. Il faut que tu regardes ça sous l'angle de ma question à BJ, sinon tu vas resté coincer dans une mentalité qui a hiarchisé les animaux pour leur utilité et non pour ce qu'ils sont et devraient êtres vus par l'homme.

Non seulement je ne hiérarchise pas dans l'absolu (si tu te souviens de mon point sur le fil "l'homme est-il un animal ?") mais c'est un truisme de ne pas dissocier un état du contexte qui l'a généré (ou dans lequel ... et grace auquel .... il s'est développé).

En tout cas tu ne me verras pas défendre une notion de morale absolue comme tu semble le suggèrer ....

jean7 a écrit :La vie de n'importe quel humain, pour moi, a plus d'importance que que la vie de n'importe quel nombre de chiens.

Pas pour moi. Si j'avais le choix entre sauver la vie d'un chien quelconque et celle d'Ayman al-Zawahiri je choisirais le chien.

Il me semble aussi parfaitement évident que si j'étais un chien, pour la même raison, la fin de l'humanité serait acceptable pour sauver un chien qui qu'il soit.

La question ne se pose pas puisqu'un chien n'a pas la capacité d'imaginer la fin de l'humanité.

Je reviens juste sur l'histoire de mon coq, Georges, et bien il il est revenu et vous ne devinerez jamais... Pas besoin de lui trouver un petit lit de paille, il a été se coucher en sautant dans mon pommier Il doit être perdu le pauvre, demain matin il trouvera un bon petit déjeuner parce qu'à ce que j'ai lu il mange la même chose que nous.

La valeur du vivant?

J'ai trouver la réponse ici

BeetleJuice a écrit :En ce cas, comment la mesure-t-on ? Où trouve-t-on l'échelle qui permet de mesurer cette valeur objective ? SI comme vous dite, tout ce vaut, alors la notion même de valeur perd largement de son sens, non ?

Ben oui! Le mot, la notion, le concept de « valeur » impliquent la subjectivité et la différence. Dès qu'on attribue une valeur à un truc, on le hiérarchise par rapport aux autres choses auxquels l'on attribue pas la même valeur! Et attribuer la même valeur « à tout », reviens à n'attribuer aucune valeur!

Mireille a écrit :...parce qu'il y a des valeurs partagées, soit objective,...

Ce qui est partagé n'est pas forcément objectif Mireille! Il peut y avoir des subjectivités communes partagées par plusieurs personnes sans pour autant qu'elles soient objectives. Un billet de banque de 10$ vaut 10$ pour des milliards de personnes dans le monde, mais objectivement sa valeur nominale/« objective » (coût de fabrication) ne coute que quelques centimes.

J'ai l'impression que tu ne comprends pas très bien le concept de « valeur ». Mis à part peut-être pour les mathématiques et les nombres, l'utilisation du mot « valeur » sert essentiellement à l'attribution de considérations subjectives. Donc sans contexte et répercussions concrètes, attribuer des valeurs n'a aucune valeur intérêt!

Merci Mireille, tes enfillades on un potentiel humoristique exceptionnell

Mireille a écrit :J’aimerais savoir pourquoi la vie d’un humain a plus de valeur pour vous que celle de n'importe quel autre vivant.

C'est tout simplement une question d'intérêt! Parce que — de façon générale — on a plus d'intérêt envers un être humain qu'envers une roche, une plante ou un poisson-chat!

J'vais même aller plus loin... ...un parent qui a 5 enfants, p. ex., peut avoir les meilleurs valeurs et principes du monde, en théorie, mais dans le fond, et ce, même s'il ne le reconnait pas et/ou ne se l'avoue pas, il pourra préférer/aimer/apprécier plus ou moins l'un ou certains de ses propres enfants à d'autres de ses propres enfants. Il n'y a jamais rien d'égal dans la vie et tout est tjrs une question d'intérêt. C'est juste que certains aiment à croire le contraire, pour toute sorte de raisons...

BeetleJuice a écrit :

Mireille a écrit : Une valeur objective est libre de toute interprétation

En ce cas, comment la mesure-t-on ? Où trouve-t-on l'échelle qui permet de mesurer cette valeur objective ? SI comme vous dite, tout ce vaut, alors la notion même de valeur perd largement de son sens, non ?

Je vous trolle un peu, mais selon moi ça tient pas mal de l'oxymore de parler de valeur objective dans le cadre d'une réflexion morale.

Je raisonne ça comme suit : Une valeur subjective appartient à chaque individu et lui permet de donner une mesure. Chacun de nous évaluons selon notre interprétation ou celle d'un groupe toute chose. Une valeur objective est quant à elle quelque chose pouvant être partagée; universelle, elle n'appartient à personne, exemple : pour tout être la nourriture a la même valeur. Mais effectivement je comprends aussi votre raisonnement et c'est diffilement mesurable.

Par contre, si j'estime que toute vie se vaut, je donne comme valeur aux vivants : l'égalité entre tous, ce qui à mon sens pourrait affaiblir cette hiéarchie très vivace que nous conservons et qui nous fait nous servir des animaux au lieu de vivre avec eux sur le même planète. Ce serait un premier petit pas vers un changement de mentalité qui aiderait à ce que l'on respecte plus cette nature par laquelle nous respirons. Il ne faut pas toujours attendre après les scientifiques, sur ce point ABC avait raison et je le rejoins, nous devons commencer à faire quelque chose là ou nous le pouvons, ne serait-ce que de commencer à penser autrement.

Maintenant quand il s’agit de préférer les légumes aux noix et bien là on parle de valeur subjective qui se prête à chacun, c'est certains.

lefauve a écrit :Merci Mireille, tes enfillades on un potentiel humoristique exceptionnell

Tu es un idiot, lefauve, est-ce que je te l'avais déjà dit ? Un idiot peut-être gentil mais un idiot quand même...