L'avortement (et la Bible)

[Invité]

Je profite que tu sois sur ce message Invité pour te demander comment peut-on faire des corrections une fois que l'on a placé sa proposition. Je ne vois pas de boutons modifier. Aussi, j'aimerais pouvoir mettre en gras avec une étoile mes évalutations sur certaines propositions, comme Denis le fait, mais je ne sais pas comment. Merci.

On ne peut pas éditer une proposition déjà lancée. S'il y a des d'erreurs il faut en faire une autre ou mettre un commentaire avec l'évaluation.

L'étoile apparaît pour les évaluations des autres joueurs (pas les tiennes). L'étoile signifie qu'il y a un commentaire à cette évaluation. Si tu cliques sur ton évaluation (sur le chiffre (sans l'étoile) ) ça t'amène sur une page ou tu peux modifier ton évaluation et ton commentaire. Bref quand tu commentes une évaluation, Denis voit l'étoile à coté de ton évaluation mais pas toi, et inversement pour Denis.

Tu peux aussi cliquer sur le chiffre de la proposition (la colonne la plus à gauche) pour avoir un résumé de la proposition, des évaluations et des commentaires (mais sur cette page tu ne peux pas éditer).

I.

[Etienne Beauman]

[quote="Invité""]Proposition: "La vie d'un humain vaut la vie de n'importe quel autre humain"

Tu devrais récolter des 100% partout.)
Je trouve un peu fourbe de suggérer que Denis pense autrement (sinon je le renie)[/quote]
"(c'est plus grave de tuer un enfant qu'un vieillard en fin de vie)"
j'invente rien...

[Invité]

j'invente rien:(

C'est un peu le vieux thème: Les femmes et les enfants d'abord.

I.

[Etienne Beauman]

C'est un peu le thème: Les femmes et les enfants d'abord.

So ?

Je trouve un peu fourbe de suggérer que Denis pense autrement (sinon je le renie)

Je suis fourbe ou tu le renies ?

Faut assumer ou se taire, non ?

[Invité]

Faut assumer ou se taire, non ?

Je vais attendre ses commentaires et son évaluation.

Je peux ?

I.

[Etienne Beauman]

Faut assumer ou se taire, non ?

Je vais attendre ses commentaires.

Je peux ?

I.

qu'est ce que tu comprends pas dans :

c'est plus grave de tuer un enfant qu'un vieillard en fin de vie

Denis a au moins le mérite de ne pas être hypocrite.
Son affirmation est incompatible avec "La vie d'un humain vaut la vie de n'importe quel autre humain".
Tu veux qu'il commente quoi ?

[Denis]

Salut Invité, salut Étienne,

Je maintiens que si j'étais dans une situation où je pouvais sauver la vie d'un enfant de 10 ans OU celle d'un vieillard de 90 ans (mais pas les deux, choisis au hasard), je sauverais la vie de l'enfant.

Pas vous ?

Denis

[LoutredeMer]

Dans ce faux dilemme, la meilleure réponse a priori est de refuser de choisir. (ne pousser ni A ni B) Mais ce non-choix amène pour conséquences que tout le monde va mourir. C'est la condition nécessaire de l'égalité, de l'idéologie égalitaire. On peut donc dire que l'égalité n'existe que dans la mort.

Le non-choix crée donc plus de dégats que l'obligation ou la préférence, à savoir le choix arbitraire ou le choix forcé.(pousser A ou B).

L'idéal est de pousser les deux boutons simultanément car cela sauve tout le monde. C'est une liberté de choix, mais c'est interdit par l'énoncé.

Appliquons le à l'IVG (puisque c'est le sujet de départ). Sauver la femme ou sauver l'enfant en devenir?
1. On ne fait rien (non-choix), implique que les deux (mère et enfant) sont sacrifiés.(la mère a un enfant non désiré et l'enfant nait non-désiré).

2. on pratique un choix arbitraire ou forcé (A ou B) : on sauve la mère (ivg) ou on sauve l'enfant en devenir (accouchement).

3. On pratique la liberté de choix (A etB). C'est impossible dans ce cas. Il ne peut y avoir ivg et accouchement. Il est donc logique que l'énoncé de Denis l'interdise.


(2.) est donc la meilleure solution puisque au moins un est sauvé. (2) est nécessaire, meme si ca dérange. Après, certains choisiront les chiens et cela dérangera , d'autres choisiront l'humain et cela en dérangera aussi... C'est inéluctable.


(j'espère que mes quelques neurones restants ne m'ont pas trahie.. )

[Etienne Beauman]

Je maintiens que si j'étais dans une situation où je pouvais sauver la vie d'un enfant de 10 ans OU celle d'un vieillard de 90 ans (mais pas les deux, choisis au hasard), je sauverais la vie de l'enfant.

Si tu pouvais sauver la vie d'un enfant de 10 ans OU celle d'un vieillard de 90 ans ET de tous ses chiens, à partir de combien de chiens tu sauves le vieux plutôt que le gosse ?

Pas vous ?

Disons que je choisisse de sauver le vieux.

On fait quoi ?

[Mireille]

Bonjour,

Quand il s'agit de sauver une vie, le choix s'impose de lui-même : on sauve la vie qu'on peut et non pas celle qu'on s'imagine ou que l'on voudrait sauver. C'est pour cette raison que le dilemme de Denis ne fait aucun sens. D'ailleurs, il devrait se poser la question, à savoir si il aurait eut à sauver la vie de Monsieur Albert Einstein ou celle d'une jeune femme, à qui il aurait tendu la main pour le ou la sauver.

[Chanur]

Mignonne ou moche, la jeune femme ?

[Mireille]

Mignonne ou moche, la jeune femme ?

Pour Denis, connaissant un peu ses préférences, disons qu'elle aurait eut le visage d'un ange. Martyrisons l'ami Denis , voir si il aime ça.

[Denis]

Salut Etienne,

Tu dis :

Je maintiens que si j'étais dans une situation où je pouvais sauver la vie d'un enfant de 10 ans OU celle d'un vieillard de 90 ans (mais pas les deux, choisis au hasard), je sauverais la vie de l'enfant.

Pas vous ?

Disons que je choisisse de sauver le vieux.

On fait quoi ?

Quand on est en désaccord sur une proposition, la meilleure chose à faire (si on souhaite détordre ce noeud), c'est de promener, ensemble, nos loupes mentales sur nos raisons (probablement différentes) de penser différemment.

Quelles sont tes raisons de choisir de sauver le vieux ?

Denis

[Mireille]

Allo Denis,

Tu n'as pas honte de mêler une pauvre petite sardine à notre gros dilemme

Attends-toi en retour à une proposition requin.

Bonne nuit mon ami.

[Etienne Beauman]

Quelles sont tes raisons de choisir de sauver le vieux ?

J'ai appliqué tes critères !

F1 : L'intensité du psychisme que l'on détruit. (c'est plus grave de tuer un chien qu'une mouche)

F2 : La quantité globale future (probable) de psychisme que l'on empêche d'exister. (c'est plus grave de tuer un enfant qu'un vieillard en fin de vie)

F3 : La douleur infligée. (c'est plus grave de tuer en torturant longtemps que de tuer en douceur)

F4 : Les dommages collatéraux. (c'est plus grave de tuer un individu dont la disparition affectera beaucoup d'autres, que si ça en affecte peu)

pour le chiard : 0.2*0.9*0.5*0.3=0.027
pour le vioc : 0.8*0.1*0.5*0.7=0.028

Ça se joue à pas grand chose, et je continue de penser que dans le feu de l'action j'aurais pas eu le temps de calculer rationnellement et qu'à l'émotion j'aurais peut être sauvé le gosse.
par ailleurs tu ne m'as pas répondu sur combien faisait en chiens la différence vieillard enfant ?

Justifications des notes :
j'ai noté les quatre facteurs comparativement Fx(chiard)+Fx(vieux)=1
Pour évaluer F1 j'ai considéré l'intérêt de la discussion que j'aurais avec le sujet après l'avoir sauvé. (Je me trouves plutôt gentil avec le gosse, objectivement j'aurais plus coller très près de 0)
Pour F2 (100-âge)/100 (encore une fois je suis plutôt cool avec le môme j'aurais plus prendre l'age du doyen en référence)
F3 rien à dire.
F4 Le vieillard a de toutes évidences rencontrés beaucoup plus de monde que le môme, sa mort affectera bien plus de personnes que celle du gosse j'ai pondéré en considérant les morts probables parmi ses connaissances.

Ça te saute toujours pas aux yeux que c'est complètement absurde comme démarche ?

[Invité]

Tu veux qu'il commente quoi ?

Exactement ce qu'il vient de commenter.

On peut trouver la situation absurde et le jeu puéril ou même cruel, reste que dans les conditions qu'il insiste à "imposer" je suis pas mal d'accord qu'il faudrait sauver le vie de celui (enfant-vieillard) qui a le plus de chance de survit (que ce soit en qualité ou en longévité). D'accord aussi avec le (2) de LoutreDeMer.

Par contre je maintiens que c'est un jeu puéril, qui a assez peu d'assise dans la réalité où le choix mitoyens sont presque toujours possibles.

I.

[LoutredeMer]

D'accord aussi avec le (2) de LoutreDeMer.

Merci, je me sens moins seule

Par contre je maintiens que c'est un jeu puéril, qui a assez peu d'assise dans la réalité où le choix mitoyens sont presque toujours possibles

Pas dans le cas de l'IVG. C'est un choix binaire. Et je trouve qu'il en existe pas mal dans la vie.

[Etienne Beauman]

je suis pas mal d'accord qu'il faudrait sauver le vie de celui (enfant-vieillard) qui a le plus de chance de survit (que ce soit en qualité ou en longévité)

et comment tu justifies alors

La vie d'un humain vaut la vie de n'importe quel autre humain

que tu as évalué à 100%

???

[Mireille]

Denis,

Je ne comprends pas du tout la 93 ni la 102; non plus ton commentaire sur la 98.

Pas le droit d'utiliser des notions de mathématiquesè ce n'est pas juste, vu l'écart entre nous dans ce domaine.

Capitché !

[Denis]

Salut Etienne,

Tu dis :

pour le chiard : 0.2*0.9*0.5*0.3=0.027
pour le vioc : 0.8*0.1*0.5*0.7=0.028
j'ai noté les quatre facteurs comparativement Fx(chiard)+Fx(vieux)=1

Ton approche ( proto-drakienne ) est pertinente, mais j'aurais quantifié autrement.

Pour évaluer F1 j'ai considéré l'intérêt de la discussion que j'aurais avec le sujet après l'avoir sauvé. (Je me trouves plutôt gentil avec le gosse, objectivement j'aurais plus coller très près de 0)

Tu oublies le facteur "Alzheimer". Pour moi, il est loin d'être évident que la danse des idées d'un type de 90 ans soit plus richement organisée que celle d'un écolier de 10 ans. J'ai même l'impression contraire. Je suis pas mal convaincu que si on organisait un tournoi de Tetris entre une équipe d'écoliers et une équipe de old timers (ou un tournoi de 7 erreurs), les jeunes l'emporteraient.

Bref, je remplacerais ton 0.2 vs 0.8 par 0.65 vs 0.35. Ou à peu près.

Pour F2 (100-âge)/100 (encore une fois je suis plutôt cool avec le môme j'aurais plus prendre l'age du doyen en référence).

Compte tenu du "fait" que le maximum de créativité se situe vaguement entre 20 et 50 ans, (période future pour l'enfant, et passée pour le vieillard), je suis tenté de remplacer ton 0.9 vs 0.1 par 0.92 vs 0.08.

F3 rien à dire.

Moi non plus. Va donc pour 0.5 vs 0.5.

F4 Le vieillard a de toutes évidences rencontrés beaucoup plus de monde que le môme, sa mort affectera bien plus de personnes que celle du gosse j'ai pondéré en considérant les morts probables parmi ses connaissances.

Il n'y a pas que le nombre de connaissances qui compte. Il y a aussi l'intensité des dommages collatéraux. Je pense qu'il y a plus de tristesse lors de la cérémonie funéraire d'un enfant que lors de celle d'un vieillard qui a fait son temps.

Bref, je remplacerais ton 0.3 vs 0.7 par 0.6 vs 0.4.

En conclusion, j'arrive à :

Pour l'enfant : 0.65*0.92*0.5*0.6 = 0.1794
Pour le vieillard : 0.35*0.08*0.5*0.4 = .0056

Bref, la vie d'un enfant (de 10 ans) vaudrait environ 32 fois celle d'un vieillard (de 90 ans). J'admets cependant que ce "32" est louchement grand. Il y a certainement des corrélations cachées dans les 4 facteurs Fi, ce qui fait que la moyenne des produits n'est pas égale au produit des moyennes. Je me sens donc forcé d'effectuer une correction ad hoc.

Le principal "concurrent" au rapport 32/1 étant le rapport égalitaire 1/1, le compromis qui me paraît le moins arbitraire est la moyenne géométrique entre 32 et 1, soit 5.7. Bref, les vies de 10 enfants vaudraient celles de 57 vieillards, celles de 100 enfants vaudraient celles de 570 vieillards, etc.

Tu dis aussi :

tu ne m'as pas répondu sur combien faisait en chiens la différence vieillard enfant ?

En supposant que la vie d'un enfant de 10 ans vaut à peu près celle d'un humain moyen, qui vaut celles de 100 chiens, je calcule que la vie de l'enfant vaut à peu près celle du vieillard + 82 chiens.

Ça te saute toujours pas aux yeux que c'est complètement absurde comme démarche ?

Un peu, mais pas beaucoup plus que l'héliocentrisme, à ses débuts.

Denis

[Denis]

Salut Mimi,

Tu dis :

Pas le droit d'utiliser des notions de mathématiques, ce n'est pas juste, vu l'écart entre nous dans ce domaine.

Notre noeud est plus affaire de sémantique que de mathématique. As-tu aussi une faiblesse en sémantique ?

Je ne comprends pas du tout la 93 ni la 102; non plus ton commentaire sur la 98.

Pour qu'un éventuel lecteur ne soit pas trop largué, il est utile de fournir une référence.

Ton #98 (qui se réfère à mon #93) montre clairement que as évalué #93 en remplaçant "valeurs centrales (pour le nombre n de chiens)" (i.e. valeurs intermédiaires, ni petites, ni grandes) par "option intermédiaire entre peser sur A et peser sur B".

Mon #102 vise simplement à détordre ce petit noeud.

Capice ?

Denis

P.S. Tu devrais prendre l'habitude d'évaluer tes propositions juste après les avoir émises (Loi 3), plutôt que quelques heures plus tard. Ça retarde inutilement la partie.

[Etienne Beauman]

mais j'aurais quantifié autrement

J'en doutes pas, c'est mon point :

Tu penses que je tapes à côté quand je vise ce mode d'évaluation subjective, pseudo-rationalisante, mais fondamentalement abjecte ?

Pour moi, il est loin d'être évident que la danse des idées d'un type de 90 ans soit plus richement organisée que celle d'un écolier de 10 ans. J'ai même l'impression contraire.

Il était nul question de dégénérescence mentale, juste d'un vieillard !
Ma grand mère à 89 ans ces conversations sont bien plus intéressantes que celle de mon filleul.

Je suis pas mal convaincu que si on organisait un tournoi de Tetris entre une équipe d'écoliers et une équipe de old timers (ou un tournoi de 7 erreurs), les jeunes l'emporteraient.

Des réflexes c'est ce qu'il faut pour scorer à tétris, ton équipe se ferait laminer à n'importe quel jeu de carte, au scrabble, aux dames, au backgammon, aux échecs.
Une équipe de bébés n'aurait absolument aucune chance, la vie d'une bébé vaut moins que celle d'un vieillard ?

Mais passons tu confirmes ce que ton classement de l'intensité du psychisme peut se faire à l'intérieur de l'espèce.
Et c'est là où je voulais en venir.
Comment évalue tu cela objectivement ?
je repose la question :
l'intensité du psychisme d'un individu est elle corrélée à son QI ?

je calcule que la vie de l'enfant vaut à peu près celle du vieillard + 82 chiens.

autrement dit la vie d'un vieillard vaut 18 chiens !

A partir de quelle âge on perd des chiens dans la balance ? T'en es rendu à combien ?

Invité, un commentaire peut être ?

Il y a aussi l'intensité des dommages collatéraux.

c'était pas dit.

Tu parlais en nombre d'individus.

c'est plus grave de tuer un individu dont la disparition affectera beaucoup d'autres, que si ça en affecte peu

Je pense qu'il y a plus de tristesse lors de la cérémonie funéraire d'un enfant que lors de celle d'un vieillard qui a fait son temps.

Wow tu la mesures comment la tristesse objectivement ?

La mort du petit Gregory plus triste ou moins triste que celle de Michael Jackson ?

Un peu, mais pas beaucoup plus que l'héliocentrisme, à ses débuts.

Et ça c'est un peu un sophisme. (l'avenir me donnera raison)

[switch]

Si ça peut aider, je veux bien sacrifier la vie de ma (ex-)femme pour n chien, n étant un nombre naturel aléatoire (il peut même être négatif du moment qu'on m'en débarrasse).

J'ai appris récemment que les américains consomment 30 milliards d'ailes de poulet par an. ça n'a rien à voir avec le débat, mais quand même, ça fait pas mal de poulets (environ 15 milliards si je compte bien) pour quelque centaine de millions d'américains. Donc en tenant compte que l'homme tiré au hasard pourrait être américain, en plus du chien, on sauvera des poulets.

Ce qui m'amène à la conclusion qu'il faudrait mieux sacrifier au hasard un homme (du moment que c'est pas moi, on s'entend) parce que le bénéfice pour la planète serait bien plus grand à terme.

[Mireille]

Notre noeud est plus affaire de sémantique que de mathématique. As-tu aussi une faiblesse en sémantique ?

On verra.

P.S. Tu devrais prendre l'habitude d'évaluer tes propositions juste après les avoir émises (Loi 3), plutôt que quelques heures plus tard. Ça retarde inutilement la partie.

C'était pour te montrer que je n'avais pas fini, de plus l'affaire est que je joue par petit bout, ex. : Pendant mes pauses, ou entre la balayeuse et la cuisine ou encore pendant que je réponds à un sujet qui m'intéresse, quand j'ai une soudaine illumination, etc, etc.

[LoutredeMer]

J'ai appris récemment que les américains consomment 30 milliards d'ailes de poulet par an. ça n'a rien à voir avec le débat, mais quand même, ça fait pas mal de poulets (environ 15 milliards si je compte bien) pour quelque centaine de millions d'américains. Donc en tenant compte que l'homme tiré au hasard pourrait être américain, en plus du chien, on sauvera des poulets.

Ce qui m'amène à la conclusion qu'il faudrait mieux sacrifier au hasard un homme (du moment que c'est pas moi, on s'entend) parce que le bénéfice pour la planète serait bien plus grand à terme.

Quel gachis. Quand on pense que le pilon et le haut de cuisse du poulet sont tellement meilleurs...