Forum Sceptique

Inso a écrit :Concernant le climat, je pense que le sujet est loin d'être clos (ah, tu le dis aussi plus loin). Si le RCA est scientifiquement bien fondé, Il y a encore pas mal de zones d'ombres et des incertitudes, points sur lesquels les climatosceptiques aiment bien appuyer et là ça fait des discussions intéressantes.

Bonjour,

je suis completement d'accord que le sujet est loin d'etre clos !

Surtout quand on voit les aneries dites en son nom, il est bon d'avoir le droit de contester le pessimiste malthusianiste inhérent aux discours sur le rechauffement qui est malheureusement relaye sans aucun esprit critique dans les médias.

Edit : Ooooops j'allais oublié : bonjour et bienvenue Loupa !

Loupa a écrit :Quel est ce mouvement ?

Cliquez sur le lien: http://www.scepticisme-scientifique.com ... otherkins/

Merci pour vos précisions. Bons échanges sur le forum.(je ne peux malheureusement pas participer autant que je le souhaiterais)

De plus en plus de filles sur le forum. Une très bonne chose.

86lw a écrit :

Loupa a écrit :Quel est ce mouvement ?

Cliquez sur le lien: http://www.scepticisme-scientifique.com ... otherkins/

Merci pour vos précisions. Bons échanges sur le forum.(je ne peux malheureusement pas participer autant que je le souhaiterais)

Merci pour le lien. Je comprends mieux. De toutes façons, je n'ai aucune prétention à considérer que ce que j'écris est réel. C'est imaginaire. J'espère un jour seulement faire passer un bon moment à mes lecteurs et à moi-même bien évidemment en l'écrivant.

Edit : Mon but est de présenter le merveilleux monde de l'environnement en gros, avec un monde structuré. Dans cet univers, il peut autant y avoir des hommes « éponges » que « vers de terre », du moins dans leur essence de leur âme et cela peut se vérifier de différentes manières selon l'espèce de l'essence. Mais ces personnes restent humaines. J'ai pris l'homme-loup (le loup-garou) pour un exemple concret, mais la vérité est que les hommes-bêtes sont le concept de base de l'univers, pour toutes sortes de choses (dont l'espionnage, la guerre bactériologique, de manière fantastique.)

En gros, je suis une grande amatrice de bonne littérature fantastique. J'aime aussi d'autres livres comme ceux de Victor Hugo. Ce n'est pas une croyance. De toutes façons, en vous lisant, je suis passée de agnostique à athée. C'est mon amour de la nature qui parle, qui est pour moi sous représentée dans la littérature fantastique ; du moins, j'aimerais quelquefois la voir autrement qu'elle l'est. C'est pour cela que j'écris.

Kraepelin a écrit :De plus en plus de filles sur le forum. Une très bonne chose.

Je pensais qu'il y avait beaucoup de femmes sur ce forum ?

Aussi, merci à tout le monde ! C'est en raison de la conversation avec un théoriste du complot que j'ai décidé de m'informer plus sur la façon d'argumenter. Je suis très intéressée à partager des connaissances avec vous. ^^ Vous me semblez tout de même être informés sur la science et la religion. Avez-vous des emplois dans ces domaines ? Ce peut être aussi sur les domaines variés et très intéressants des sciences humaines.

Au sujet de la religion, j'ai eu quelques amis religieux qui m'ont montrés du respect. Je respecte la foi et espère comprendre mieux les personnages religieuses. L'une de mes enseignantes préférées était la dernière soeur qui enseignait au Québec à l'époque. Je suis sensibilisée à la question et je sais qu'elle restait respectueuse vis-à-vis des autres. Mise à part la prière, elle ne mettait pas de l'avant un prosélytisme auprès de jeunes enfants. Mais comprendre mieux cet aspect de la vie sociale, en gros, m'intéresse. C'est important en raison des débats qui se produisent très fréquemment dans l'actualité et sur lesquels on doit avoir une opinion en bon citoyen, même si c'est difficile qu'il soit toujours éclairé, je l'accorde.

Bienvenue Loupa.

Loupa a écrit : Je pensais qu'il y avait beaucoup de femmes sur ce forum ?

Je ne connais pas la proportion pour les lectrices, mais les intervenantes sont en minorité.

Loupa a écrit : Vous me semblez tout de même être informés sur la science et la religion. Avez-vous des emplois dans ces domaines ? Ce peut être aussi sur les domaines variés et très intéressants des sciences humaines.

Je ne connais pas les profession de chacun. Une est infirmière retraitée avec un diplôme en religiologie et une connaissance inattendue de la culture japonaise. Un est prof de statistique retraité. Un chercheur en neuroscience également retraité. On compte aussi deux informaticiens, un ingénieur, un prof de biologie, un historiographe et deux psychologues. Les autres je ne sais pas!

Loupa a écrit : Au sujet de la religion, j'ai eu quelques amis religieux qui m'ont montrés du respect. Je respecte la foi et espère comprendre mieux les personnages religieuses.

Nous serons deux, mais nous serons probablement les seuls...

Kraepelin a écrit :[

Loupa a écrit : Au sujet de la religion, j'ai eu quelques amis religieux qui m'ont montrés du respect. Je respecte la foi et espère comprendre mieux les personnages religieuses.

Nous serons deux, mais nous serons probablement les seuls...

Probablement pas. Cela dépend de notre définition de l'acceptation.

Kraepelin a écrit :Je ne connais pas les profession de chacun. Une est infirmière retraitée avec un diplôme en religiologie et une connaissance inattendue de la culture japonaise. Un est prof de statistique retraité. Un chercheur en neuroscience également retraité. On compte aussi deux informaticiens, un ingénieur, un prof de biologie, un historiographe et deux psychologues. Les autres je ne sais pas!

Et, il y avait aussi...

https://www.youtube.com/watch?v=VHzAW6H7oKQ

Mireille a écrit : Et, il y avait aussi...

https://www.youtube.com/watch?v=VHzAW6H7oKQ

Ouf! Ça nous remonte loin en arrière.

Mireille tu viens de nous donner un indice sur ton âge ...

Kraepelin a écrit :[Je ne connais pas les profession de chacun.

" Une est infirmière secrétaire médicale retraitée avec un diplôme parcours en religiologie et une connaissance inattendue (pourquoi inattendue ?) de la culture japonaise."

Kraepelin a écrit : -Loupa: Au sujet de la religion, j'ai eu quelques amis religieux qui m'ont montrés du respect. Je respecte la foi et espère comprendre mieux les personnages religieuses.
Nous serons deux, mais nous serons probablement les seuls...

Pas nécessairement. Tout dépend de l'objet et de la façon dont on manifeste sa foi. Un Luc Féron qui a surtout foi en son droit divin de juger et d'imposer ses idées à autrui ne risque en effet pas de susciter le respect. Une personne pour qui il s'agit d'un aspect personnel ne la poussant pas à enquiquiner le monde en recevra.
Et tous les athées ne le sont pas forcément devenus parce que fâchés contre la religion ... Pour ma part, la religion est une absurdité mais je reconnais volontiers qu'elle puisse ne pas en sembler une à autrui, voire qu'elle puisse avoir une véritable utilité et une influence positive pour certains. Et j'ai suffisamment interagi avec des croyants de tous bords pour savoir que le plus important n'est pas ce qu'on professe mais comment on agit (envers autrui).
Ceux que je méprise profondément sont ceux qui se servent de leur foi comme justification et camouflage de leur médiocrité ou paravent à leurs mauvaises actions, qui se présentent comme des martyrs, qui se croient investis de droits sur autrui.

Kraepelin a écrit : Nous serons deux, mais nous serons probablement les seuls...

Si respecter quelqu'un, c'est lui dire : "cause toujours, tu m'intéresses" en ne notifiant pas ce qui nous semble erroné ou absurde, tu as raison.

Pour moi, au contraire, c'est une forme de mépris rhétorique qui permet au passage de se donner un beau rôle ("moi, monsieur, j'ai l'esprit ouvert, je ne juge pas tes croyances") en tirant la chasse sur un conflit intellectuel latent mais réel. Une autruche ne ferait pas mieux !

La difficulté pour ne pas se laisser aller à cette facilité est de faire comprendre que respecter quelqu'un n'implique en rien qu'on respecte ses idées. Qu'au contraire, combattre des idées qui paraissent fausses est une forme suprême de respect bien supérieure à l’indifférence polie que tu confonds avec elle.

Sur un forum, c'est très difficile puisqu'il n'y a aucune autre interaction entre les interlocuteurs que la rhétorique. Les idées s'incarnent donc plus facilement que dans la vie réelle où elles ne sont souvent qu'une petite partie des relations qu'on peut avoir avec une personne. Je pense que nos actes sont plus importants que nos idées dans ce qui définit notre personnalité *. Ils sont pourtant inaccessibles sur un forum.

La pente naturelle (celle que tu suis) y est donc d'associer intimement les idées à ceux qui les émettent et donc de les traiter comme des personnes réelles à qui l'on doit, a priori, considération et respect.
On nage alors dans des absurdités sentimentales du genre : "si tu combats mes idées, c'est que tu ne m'aimes pas ou même que tu me détestes voire que tu me hais !". Le débat est alors définitivement enterré.

Personnaliser les idées est l'ennemi absolu d'une discussion fructueuse. Un forum est fait pour débattre d'idées. Ne le noyons donc pas dans un ersatz de "respect" hypocrite et contre productif.



*Un bon exemple est celui de Philippe Val qui écrivait de très bons articles dans Charlie Hebdo. Humanisme de bon aloi, défense des plus démunis ... tout y était. On l'a vu, hélas, à l’œuvre à France Inter où l'on a pu se rendre compte que de bonnes idées ne font pas forcément de bonnes personnes.

Wooden Ali a écrit : ... respecter quelqu'un n'implique en rien qu'on respecte ses idées. Qu'au contraire, combattre des idées qui paraissent fausses est une forme suprême de respect bien supérieure à l’indifférence polie que tu confonds avec elle.

Euuu, oui, mais nous ne semblons pas parler de la même chose. Vous parler du respect des personnes et Loupa et moi parlons du respect des personnes ET du respect de la foi elle-même. C'est déjà différent. Ensuite, même à propos du respect des personnes, si la contestation des idées de quelqu'un peut se faire de façon respectueuse, elle peut aussi se faire sur un ton pas respectueux du tout.
- Admettrez-vous que si l'on peut contester les idées de quelque'un de façon respectueuse, on peut aussi le faire de façon méprisante?
- Si oui, trouvez-vous que la contestation des idées religieuses se fasse de façon respectueuse sur notre forum?

Wooden Ali a écrit :La pente naturelle (celle que tu suis) y est donc d'associer intimement les idées à ceux qui les émettent et donc de les traiter comme des personnes réelles à qui l'on doit, a priori, considération et respect. On nage alors dans des absurdités sentimentales du genre : "si tu combats mes idées, c'est que tu ne m'aimes pas ou même que tu me détestes voire que tu me hais !". Le débat est alors définitivement enterré.

Vous avez vraiment l'impression que c'est ce que JE fais dans mes discussions sur le forum?

Salut Florence

Florence a écrit : Un Luc Féron qui a surtout foi en son droit divin de juger et d'imposer ses idées à autrui ne risque en effet pas de susciter le respect.

N'est-ce pas le propre de la morale et de l'éthique que de vouloir "s'imposer" de force? Par exemple, j'imagine mal un principe éthique de respect de l'intégrité et du développement des enfants qui ne se traduit pas par une loi de protection de l'enfance qui s'IMPOSE à toute la population "veux, veux pas"...

Autrement, Feron ne m'est pas apparu aussi fermé à la discussion* que tu sembles le décrire.

Loupa a écrit :De toutes façons, en vous lisant, je suis passée de agnostique à athée.

Bonjour et bienvenue.

Tu veux dire qu'avant de découvrir le forum tu ne pouvais pas prouver que Dieu existe ou pas, et que maintenant, tu es certaine qu'il n'est qu'une invention humaine ?

Pour ma part, je n'ai pas la foi, ne l'ai jamais eu, et je n'ai aucun problème avec le fait d'être sur terre par hasard, mais je serais bien incapable de me dire athée.

C'est peut-être une différence un peu subtile, mais je la sens.

Même si le mot est moche, je me sens bien dans la peu d'un agnostique.

bukowskinotic a écrit :

Loupa a écrit :De toutes façons, en vous lisant, je suis passée de agnostique à athée.

Bonjour et bienvenue.

Tu veux dire qu'avant de découvrir le forum tu ne pouvais pas prouver que Dieu existe ou pas, et que maintenant, tu es certaine qu'il n'est qu'une invention humaine ?

Pour ma part, je n'ai pas la foi, ne l'ai jamais eu, et je n'ai aucun problème avec le fait d'être sur terre par hasard, mais je serais bien incapable de me dire athée.

C'est peut-être une différence un peu subtile, mais je la sens.

Même si le mot est moche, je me sens bien dans la peu d'un agnostique.

En fait, je dirais simplement que je suis athée, car je préfère la science à la religion, constatant que ce qui est dit dans la Bible peut être horrible. C'est en raison de cette constatation que je suis arrivée à cette conclusion. Ceci dit, je peux toujours m'intéresser aux religieux et à leur religion, sachant qu'il est impossible de connaître le monde d'aujourd'hui sans connaître un minimum la religion. Je suis athée, mais pas fermée à discuter, tant que ce soit constructif et que les gens ne prennent pas au pied de la lettre ce qui est écrit dans la Bible comme les Évangélistes aux États-Unis.

Ceci dit, je trouve fantastique de lire les conversations tirées par les cheveux des Évangélistes et des créationnistes sur Internet avec les athées, car c'est réellement drôle de constater qu'ils n'essaient pas de comprendre qu'ils sont en 2016. Il y a certes un débat infini, mais ce débat ne tient pas compte des réelles recherches qui se poursuivent à tous les jours et qui mettent de l'avant de plus en plus l'évolutionnisme au détriment du créationnisme pour de bonnes raisons. Les créationnistes mettent de l'avant ce qui les arrange, ce qui est vraiment dommage, car cela influence la politique et toute la société en sommes.

Oscillant régulièrement entre agnosticisme et athéisme, je peux probablement comprendre ce point de vue.

Mon approche n'est nullement révolutionnaire mais, en bref, je rejette les religions et dogmes comme des créations purement humaines sans pour autant affirmer la non existence d'une entité divine.

Le problème est que, dans le meilleur des cas, cette entité divine ne peut évoluer au delà du stade de la croyance indémontrable et n'apporte donc pas grand chose à ma compréhension du monde dans lequel je vis. Je ne m'en préoccupe donc pas plus que cela.

J'ai vu le terme "apatheist" dans des documents anglophones et j'ignore s'il est utilisé en français, mais correspond assez bien a mon point de vue.

Vathar a écrit :Oscillant régulièrement entre agnosticisme et athéisme, je peux probablement comprendre ce point de vue.

Mon approche n'est nullement révolutionnaire mais, en bref, je rejette les religions et dogmes comme des créations purement humaines sans pour autant affirmer la non existence d'une entité divine.

Le problème est que, dans le meilleur des cas, cette entité divine ne peut évoluer au delà du stade de la croyance indémontrable et n'apporte donc pas grand chose à ma compréhension du monde dans lequel je vis. Je ne m'en préoccupe donc pas plus que cela.

J'ai vu le terme "apatheist" dans des documents anglophones et j'ignore s'il est utilisé en français, mais correspond assez bien a mon point de vue.

C'est un peu ma position. Mais j'ai décidé en raison de ma Raison seule (et non de mon coeur) que le débat est clos, même si je m'intéresse toujours aux raisons, à la position de la religion, en plus de la façon dont elle s'organise dans les sociétés. C'est une part importante de la vie dans la société, donc nécessaire à comprendre pour avoir des avis éclairés.

Comme par exemple, j'aimerais me procurer une Bible parce que je m'aimerais mieux comprendre le système de valeurs des religieux, mais pas parce que je suis moi-même croyante. Voilà la nuance.

Bonjour et bienvenue, Loupa

Loupa a écrit :Comme par exemple, j'aimerais me procurer une Bible parce que je m'aimerais mieux comprendre le système de valeurs des religieux,...

Peut-être pas essentiel puisque 44% des Catholiques ne lisent pas la Bible.

Far more disturbing was the poll result that showed that 44 percent of Catholics "rarely or never" read the Bible...

http://www.catholicity.com/commentary/carlin/05386.html

I.

Invité a écrit :

Loupa a écrit :Comme par exemple, j'aimerais me procurer une Bible parce que je m'aimerais mieux comprendre le système de valeurs des religieux,...

Peut-être pas essentiel puisque 44% des Catholiques ne lisent pas la Bible.

En effet, c'est plus une question de quelle parties sont choisies pour servir de colonne vertebrale. D'ailleurs les valeurs varient d'une communauté catholique a l'autre, et le niveau social joue un role important.

spin-up a écrit : ... et le niveau social joue un role important.

Parles-tu de la "classe sociale" des croyant?

Salut Loupa,

Tu dis :

j'aimerais me procurer une Bible parce que je m'aimerais mieux comprendre le système de valeurs des religieux...

"Demandez, et l'on vous donnera". (Matthieu 7:7)

Si tu souhaites aussi avoir un Coran, c'est ici.

Denis

P.S. Bienvenue sur le forum. J'espère que tu t'y plairas.

Kraepelin a écrit :

spin-up a écrit : ... et le niveau social joue un role important.

Parles-tu de la "classe sociale" des croyant?

Bonne question.
Dans une paroisse, l'ambiance morale dépend du prêtre et de ses ouailles, donc ca dépend du niveau social d'origine du prêtre et de celui du quartier dans lequel il officie. D'ailleurs, quand il y a un gros décalage entre les deux, ca ne se passe pas toujours bien (par exemple un pretre trop citadin en milieu rural, ou trop "populaire" dans un quartier bourgeois).

A propos de Bible, un fait m'avait marquée : il y en avait dans les tiroirs des tables de chevet de tous les motels des Etats-Unis...

Et.. salut Loupa