Ah d'accord, pour l'intérêt d'une expression, ce n'est cependant pas une garantie de sa véracité.Kraepelin a écrit :Ça dépend pourquoi! Ici Invité utilise Google Trent pour mesurer l'évolution de la popularité d'une expression. Ça me semble un bon usage puisque le recherches Google sont d'assez bons témoins de l'intérêt d'une expression précise.Pardalis a écrit :Bad idea.Invité a écrit :mais si on se fie à google
La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
L'agrégation de dizaines ou centaines de millions de critères de recherche que les gens font sur Internet ça n'aurait aucun intérêt ?Pardalis a écrit :Bad idea.Invité a écrit :mais si on se fie à google
Ajout:
Exactement.Kraepelin a écrit :Ça dépend pourquoi! Ici Invité utilise Google Trent pour mesurer l'évolution de la popularité d'une expression. Ça me semble un bon usage puisque le recherches Google sont d'assez bons témoins de l'intérêt d'une expression précise.
I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
C'est pas parce que l'on parle de plus en plus de cette « culture du viol » sur internet qu'il y a effectivement une culture du viol ou une augmentation des cas d'agressions.Invité a écrit :L'agrégation de dizaines ou centaines de millions de critères de recherche que les gens font sur Internet ça n'aurait aucun intérêt ?
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Ce serait même le contraire! Pus une forme de crime suscite la répugnance, plus sa fréquence tend à diminuer, mais paradoxalement plus il est dénoncé.Pardalis a écrit : C'est pas parce que l'on parle de plus en plus de cette « culture du viol » sur internet qu'il y a effectivement une culture du viol ou une augmentation des cas d'agressions.

« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Ça signifie qu'on en parle 6-7 fois plus qu'en 2012. Ça ne dit rien de plus que ça. Un mètre à mesurer ne donne pas la température d'une pièce.Pardalis a écrit :C'est pas parce que l'on parle de plus en plus de cette « culture du viol » sur internet qu'il y a effectivement une culture du viol ou une augmentation des cas d'agressions.Invité a écrit :L'agrégation de dizaines ou centaines de millions de critères de recherche que les gens font sur Internet ça n'aurait aucun intérêt ?
Mais est-ce qu'on en parle positivement ou négativement ? Ça on en saurait peut-être plus avec une analyse de sentiment.
I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Il y a des modes comme ça.Invité a écrit :Ça signifie qu'on en parle 6-7 fois plus qu'en 2012. Ça ne dit rien de plus que ça. Un mètre à mesurer ne donne pas la température d'une pièce.Pardalis a écrit :C'est pas parce que l'on parle de plus en plus de cette « culture du viol » sur internet qu'il y a effectivement une culture du viol ou une augmentation des cas d'agressions.
Dans les années '80 on parlait de pluies acides, dans les années '90 de post-modernisme, et maintenant c'est les toilettes pour transgenres.
"To say that you won't respect the results of the election is a direct threat to our Democracy. The peaceful transfer of power is one of the things that makes America, America!…Look, some people are just sore losers.”" Hillary Clinton
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Bonsoir,
voici un document qui peut fournir quelques données intéressantes, Loutre avait parlé de cette enquête dans une autre discussion il me semble, en voici les premiers résultats.
"Viols et agressions sexuelles en France : premiers résultats de l’enquête Virage"
voici un document qui peut fournir quelques données intéressantes, Loutre avait parlé de cette enquête dans une autre discussion il me semble, en voici les premiers résultats.
"Viols et agressions sexuelles en France : premiers résultats de l’enquête Virage"
Je ne l'ai que survolée mais voici quelques chiffres tirés de ce document, si ça peut servir le débat ...Quelle est la fréquence des viols et autres agressions sexuelles en France aujourd’hui ? Dans quels contextes et à quels âges se produisent-ils ? L’enquête Violences et rapports de genre (Virage) réalisée par l’Institut national d’études démographiques en 2015 a interrogé un vaste échantillon représentatif de la population âgée de 20 à 69 ans. L’analyse de leurs déclarations permet de décrire en détail les violences sexuelles dont sont victimes les femmes et les hommes.
(...) Dans l’enquête Virage, la proportion de femmes de 20 à 69 ans victimes de viols ou de tentatives de viol au cours des douze derniers mois est de 0,3 % (tableau 1).
Ce résultat est proche de ceux des enquêtes Enveff (0,5 %) et CSF (0,4 %) pour les rapports sexuels forcés et les tentatives de rapports forcés, ainsi que de celui de l’enquête CVS (0,4 %) pour la période 2010-2015 [8].
Le nombre de personnes victimes d’autres agressions sexuelles au cours des douze derniers mois est estimé à 553 000 femmes et 185 000 hommes. (...)
Nota : D'autres documents concernant les enquêtes précédentes sont aussi consultable sur le site.(...) Dans l’enquête Virage, une femme sur sept (14,5 %) et un homme sur vingt-cinq (3,9 %) déclarent avoir vécu au
moins une forme d’agression sexuelle (hors harcèlement et exhibitionnisme) au cours de leur vie (tableau 2). Ces taux se situent à un niveau intermédiaire de ceux estimés par l’enquête Enveff en 2000 (où 11 % des femmes de 20 à 59 ans déclaraient des violences sexuelles au cours de la
vie) et CSF en 2006 (20,6 % des femmes et 6,8 % des hommes de 18 à 69 ans) [6]. Les différences de formulation des questions et des tranches d’âges des populations interrogées peuvent expliquer ces écarts.(...)
"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Ben sûr que si le sujet te déranges c'est une simple mode, mais si tu crois que le même sujet va dans la direction de ton idéologie, ça devient une donnée fondamentale.Pardalis a écrit :Il y a des modes comme ça.
Dans les années '80 on parlait de pluies acides, dans les années '90 de post-modernisme, et maintenant c'est les toilettes pour transgenres.

I.
"Whatever intelligence is, it can't be intelligent all the way down. It's just dumb stuff at the bottom." [Andy Clark]
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Votre opinion aurait été appréciée. À part sur la fréquence objective des agressions rapportées, à votre avis, ces données nous apprennent quoi sur la culture occidentale et le viol en France? Estimez-vous quelles sont une preuve que les Français vivent dans une culture du viol ou, au contraire, que les Français vivent dans une société qui execre le viol et les autres formes d'agressions sexuelles?lau'jik a écrit : voici un document qui peut fournir quelques données intéressantes,(...), si ça peut servir le débat ...
Dernière modification par Kraepelin le 16 déc. 2016, 12:41, modifié 1 fois.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell
- Cogite Stibon
- Messages : 3300
- Inscription : 16 févr. 2012, 13:19
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Ces données nous renseignent sur l'incidence du viol en France, et par conséquent, sur l'importance de chercher les causes et les remèdes de ce problème extrêmement grave, et, malheureusement, encore très répandu. Dans ce contexte, s'intéresser aux aspects culturels qui favorisent le viol n'est pas absurde, c'est nécessaire. L'important étant de ne pas y voir une cause unique.Kraepelin a écrit : Votre opinion aurait été appréciée. À part sur l'incidence objectives des agressions rapportées, à votre avis, ces données nous apprennent quoi sur la culture occidentale et le viol en France?
Cela s'appelle une fausse alternative.Kraepelin a écrit :Estimez-vous quelles sont une preuve que les Français vivent dans une culture du viol ou, au contraire, que les Français vivent dans une société qui execre le viol et les autres formes d'agressions sexuelles?
Il serait interessant d'avoir votre réponse à la question d'Etienne Beauman :
Etienne Beauman a écrit :Oula depuis la création de cette expression des millions de femmes ont du se faire violer en occident mais faudrait pas l'utiliser car le risque serait comparable à celui de minimiser le problème !?Kraepelin a écrit :Et je constate qu'il y a souvent un danger à la dramatisation qui n'est pas moindre que le danger de la minimisation d'un problème.
![]()
Non mais qu'est ce que tu racontes ?
Quel danger ? Pour qui ?
Et en quoi est-ce un problème ?Kraepelin a écrit :Ce serait même le contraire! Pus une forme de crime suscite la répugnance, plus sa fréquence tend à diminuer, mais paradoxalement plus il est dénoncé.
Pour les échantillons statistiques, comme dans d'autres domaines, il n'y a pas que la taille qui compte.
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
Une graphe sans échelle, c'est bon pour la poubelle
Raisonner a l'instinct sur des problemes de probabilites, c'est le desastre assuré. (Spin Up)
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- LoutredeMer
- Messages : 9029
- Inscription : 30 juil. 2008, 23:34
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Merci Lau'jiklau'jik a écrit :Bonsoir,
voici un document qui peut fournir quelques données intéressantes, Loutre avait parlé de cette enquête dans une autre discussion il me semble, en voici les premiers résultats.
"Viols et agressions sexuelles en France : premiers résultats de l’enquête Virage"

"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Bonsoir,
Je voulais rendre service en apportant un document qui me semblait éclairant, donnant des chiffres récents histoire de voir de quoi l'on parle : pas une preuve mais un état des lieux.
Je ne tiens pas à m'engager plus que ça dans ce débat, fort intéressant au demeurant, car je sais que je ne serais pas assez disponible pour suivre une discussion de façon sérieuse donc à part venir ici poster de temps en temps quelques références et parfois comme ce soir avoir plus de disponibilité je ne peux guère promettre mieux.
Il me semble que mon opinion ça n'apportera pas grand chose mais si ça vous fait plaisir
voici quand même quelques éléments "subjectifs" nés de mes expériences et discussions avec tout un tas de gens, mon petit panel à moi, mon paysage quoi.
Des victimes de viol et des violeurs j'en ai croisé quelques un dans ma vie : des hommes, des femmes, des enfants, des gens qui racontent mort de rire comment ils ont "défoncé" une fille, fait peur à une nana et autres histoires glauques j'en ai une bonne charretée aussi. J'ai écouté et discuté avec tous ces gens, certains sont mes amis ou mes proches.
J'ai aussi eu mon lot d'agressions, "rien de bien grave" comme on dit, juste la persistante impression d'être sale et humiliée pendant quelques semaines tout en rêvant de meurtre et de tortures raffinées comme représailles possibles.
Pour cette année étant peu sortie je n'ai eu qu'une main aux fesses, un souffle aviné dans le cou, une proposition d'union contre rémunération ("j'ai 250 Ha") et un type qui a essayé de me défoncer la gueule à la fin d'un concert il y a deux semaines. Une année calme donc.
De mon vécu je ressors surtout une forme bien ancrée d'impunité pour les agresseurs qui n'hésitent pas à agir où à mettre en avant leur histoire au coin du zinc ou au cours d'un repas comme une banalité voir une fierté avec en face une acceptation silencieuse ou rieuse de leur auditoire. Il y a bien d'autres formes d'agression comme ces dramatiques histoires d'amour qui dérapent mais ceux là ne se vantent pas ils se confessent.
Un petit topo de ce que j'ai appris en tant que fille ayant grandi en France par ma maman et par la vie(les garçons ont sans doutes aussi leurs stratégies) :
- me tenir jambes serrée quand je porte une jupe et ce depuis mes trois ans même si il m'a fallu pas mal d'années en plus pour comprendre pourquoi,
- sortir en pensant systématiquement, quelle que soit ma tenue, à avoir sur moi : un schlass et/ou des chaussures coquées, des bottes de moto ou talons ne m'empêchant pas de courir (le talon aiguille c'est aussi une bonne option mais je ne sais pas marcher avec
) et/ou un parapluie et/ou un trousseau de clefs bien chargé et/ou un sac assez lourd pour assommer un éléphant.
- repérer un type pénible à 200m de dos et dans le brouillard
- garder une longueur d'ongle toujours dépassant du bout des doigts
- gueuler comme un putois dès qu'on me touche de façon volontaire et inappropriée
- me dégager si l'on cherche à me tenir, viser les yeux le nez les couilles les genoux
- raconter des horreurs, porter des fringues dégueulasses, me curer le nez, cracher, jurer, manger de l'ail,
- connaitre plein de blagues sexistes
- me mettre dans la poche des types pas fin qui me servent de chaperon si besoin
- marcher vite, sembler occupée, garder le regard droit et dans le vide, ne pas faire de bruit en marchant
- mentir : dire que j'ai un copain même quand c'est faux, que j'ai la galle, la peste, le choléra, pas le téléphone ...
- ne jamais finir son verre en soirée pour avoir un prétexte pour refuser celui que m'offre un importun, être bien essoufflée et en sueur au moment des slows pour esquiver, garder les sacs des copines, aller aux toilettes en groupe
- amener la conversation sur un terrain que ne connait pas un type relou pour qu'il se sente intellectuellement inférieur et aille voir ailleurs,
- parler fort entre copines de nos règles, accouchements, avortements, diarrhées avec force détails
- dans les lieux publics et les transports (même si je ne les utilisent plus depuis longtemps) choisir un endroit où l'on voit sans être vue, repérer les sorties, faire semblant d'être avec un groupe, favoriser les sorties en groupe, raser les murs, marcher aux endroits les moins éclairés pour ne pas être vue
Sinon le terme de "culture du viol" ne me parle pas, je ne l'utilise pas et c'est pour moi, un terme tout nouveau donc il faudrait que j'aille lire un peu plus sur le sujet (entre autre les liens amenés sur ce fil)
Donc à votre question " (...) les Français vivent dans une culture du viol ou, au contraire les Français vivent dans une société qui exècre le viol et les autres formes d'agressions sexuelles? "
-> je ne peux pas répondre.
Je sais juste à ce que j'en ai vu que si vous demandez franco à un type ce qu'il pense du viol il va vous répondre que c'est mal parce que c'est la réponse qu'il pense devoir donner (socialement bien vue), plus tard dans la conversation le même pourra prendre parti pour un violeur sous prétexte que la victime portait une jupe ou avait trop bu, il pourra même menacer de castrer un type qui reluque sa fille et expliquer qu'il va aux putes en Espagne se faire des gamines de 16 ans (bah quoi c'est pas pareil faut bien qu'elles vivent, c'est du social).
De même un type capable de faire du rentre dedans malsain auprès d'une inconnue sera courtois, prévenant et protecteur avec moi "parce qu'il me connait" et sera sincèrement offusqué si quelqu'un se comporte mal avec moi (et c'est du vécu).
D'une façon plus générale lorsque les femmes sont présentes de façon plus importantes dans les lieux traditionnellement "masculins" les comportements changent : ce qui est normal avec une inconnue devient bien plus difficile avec une bonne copine.
J'ai des potes qui se sont excusés devant moi et des copines parce que leur avaient échappés des sifflets et remarques sexistes envers des inconnues passant dans la rue, nous n'avions rien dit, juste regardé et ils ont réalisé que s' aurait pu être nous à la place de ces inconnues.
Alors vive la mixité !

Comme je l'ai dit je n'ai que lu en diagonale le document donc pour en faire un commentaire c'est un peu juste.Kraepelin a écrit :Votre opinion aurait été appréciée. À part sur la fréquence objective des agressions rapportées, à votre avis, ces données nous apprennent quoi sur la culture occidentale et le viol en France? Estimez-vous quelles sont une preuve que les Français vivent dans une culture du viol ou, au contraire, que les Français vivent dans une société qui exècre le viol et les autres formes d'agressions sexuelles?lau'jik a écrit : voici un document qui peut fournir quelques données intéressantes,(...), si ça peut servir le débat ...
Je voulais rendre service en apportant un document qui me semblait éclairant, donnant des chiffres récents histoire de voir de quoi l'on parle : pas une preuve mais un état des lieux.

Il me semble que mon opinion ça n'apportera pas grand chose mais si ça vous fait plaisir

Des victimes de viol et des violeurs j'en ai croisé quelques un dans ma vie : des hommes, des femmes, des enfants, des gens qui racontent mort de rire comment ils ont "défoncé" une fille, fait peur à une nana et autres histoires glauques j'en ai une bonne charretée aussi. J'ai écouté et discuté avec tous ces gens, certains sont mes amis ou mes proches.
J'ai aussi eu mon lot d'agressions, "rien de bien grave" comme on dit, juste la persistante impression d'être sale et humiliée pendant quelques semaines tout en rêvant de meurtre et de tortures raffinées comme représailles possibles.
Pour cette année étant peu sortie je n'ai eu qu'une main aux fesses, un souffle aviné dans le cou, une proposition d'union contre rémunération ("j'ai 250 Ha") et un type qui a essayé de me défoncer la gueule à la fin d'un concert il y a deux semaines. Une année calme donc.
De mon vécu je ressors surtout une forme bien ancrée d'impunité pour les agresseurs qui n'hésitent pas à agir où à mettre en avant leur histoire au coin du zinc ou au cours d'un repas comme une banalité voir une fierté avec en face une acceptation silencieuse ou rieuse de leur auditoire. Il y a bien d'autres formes d'agression comme ces dramatiques histoires d'amour qui dérapent mais ceux là ne se vantent pas ils se confessent.
Un petit topo de ce que j'ai appris en tant que fille ayant grandi en France par ma maman et par la vie(les garçons ont sans doutes aussi leurs stratégies) :
- me tenir jambes serrée quand je porte une jupe et ce depuis mes trois ans même si il m'a fallu pas mal d'années en plus pour comprendre pourquoi,
- sortir en pensant systématiquement, quelle que soit ma tenue, à avoir sur moi : un schlass et/ou des chaussures coquées, des bottes de moto ou talons ne m'empêchant pas de courir (le talon aiguille c'est aussi une bonne option mais je ne sais pas marcher avec

- repérer un type pénible à 200m de dos et dans le brouillard
- garder une longueur d'ongle toujours dépassant du bout des doigts
- gueuler comme un putois dès qu'on me touche de façon volontaire et inappropriée
- me dégager si l'on cherche à me tenir, viser les yeux le nez les couilles les genoux
- raconter des horreurs, porter des fringues dégueulasses, me curer le nez, cracher, jurer, manger de l'ail,
- connaitre plein de blagues sexistes
- me mettre dans la poche des types pas fin qui me servent de chaperon si besoin
- marcher vite, sembler occupée, garder le regard droit et dans le vide, ne pas faire de bruit en marchant
- mentir : dire que j'ai un copain même quand c'est faux, que j'ai la galle, la peste, le choléra, pas le téléphone ...
- ne jamais finir son verre en soirée pour avoir un prétexte pour refuser celui que m'offre un importun, être bien essoufflée et en sueur au moment des slows pour esquiver, garder les sacs des copines, aller aux toilettes en groupe
- amener la conversation sur un terrain que ne connait pas un type relou pour qu'il se sente intellectuellement inférieur et aille voir ailleurs,
- parler fort entre copines de nos règles, accouchements, avortements, diarrhées avec force détails
- dans les lieux publics et les transports (même si je ne les utilisent plus depuis longtemps) choisir un endroit où l'on voit sans être vue, repérer les sorties, faire semblant d'être avec un groupe, favoriser les sorties en groupe, raser les murs, marcher aux endroits les moins éclairés pour ne pas être vue

Donc à votre question " (...) les Français vivent dans une culture du viol ou, au contraire les Français vivent dans une société qui exècre le viol et les autres formes d'agressions sexuelles? "
-> je ne peux pas répondre.
Je sais juste à ce que j'en ai vu que si vous demandez franco à un type ce qu'il pense du viol il va vous répondre que c'est mal parce que c'est la réponse qu'il pense devoir donner (socialement bien vue), plus tard dans la conversation le même pourra prendre parti pour un violeur sous prétexte que la victime portait une jupe ou avait trop bu, il pourra même menacer de castrer un type qui reluque sa fille et expliquer qu'il va aux putes en Espagne se faire des gamines de 16 ans (bah quoi c'est pas pareil faut bien qu'elles vivent, c'est du social).
De même un type capable de faire du rentre dedans malsain auprès d'une inconnue sera courtois, prévenant et protecteur avec moi "parce qu'il me connait" et sera sincèrement offusqué si quelqu'un se comporte mal avec moi (et c'est du vécu).
D'une façon plus générale lorsque les femmes sont présentes de façon plus importantes dans les lieux traditionnellement "masculins" les comportements changent : ce qui est normal avec une inconnue devient bien plus difficile avec une bonne copine.
J'ai des potes qui se sont excusés devant moi et des copines parce que leur avaient échappés des sifflets et remarques sexistes envers des inconnues passant dans la rue, nous n'avions rien dit, juste regardé et ils ont réalisé que s' aurait pu être nous à la place de ces inconnues.
Alors vive la mixité !


"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Amha, le viol est "naturel".
Je veux dire que l'inhibition des contraintes culturelles se traduirait par une augmentation considérable du nombre de viols.
La "culture du viol" serait donc, dans chaque société, l'ensemble des éléments culturels visant à limiter les viols.
Avec plus ou moins de succès et d'efficacité selon les cas.
A ce titre, je ne crois pas qu'il y ait sur terre actuellement de contrée sans culture du viol.
L'homme doit énormément à sa culture.
S'il a sélectionné au fil des siècle le bannissement du viol, ce n'est pas pour rien.
Je veux dire que l'inhibition des contraintes culturelles se traduirait par une augmentation considérable du nombre de viols.
La "culture du viol" serait donc, dans chaque société, l'ensemble des éléments culturels visant à limiter les viols.
Avec plus ou moins de succès et d'efficacité selon les cas.
A ce titre, je ne crois pas qu'il y ait sur terre actuellement de contrée sans culture du viol.
L'homme doit énormément à sa culture.
S'il a sélectionné au fil des siècle le bannissement du viol, ce n'est pas pour rien.
Le libre arbitre est à la causalité ce que le corps est à la physique
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Salut lau'jik,
Merci de ce témoignage, même s'il est bien triste.
Votre témoignage ressemble à un "guide d'autodéfense" pour femme vivant en milieu hostile. Il montre une femme qui semble hypervigilante parce qu'elle perçoit son environnement comme rempli d'hommes menaçant (ou potentiellement dangereux) face auxquels il faut continuellement qu'elle prévoit des parades préventives et des issues de secours.
Vous avez ma profonde et sincère sympathie! Je comprends que vous puissiez être "frileuse" face à certains sujets de discussion.
Merci de ce témoignage, même s'il est bien triste.

Votre témoignage ressemble à un "guide d'autodéfense" pour femme vivant en milieu hostile. Il montre une femme qui semble hypervigilante parce qu'elle perçoit son environnement comme rempli d'hommes menaçant (ou potentiellement dangereux) face auxquels il faut continuellement qu'elle prévoit des parades préventives et des issues de secours.
Vous avez ma profonde et sincère sympathie! Je comprends que vous puissiez être "frileuse" face à certains sujets de discussion.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell
- LoutredeMer
- Messages : 9029
- Inscription : 30 juil. 2008, 23:34
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
"Parce son environnement comporte des menaces potentielles de la part de certains hommes" me semble plus approprié.Kraepelin a écrit :Il montre une femme qui semble hypervigilante parce qu'elle perçoit son environnement comme rempli d'hommes menaçant (ou potentiellement dangereux) face auxquels il faut continuellement qu'elle prévoit des parades préventives et des issues de secours.
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- Etienne Beauman
- Messages : 6881
- Inscription : 20 févr. 2011, 18:59
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
+1LoutredeMer a écrit :"Parce son environnement comporte des menaces potentielles de la part de certains hommes" me semble plus approprié.Kraepelin a écrit :Il montre une femme qui semble hypervigilante parce qu'elle perçoit son environnement comme rempli d'hommes menaçant (ou potentiellement dangereux) face auxquels il faut continuellement qu'elle prévoit des parades préventives et des issues de secours.
J'allais dire, bienvenue dans le monde réel Kraepelin !
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Sans doute, quoi je comprends que le but poursuivi par lau'jik dans son texte n'était pas de faire dans la nuance.LoutredeMer a écrit : "Parce son environnement comporte des menaces potentielles de la part de certains hommes" me semble plus approprié.
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- Inscription : 30 juil. 2008, 23:34
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Plutot qu'un but de ne pas faire dans la nuance, je constate plutot un gros ras-le-bol et une mise au point, qui donc ne peut pas ne pas avoir d'origines solides. Et puis les agresseurs font-ils des nuances?Kraepelin a écrit :Sans doute, quoi je comprends que le but poursuivi par lau'jik dans son texte n'était pas de faire dans la nuance.LoutredeMer a écrit : "Parce son environnement comporte des menaces potentielles de la part de certains hommes" me semble plus approprié.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
LoutredeMer a écrit : ... qui donc ne peut pas ne pas avoir d'origines solides.
La perception que les êtres humains ont de leur entourage et du risque qu'il présente est un phénomène surdéterminé.
Ta remarque est hors de propos! Les assassins et les cambrioleurs non plus ne font pas dans la nuance. Est-ce une raison pour les criminologues de manquer dans nuances dans leurs recherches?LoutredeMer a écrit : Et puis les agresseurs font-ils des nuances?
Je ne fais pas reproche à lau'jik d'avoir abordé la question à une autre niveau et en fonction de sa propre expérience, mais ma question était sociologique et anthropologique, pas expérientielle.
On peut comprendre que des commerçants histrioniques et fréquemment victimes de vol à l'étalage fassent un tapage de tout les diable pour dénoncer ce «fléau». On peut les comprendre. On peut même sympathiser avec eux. On est pas obligé pour autant de définir le vol à l'étalage autrement que pour ce qu'il est: une forme de vol, sans violence, d'objets souvent de peu de valeur. Et la fréquence de ce vols ou le peu de sévérité des juges dans la condamnation des voleurs à l'étalage ne constituent pas des preuves que nous vivons dans une «culture du vol à l'étalage».
Le viol est un crime beaucoup plus grave, mais lui aussi mérite d'être apprécié pour ce qu'il est. Et, mon avis est que notre critique de la gestion sociale et culturelle de la criminalité mérite d'être faite avec nuance.
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- Inscription : 20 févr. 2011, 18:59
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Ha parce qu'il y a quelqu'un ici qui définit le viol, le harcèlement de rue, la misogynie pour autre chose que ce qu'ils sont ?Kraepelin a écrit :On est pas obligé pour autant de définir le vol à l'étalage autrement que pour ce qu'il est(...)

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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Bonsoir,
pour préciser j'ai développé la partie "viol et agression" telle qu'elle s'est présentée à moi au cours de ma vie directement ou par mon entourage (j'ai cru que c'était le coeur de votre question en rapport avec le document relatif à l'enquête virage, je me suis sans doute trompée
) et elle est bien sur contre-balancée par des expériences positives : je ne vis pas en enfer mais chez les "sans-dents" (comme dit François) en pleine cambrousse.
Je pourrais développer toutes les expériences gratifiantes et encouragements que je dois à des hommes étrangers aux stéréotypes de genre et parler de tous ceux qui m'ont raconté qu'être " un homme" tel que la société le définit est pesant.
Chacune des histoires auxquelles je pense nécessiterait des nuances, une contextualisation, pour dépasser le côté intolérable de l'acte et comprendre ce qui y mène.
En tout cas je refuse que mes expériences négatives m'empêchent de vivre : je vais à des concerts, je vais dans les bars, je parle avec tout le monde. Et quand je vais en ville je fais pareil.
Ce n'est pas parce qu'une fois sur dix un inconnu avec qui je parle considère que cela équivaut à m'avoir dans son lit et me traite de salope si je décline ou me tripote que je vais me priver de sortie.
Je préfère croire que les lignes bougent.
(même si d'après un pote homo " les hommes ont une bite à la place du cerveau et que ça ne changera jamais ma pôvre "
)
Ce qui est certain c'est que j'ai commencé ma vie avec une approche confiante et ouverte dans ma relation aux autres, me disant que les mises en garde de ma mère étaient exagérées et qu'il ne fallait pas penser à mal dès qu' un homme vous parle, avis conforté par le fait que dans ma génération les relations garçons/filles étaient plus aisées qu' à la sienne dans mon environnement scolaire/étudiant pourtant très masculin. Sorti de ce cadre les choses ont commencé à se gâter et les interactions devenues beaucoup plus violentes.
Je ne sais pas si toutes les femmes de France ont bénéficié d'une éducation par la défiance de l'autre sexe mais je ne pense pas être la seule a avoir intégré toute une panoplie de stratégies d'évitement à la longue.
Je ne suis pas dans " l'hypervigilance " comme vous dites, juste une vigilance de base parce que je sais d'expérience ce qui peut potentiellement arriver. ça ne me panique pas plus que ça, dans mon entourage il y a tellement de gens qui ont vécu bien pire (dont pas mal d'hommes d'ailleurs)
PS : je viens de lire votre dernière intervention, pour l'approche sociale et anthropologique il va vous falloir plus compétent que moi
mais si je trouve des docs je fais suivre... 
PS2 : j'ai remis la main sur un document sociologique : le "code du baiser", un truc qu'avait récupéré une copine dans les affaires de sa mère, c'est assez édifiant
j'essaie de vous le recopier assez vite 
J'avais pourtant l'impression d'avoir écrit un texte softKraepelin a écrit :Sans doute, quoi je comprends que le but poursuivi par lau'jik dans son texte n'était pas de faire dans la nuance.LoutredeMer a écrit : "Parce son environnement comporte des menaces potentielles de la part de certains hommes" me semble plus approprié.

pour préciser j'ai développé la partie "viol et agression" telle qu'elle s'est présentée à moi au cours de ma vie directement ou par mon entourage (j'ai cru que c'était le coeur de votre question en rapport avec le document relatif à l'enquête virage, je me suis sans doute trompée

Je pourrais développer toutes les expériences gratifiantes et encouragements que je dois à des hommes étrangers aux stéréotypes de genre et parler de tous ceux qui m'ont raconté qu'être " un homme" tel que la société le définit est pesant.
Chacune des histoires auxquelles je pense nécessiterait des nuances, une contextualisation, pour dépasser le côté intolérable de l'acte et comprendre ce qui y mène.
En tout cas je refuse que mes expériences négatives m'empêchent de vivre : je vais à des concerts, je vais dans les bars, je parle avec tout le monde. Et quand je vais en ville je fais pareil.
Ce n'est pas parce qu'une fois sur dix un inconnu avec qui je parle considère que cela équivaut à m'avoir dans son lit et me traite de salope si je décline ou me tripote que je vais me priver de sortie.

Je préfère croire que les lignes bougent.


Ce qui est certain c'est que j'ai commencé ma vie avec une approche confiante et ouverte dans ma relation aux autres, me disant que les mises en garde de ma mère étaient exagérées et qu'il ne fallait pas penser à mal dès qu' un homme vous parle, avis conforté par le fait que dans ma génération les relations garçons/filles étaient plus aisées qu' à la sienne dans mon environnement scolaire/étudiant pourtant très masculin. Sorti de ce cadre les choses ont commencé à se gâter et les interactions devenues beaucoup plus violentes.
Je ne sais pas si toutes les femmes de France ont bénéficié d'une éducation par la défiance de l'autre sexe mais je ne pense pas être la seule a avoir intégré toute une panoplie de stratégies d'évitement à la longue.
Je ne suis pas dans " l'hypervigilance " comme vous dites, juste une vigilance de base parce que je sais d'expérience ce qui peut potentiellement arriver. ça ne me panique pas plus que ça, dans mon entourage il y a tellement de gens qui ont vécu bien pire (dont pas mal d'hommes d'ailleurs)
PS : je viens de lire votre dernière intervention, pour l'approche sociale et anthropologique il va vous falloir plus compétent que moi


PS2 : j'ai remis la main sur un document sociologique : le "code du baiser", un truc qu'avait récupéré une copine dans les affaires de sa mère, c'est assez édifiant


"Parler pour ne rien dire et ne rien dire pour parler sont les deux principes majeurs et rigoureux de tous ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir." Pierre Dac
"Ne pas connaître son talent, c'est faciliter la réussite des médiocres."
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Surdéterminé par quoi selon toi? la paranoia ou l'expérience?Kraepelin a écrit : La perception que les êtres humains ont de leur entourage et du risque qu'il présente est un phénomène surdéterminé.
La réaction de Lau-jik peut sembler démesurée. Mais au lieu de me dire "quelle exagération", je me demanderai d'abord : "pourquoi cette exagération?".Le viol est un crime beaucoup plus grave, mais lui aussi mérite d'être apprécié pour ce qu'il est. Et, mon avis est que notre critique de la gestion sociale et culturelle de la criminalité mérite d'être faite avec nuance.
OUi, non, je ne sais pas. Je suis comme Lau'jik, l'expression "culture du viol" ne m'est pas familière. Ou peut etre ton exposé du début n'est il pas assez clair. Peut etre est-ce l'expression de la finalité qui manque.On peut comprendre que des commerçants histrioniques et fréquemment victimes de vol à l'étalage fassent un tapage de tout les diable pour dénoncer ce «fléau». On peut les comprendre. On peut même sympathiser avec eux. On est pas obligé pour autant de définir le vol à l'étalage autrement que pour ce qu'il est: une forme de vol, sans violence, d'objets souvent de peu de valeur. Et la fréquence de ce vols ou le peu de sévérité des juges dans la condamnation des voleurs à l'étalage ne constituent pas des preuves que nous vivons dans une «culture du vol à l'étalage».
"Par le saumon qui se meut!.. I want my food!.. Slice me tender"..
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
lau'jik a écrit : J'avais pourtant l'impression d'avoir écrit un texte soft![]()

«Soft»? Peut-être!. Je ne sais pas ce que cela veut dire pour vous. Nuancé? Certainement pas! Sinon, justement vous auriez parler de vos autres expériences. Cela dit, je ne le vous reproche pas Vous n'aviez pas à être nuancée. Lorsque l'on compose un contre-argument on a pas soutenir dans le même mouvement les arguments de son interlocuteurs.
Par contre, c'est ma profession d'écoute des récits de femmes traumatisées par la vie. J'en entend beaucoup et malgré le fait que mon échantillon est surpondéré en femmes qui ont subit des traumatismes graves, votre récit est quand même dans le premier quartile de l'hypervigilance de ceux que j'ai entendu.
« Dans les temps de tromperie universelle, dire la vérité devient un acte révolutionnaire. » George Orwell
Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
Ça veut dire que plusieurs facteurs entre en combinaison et que pour prétendre savoir qu'elle est la part du réel il faut soit que tu connaisse lau'jik comme personne au monde, soit que tu joues à la devinette...LoutredeMer a écrit :Surdéterminé par quoi selon toi? la paranoia ou l'expérience?Kraepelin a écrit : La perception que les êtres humains ont de leur entourage et du risque qu'il présente est un phénomène surdéterminé.
Tu fais fausse route. Je ne prétend pas que le récit de Lau'jik soit exagéré. Je crois dans la bonne foi de Lau'jik et, sans autre information, qui serais-je pour mettre en doute son récit?LoutredeMer a écrit : La réaction de Lau-jik peut sembler démesurée. Mais au lieu de me dire "quelle exagération", je me demanderai d'abord : "pourquoi cette exagération?".
Je connais cependant bien le milieu dans lequel je vis et ça ne ressemble pas à ça, du moins pour la plupart des femmes québécoises.
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Re: La culture du viol, la réalité et les mots pour la décrire.
C'est en effet ce que j'ai déduit de tes propos.lau'jik a écrit : je ne vis pas en enfer mais chez les "sans-dents" (comme dit François) en pleine cambrousse.
Et tu as raison, ce serait leur accorder trop d'importance ainsi qu'à leurs auteurs. Perso, j'en avais oublié les 3/4 (les 9/10è?). Sauf que comme c'est récurrent, ca rafraichit la mémoire à chaque fois (bon, ca se tasse quand meme avec les années qui passentEn tout cas je refuse que mes expériences négatives m'empêchent de vivre : je vais à des concerts, je vais dans les bars, je parle avec tout le monde. Et quand je vais en ville je fais pareil.

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Je suis abasourdie. J'ai fait les comptes récemment. C'est consternant. L'idée de faire une liste m'est venue il y a environ un mois en lisant ou relisant des posts à ce sujet ici. Et Lau'jik qui vient confirmer tout ca. J'ai fait les comptes dans ma vie des tentatives de viol, attouchements avec et sans menaces, les "faut coucher si tu veux avoir ca", le harcèlement sexuel, les insultes sexistes. Un mois après, la liste s'est allongée et s'allonge encore parce que j'avais quasiment tout oublié. Comme quoi nous ne faisons que relativiser et oublier...).
Mes stats, je les garde pour moi

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