Forum Sceptique

Cogite Stibon a écrit :L'obsolescence programmée n'existe pas.

Oh que si. Des exemples? Principalement sur les produits bon marché (salauds de pauvres).

Les rasoirs jetables. Dans un paquet de 5, un seul rase. Il servira 2 ou 3 fois, les autres ne rasent meme pas à la première utilisation ! Mesdames, utilisez la cire pour vos mollets sinon vous risquez de criser.

Les bas et soquettes nylon. Les porter deux fois relève actuellement de la performance. Autrefois, on les portait 5 à 6 fois.

Les sacs à main. La doublure se découd très vite (parfois en une semaine), cherchez vos clefs des heures, en fait elles sont entre la doublure et la peau.
Un seul coté de la sangle comporte un anneau. C'est inusable. Sauf que l'autre coté est cousu, sans anneau. OUtre le coté inesthétique, ce coté cousu se découdra ou se déchirera dans les 2 ou 3 mois suivant l'achat.

Mon dernier grille-pain a tenu 14 mois. Mes précédents tenaient 5, 6, 7, ou 8 ans.

Votre lave-vaisselle tiendra 5 ans. Pas plus. Quand les produits (excessivement dilués et donc presque inopérants, c'est un professionnel qui me l'a dit et m'a recommandé des produits de professionnels, plus concentrés) ne dissoudront plus la graisse, ne tentez pas de démonter le bac du fond, c'est indémontable...

Les batteries de pc portable et de telephone... J'avais acheté un EEEPC, la batterie a tenu 1 an et demi...

Bref, je n'ai jamais autant jeté que depuis disons, 10 ans.

Et les mariages ?

Avant ça durait toute une vie, moi j'en ai déjà cassé deux

MaisBienSur a écrit :Et les mariages ?

Avant ça durait toute une vie, moi j'en ai déjà cassé deux

Il ne faut pas se marier, la vie maritale c'est très bien

LoutredeMer a écrit : Il ne faut pas se marier, la vie maritale c'est très bien

Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi, mais parfois les circonstances de la vie font que c'est la solution à choisir... Ou la seule qui reste.

Pour les bas nylon, l'histoire n'est pas aussi simple.
Au début, les fils constituants les bas étaient beaucoup plus gros : ces derniers étaient très solides (beaucoup plus que les bas de soie qu'ils étaient censés remplacer mais aussi... beaucoup plus moches.
La conjonction des progrès techniques permettant de faire des fils plus fins, des consommatrices voulant des bas plus sexy et de l'intérêt des fabricants à faire des produits plus fragiles et donc renouvelables plus souvent a abouti à la situation actuelle : de bas super fins qu'on ne peut mettre qu'une fois. Rien de vraiment programmé, donc*.

Il n'y a pas besoin de théorie du complot pour aboutir à ce que le consommateur ressent comme une obsolescence programmée. C'est le lot de tout secteur ultra compétitif. Si l'on suit la genèse d'un produit, la première étape en est la définition par le service marketing des caractéristiques requises pour se positionner sur le marché. Le bureau d'études est donc chargé d'établir un procédé de fabrication qui permette d'obtenir ses caractéristiques à un coût qui entraine un profit acceptable. La tâche est loin d'être aisée. Il en propose une première version qui est, bien sûr, trouvée beaucoup trop couteuse par le patron qui le renvoie à ses planches à dessin. Il suffit de quelques itérations pour que le bureau d'études se mette à rogner sur la qualité de caractéristiques n'apparaissant pas dans celles définies par le marketing (interrupteur ou connecteurs plus bas de gamme donc plus fragiles, épaisseur de carter,s facilité de démontage ...) pour aboutir finalement au coût fixé. Tout rentre ainsi dans l'ordre des choses prévues au prix d'un produit plus fragile et moins durable.

Dans cette entreprise, nul ne considère qu'il "programme" l'obsolescence de ce qu'il produit. Tout le monde y est probablement satisfait d'avoir rempli ses objectifs : fabriquer un produit vendable au moindre coût. Les boni sont donc gagnés, à la satisfaction de tous.

Amha, l'obsolescence indue et constatée par le consommateur n'est qu'un sous-produit fatal de la compétition à outrance. Seules comptent les caractéristiques susceptibles de déclencher l'achat.
Le reste ...






* je pense qu'on peut trouver encore des bas aussi épais que ceux des débuts. Ils sont même très probablement plus solides qu'ils ne l'étaient. Malheureusement, personne n'en veut ...

LoutredeMer a écrit : Les bas et soquettes nylon. Les porter deux fois relève actuellement de la performance. Autrefois, on les portait 5 à 6 fois.

C'est clair, un bas nylon en 2016, ca se change a chaque braquage et on voit même pas mieux a travers.

Si vous appelez "obsolescence programmée'" tout ce qui réduit la durée de vie ou la qualité d'un produit, alors oui, elle existe. Mais ça ne veut plus dire grand chose.

Wooden Ali a écrit :Amha, l'obsolescence indue et constatée par le consommateur n'est qu'un sous-produit fatal de la compétition à outrance. Seules comptent les caractéristiques susceptibles de déclencher l'achat.
Le reste ...

Tout à fait. Et c'est pour ça qu'un lave vaisselle professionnel coûte 4 fois plus et dure 100 fois plus longtemps (en nombre de cycles de lavage) qu'un lave vaisselle domestique. Parce que la durée d'amortissement d'un matériel est un critère d'achat important chez les pros.

Cogite Stibon a écrit :Ce n'est pas de l'obsolescence programmée, c'est de la réduction des coûts de production. L'obsolescence programmée, c'est faire en sorte que le produit ne soit plus utilisable dans un délai très court après la fin de garantie, et ça, c'est difficile à faire.

En quoi mettre dans un bidule qui coûte 150-200$ une batterie qu'il est impossible de remplacer c'est pas de l'obsolescence programmée ?

Et devoir utiliser un outil Dremel pour percer le plastique du dit bidule pour accéder à la batterie qui est... soudée, qui peut croire que c'est ça été fait dans le simple but de réduire des coûts de production ?

Que la batterie d'origine rende l'âme après 1 an ou 2 c'est assez normal (et ça peut permettre de réduire les coûts de production) mais c'est qu'on ait conçu le produit pour que je ne puisse la remplacer qui est le problème.

J'ai de la difficulté à penser que ça n'a pas été fait en toute connaissance de cause.

I.

Cogite Stibon a écrit :Si vous appelez "obsolescence programmée'" tout ce qui réduit la durée de vie ou la qualité d'un produit, alors oui, elle existe. Mais ça ne veut plus dire grand chose..

Wooden ali a écrit :Amha, l'obsolescence indue et constatée par le consommateur n'est qu'un sous-produit fatal de la compétition à outrance. Seules comptent les caractéristiques susceptibles de déclencher l'achat.

Et pourtant ca devient plus clair pour moi chaque année qui passe. Principalement sur les produits de consommation courante ou le petit électromenager. Deux autres exemples flagrants :

Les lunettes de soleil. Je parle de celles à bas cout (entre 6 et 8 euro). Je les perds souvent donc je n'en achète que des bon marché (mais avec verres filtrants quand meme). Eh bien actuellement, je n'ai meme plus le temps de les perdre. La vis fatale. Pas les deux, une. Toujours la meme .Vous perdrez la vis d'une branche. Si par chance vous la retrouvez, que vous la revissez, elle repartira encore et encore. toujours la meme alors que l'autre tient ferme. Et pour les lunettes de lecture (loupes) à 15 euro en pharmacie, c'est souvent pareil (ca depend des pharmacies).

Il est évident que c'est fait exprès pour vendre davantage, et là il s'agit de produits importés de Chine en général donc ca se pratique partout.

Les crayons à maquillage dont les mines sont cassées à plusieurs endroits à l'interieur. En théorie, un crayon pour les yeux peut vous durer 2 ou 3 ans. En pratique, vous passez votre temps à le tailler, il raccourcit et dure au mieux 6 mois. Parce que la mine a été brisée (facile, il suffit de mettre des chocs dessus).

Et j'ai oublié le dernier exemple flagrant, ca me reviendra peut etre.

Wooden Ali a écrit :je pense qu'on peut trouver encore des bas aussi épais que ceux des débuts. Ils sont même très probablement plus solides qu'ils ne l'étaient. Malheureusement, personne n'en veut ...

Si, les mamies . Mais là je suppose qu'on est davantage à 15-20 euro.

Wooden ali a écrit :La conjonction des progrès techniques permettant de faire des fils plus fins, des consommatrices voulant des bas plus sexy et de l'intérêt des fabricants à faire des produits plus fragiles et donc renouvelables plus souvent a abouti à la situation actuelle : de bas super fins qu'on ne peut mettre qu'une fois. Rien de vraiment programmé, donc*.

Il n'y a pas besoin de théorie du complot pour aboutir à ce que le consommateur ressent comme une obsolescence programmée.

Non. Les memes bas fins et sexy tenaient 5 ou 6 fois autrefois et ne tiennent plus qu'une fois ou deux. Et dans le cas où on fabrique moins solide pour une demande qui en effet existe (pour la finesse), on tient compte de la fréquence d'achat et donc des nombreuses ventes et on ne met pas un prix à 8 ou 10 euro la paire... C'est un scandale mon bon monsieur .

Spin-up a écrit :C'est clair, un bas nylon en 2016, ca se change a chaque braquage et on voit même pas mieux a travers.

Sinon, on a la cagoule, Gérard Jugnot a la solution.

Invité a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Ce n'est pas de l'obsolescence programmée, c'est de la réduction des coûts de production. L'obsolescence programmée, c'est faire en sorte que le produit ne soit plus utilisable dans un délai très court après la fin de garantie, et ça, c'est difficile à faire.

En quoi mettre dans un bidule qui coûte 150-200$ une batterie qu'il est impossible de remplacer c'est pas de l'obsolescence programmée ?

Et devoir utiliser un outil Dremel pour percer le plastique du dit bidule pour accéder à la batterie qui est... soudée, qui peut croire que c'est ça été fait dans le simple but de réduire des coûts de production ?
...............
J'ai de la difficulté à penser que ça n'a pas été fait en toute connaissance de cause.

Je plussoie.

Que la batterie d'origine rende l'âme après 1 an ou 2 c'est assez normal (et ça peut permettre de réduire les coûts de production) mais c'est qu'on ait conçu le produit pour que je ne puisse la remplacer qui est le problème.

La batterie de mon ancien portable Compaq Présario a tenu 9 ans (ou plus, puisqu'il a rendu l'ame suite à une bouteille d'eau renversée sur le clavier).

Dans "l'obsolescence programmée", un os important est celui de déterminer l'intentionnalité.
Le fait que certains outils, vêtements ou autres marchandises durent moins longtemps est un fait. Ce résultat était-il spécifiquement intentionnel dans l'esprit des fabricants? C'est moins sûr.

Il y aurait plusieurs cas de figures assez différents. Trois me viennet immédiatement à l'esprit:

LE CAS DU PRIX DE VENTE
Typiquement, les marchandises se présentent sur les comptoirs en concurrence avec d'autres. Si votre produit est plus durable mais plus cher à produire, le prix de vente en sera augmenté sans que l'avantage de votre produit ne soit clairement apparent sur les tablettes. Malheureusement, à apparence égale, le consommateur moyen choisira le produit le moins cher.
C'est, par exemple, une des raisons de la faillite de Maytag. Dans les années 70-80, l'entreprise produisait des électroménagers très durables (+20 ans), mais le prix d'acquisition passait du simple au double. Même en connaissant les avantages, les jeunes ménages achetaient finalement plus souvent les concurants moins cher. Pour reprendre le marché, Maytag a abaissé la qualité de ses produits au milieu des années 90, mais le mal était fait. Maytag a fait faillite et c'est un concurent qui l'a racheté (à rabais) et qui maintenant fabrique des électroménagers sous marque «Maytag», mais beaucoup moins durables (-10 ans) …

LE CAS DE L'OBSOLESCENCE TECHNOLOGIQUE
Certains produits n'ont pas intérêt à durer parce qu'ils participent à un secteur d'activité où les technologies évoluent plus vite de que vieillissement normal des produits. Par exemple, les lecteurs VHS n'avaient pas à durée plus de 20 ans parce qu'il était prévisible qu'ils seraient remplacé par les lecteurs DVD qui eux-mêmes allaient être remplacés par des lecteurs "bloujenesaisplusquoi", des lecteurs USB ou par des locations directes en ligne.

LE CAS DE LA CONTREPARTIE TECHNIQUE
Parfois la durée de vie d'un produit est importante, mais entre techniquement en compétition avec d'autres qualités du produit qui sont incompatibles. Par exemple, la durée de vie des ampoules électriques est importante, mais elle entre en concurrence avec sa luminosité. Ainsi les ampoules du début du siècle étaient très durables, mais ne produisaient qu'un faible filet lumineux comparativement aux ampoules modernes. Autres exemples, certaines peintures industrielles sont très durables et très résistantes, mais ces propriétés sont tributaires d'additifs chimiques très toxiques. Elles doivent être appliquées avec un masque sur le visage. Les producteurs de peintures ne pourraient pas vendre les mêmes peintures dans les quincailleries.

Kraepelin a écrit :Dans "l'obsolescence programmée", un os important est celui de déterminer l'intentionnalité.

Dans l'exemple que j'ai donné tu ne vois pas d'intention ?

C'est le fruit du hasard si la batterie est impossible à remplacer (en passant le même type de batterie se trouve sur la marché pour quelques dollars) ?

Si c'est pas intentionnel, alors par quel mécanisme est-on arrivé à ce "design" ?



I.

Invité a écrit :

Kraepelin a écrit :Dans "l'obsolescence programmée", un os important est celui de déterminer l'intentionnalité.

Dans l'exemple que j'ai donné tu ne vois pas d'intention ?

C'est le fruit du hasard si la batterie est impossible à remplacer (en passant le même type de batterie se trouve sur la marché pour quelques dollars) ?

Si c'est pas intentionnel, alors par quel mécanisme est-on arrivé à ce "design" ?

Moi j'attends qu'on me dise pourquoi un rasoir mecanique (de marque : Gillette ou autre) de 3, 4 ou 5 lames ne rase pas à la premiere utilisation ou bien fait la rape à fromage irritant la peau pour plusieurs heures... et pourquoi il y a 10 ans on pouvait s'en servir plusieurs fois avec efficacité. (c'est bien la peine de mettre 5 lames )

LoutredeMer a écrit :Moi j'attends qu'on me dise pourquoi un rasoir mecanique (de marque : Gillette ou autre) de 3, 4 ou 5 lames ne rase pas à la premiere utilisation ou bien fait la rape à fromage irritant la peau pour plusieurs heures... et pourquoi il y a 10 ans on pouvait s'en servir plusieurs fois avec efficacité. (c'est bien la peine de mettre 5 lames )

Mouais...
Moi je me demande pourquoi tu as continué à acheter des rasoirs quand tu as constaté qu'il ne rasait plus ?

Invité a écrit :C'est le fruit du hasard si la batterie est impossible à remplacer (en passant le même type de batterie se trouve sur la marché pour quelques dollars) ?

Non c'est fait exprès*, et seules les marques qui ont un public de fans qui continueront à les acheter alors qu'on se fout clairement de leur gueule peuvent le faire.

Mais ce n'est pas de l'obsolescence programmée pour autant, le fait que la batterie est soudée n'est pas caché au client.
Si tu achètes un briquet non rechargeable, tu ne dois pas t'attendre à ce qu'il puisse être rechargé.
SI tu veux un briquet rechargeable, achète un briquet rechargeable.

*même si il y a d'autres explications possibles, la miniaturisation par exemple.

Etienne Beauman a écrit :Mais ce n'est pas de l'obsolescence programmée pour autant, le fait que la batterie est soudée n'est pas caché au client.

Le fait qu'elle soit inutilisable après 2 ans est caché au client.

Etienne Beauman a écrit :Si tu achètes un briquet non rechargeable, tu ne dois pas t'attendre à ce qu'il puisse être rechargé.

La capacité du briquet (= la durée de vie de la batterie) est tout à fait connue du client. C'est donc très différent.

thewild a écrit :Le fait qu'elle soit inutilisable après 2 ans est caché au client.

source ?

edit : plus la peine...

"To model customer use, we measure the power consumed by a product while it is running in a simulated scenario. Daily usage patterns are specific to each product and are a mixture of actual and modeled customer use data. For the purposes of our assessment, years of use, which are based on first owners, are conservatively modeled to be four years for OS X and tvOS devices and three years for iOS and watchOS devices. "

décidément ce mythe a la vie dure...

Etienne Beauman a écrit : Mouais...
Moi je me demande pourquoi tu as continué à acheter des rasoirs quand tu as constaté qu'il ne rasait plus ?

Tu veux que je me fasse les jambes au silex?

Bon, alors si je dois me justifier la-dessus alors qu'ici il y a plein de mecs qui peuvent le constater ou le tester et le dire autant que moi, j'arrete la discussion.

Pour etre précise, je parle des rasoirs JETABLES Gillette vendus en France dans les supermarchés (mais les autres sont pareils, je les ai essayés) à double ou triple lame pivotante). Tu n'as qu'a faire le test au lieu de mettre ma parole en doute...............

LoutredeMer a écrit :

Etienne Beauman a écrit : Mouais...
Moi je me demande pourquoi tu as continué à acheter des rasoirs quand tu as constaté qu'il ne rasait plus ?

Tu veux que je me fasse les jambes au silex?

Non je suppose un biais dans ta perception.

Tu dis que ça rase moins bien qu'il y a 10 ans, mais depuis quand ? Depuis 9 ans, depuis l'année dernière ?
Le basculement a éte soudain ou progressif ?
J'imagines que tu as essayé d'autre marques, tu penses donc que toutes les marques se sont mis d'accord pour baisser leur qualité en même temps ?

Et si c'était ta peau qui était devenu plus sensible à force de te raser ?

Etienne Beauman a écrit : Non je suppose un biais dans ta perception.

Tu dis que ça rase moins bien qu'il y a 10 ans, mais depuis quand ? Depuis 9 ans, depuis l'année dernière ?
Le basculement a éte soudain ou progressif ?
J'imagines que tu as essayé d'autre marques, tu penses donc que toutes les marques se sont mis d'accord pour baisser leur qualité en même temps ?

Et si c'était ta peau qui était devenu plus sensible à force de te raser ?

Non

T'as qu'a tester.

LoutredeMer a écrit :Bon, alors si je dois me justifier la-dessus alors qu'ici il y a plein de mecs qui peuvent le constater ou le tester et le dire autant que moi, j'arrete la discussion.

Pour etre précise, je parle des rasoirs jetables Gillette vendus en France dans les supermarchés (mais les autres sont pareils, je les ai essayés) à double ou triple lame pivotante). Tu n'as qu'a faire le test au lieu de mettre ma parole en doute...............

Je me rase à la main 2 ou 3 fois par an depuis 20 ans (j'ai un rasoir électrique et je porte la barbe assez souvent), je dois en être à mon troisième ou quatrième rasoirs mécanique, et de mon point de vue la qualité a augmenté en même temps que le prix.
Les rasoirs jetables il y a 20 ans il m’arrachaient déjà la face, alors j'ai pas insisté.

Etienne Beauman a écrit : Je me rase à la main 2 ou 3 fois par an depuis 20 ans (j'ai un rasoir électrique et je porte la barbe assez souvent), je dois en être à mon troisième ou quatrième rasoirs mécanique, et de mon point de vue la qualité a augmenté en même temps que le prix.
Les rasoirs jetables il y a 20 ans il m’arrachaient déjà la face, alors j'ai pas insisté.

Tu as un rasoir électrique? tu as testé 4 lames dans ta vie? et tu penses que ton témoignage est suffisant? moi ca fait des années, parce que l'esthéticienne, la cire chaude, la cire froide, et tout le tintouin , on en revient toutes un jour par manque de temps ou par flemme.

Etienne Beauman a écrit :Mais ce n'est pas de l'obsolescence programmée pour autant, le fait que la batterie est soudée n'est pas caché au client.

C'est caché jusqu'à temps que tu le découvres en voulant la remplacer (je parle d'écouteurs sans fil pour la télé)

Parce que c'est dit nulle part sur la boîte et le vendeur ne te dira pas (il ne le sait même pas) que la batterie est totalement innacessible à moins de découper le boîtier (et encore).

I.

Je tiens aussi à préciser, pour ceux qui me diraient que ces rasoirs jetables sont adaptés à la barbe et non pas aux jambes des femmes, que j'ai essayé les rasoirs jetables pour femmes (machin lady, je ne sais plus), plus chers et que sur 4 dans le paquet, j'en ai jeté 3 d'emblée car il ne rasaient rien du tout. Mais bon je n'oblige personne à me croire, il n'y a pas d'obsolescence programmée (idem pour les autres exemples donnés ici, il n'y a pas d'obsolescence programmée)

LoutredeMer a écrit : Tu as un rasoir électrique? tu as testé 4 lames dans ta vie? et tu penses que ton témoignage est suffisant? moi ca fait des années, parce que l'esthéticienne, la cire chaude, la cire froide, et tout le tintouin , on en revient toutes un jour par manque de temps ou par flemme.

Suffisant pour quoi ?
Pour dire que de mon point de vue la qualité a augmenté en même temps que le prix. Oui tout à fait.
Je prétends pas à autre chose que la sujectivité sur ce coup là.

Excuses moi d'insister mais t'as pas répondu à mes doutes sur ton affirmation, se voulant elle, objective.

Tu dis que ça rase moins bien qu'il y a 10 ans, mais depuis quand ? Depuis 9 ans, depuis l'année dernière ?
Le basculement a éte soudain ou progressif ?
J'imagines que tu as essayé d'autre marques, tu penses donc que toutes les marques se sont mis d'accord pour baisser leur qualité en même temps ?

Tu dis que ta peau n'est pas plus sensible malgré "la cire chaude, la cire froide, et tout le tintouin", on peut être sceptique ou pas ?