Forum Sceptique

Vathar a écrit :Ouais enfin, je suis en général pas trop d'accord avec Pardalis, mais je dois quand même dire qu'il est pertinent sur ce coup la. Comparer un flux de réfugiés avec la population touristique semble relativement stérile. On ne parle pas des mêmes défis sociaux, légaux, diplomatiques, logistiques ou financiers pour le pays d'accueil.

C'est pas pardalis qui est pertinent, c'est la comparaison tourisme/réfugié qui ne l'est pas. Mais laisser sous-entendre que le droit d'asile est une mauvaise chose et que la totalité des réfugiés sont soupçonnables au motif que l'un d'entre eux à peut-être (on n'en sait rien en fait) commit un attentat n'est pas vraiment pertinent non plus.

BeetleJuice a écrit : Mais laisser sous-entendre que le droit d'asile est une mauvaise chose et que la totalité des réfugiés sont soupçonnables au motif que l'un d'entre eux à peut-être (on n'en sait rien en fait) commit un attentat n'est pas vraiment pertinent non plus.

Oui d'une part on n'en sait rien et on se demande pourquoi ceux qui sont si surs de leurs predictions ne peuvent pas attendre 3 jours et avoir une base factuelle a leur argumentaire*.
D'autre part sur tous les attentats islamistes en France depuis 2012, qui comptent pour plus de 200 morts, seuls 2 Irakiens membres du commando du 13 novembre etaient parvenus en Europe comme refugiés et n'etaient pas "refugiés" en France.

L'argumentaire d'Igor pour blamer la poltique d'accueil de Merkel est donc doublement faux. Les faits contredisent completement le lien fantasmé entre le nombre de refugiés dans un pays et les attentats islamistes qui y sont commis.


*pas nouveau ceci dit: Au moment des attentats d'Oslo, plusieurs ont blamé l'immigration laxiste avant de connaitre l'identité du terroriste, persuades que c'etait islamiste

Comparaison n'est pas raison et je le sais bien. Et il me semble que vous voulez me faire dire plus que ce que je n'ai dit ou alors je n'ai pas été claire :
Je voulais juste souligner que de s'inquiéter, du point de vue de la sécurité face à la menace terroriste, de l'arrivée d'un million de réfugiés quand ce sont des dizaines de millions de touristes qui transitent et séjournent chaque année tant en Allemagne qu'en Europe me semble exagéré.

Igor a écrit :
Si j'vous comprend bien, puisqu'il est difficile (voire impossible objectivement) de savoir ce qui est raisonnable il faudrait jouer aux béni-oui-oui de la rectitude politique et se soumettre à cette idéologie?

Au contraire (et même s'il est difficile de dire ce qui serait raisonnable dans ce cas-ci) j'pense qu'il faut au moins se poser la question. http://ici.radio-canada.ca/nouvelle/755 ... ela-merkel

Et chercher à trouver une réponse basée sur la raison quand on ne veut pas faire simplement dans l'angélisme.

Mais j'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire dans la raison et l'objectivité.
J'ai dit qu'en definir les limite me parait impossible et donc qu'il fallais aussi un programme morale qui accompagne une telle demarche.
Morale ne veut pas dire de gauche ou de droite.
Ca peut etre l'un ou l'autre ou un mélange des deux.

Donc que propose tu ?
De parquer les gens dans des zones de transition ? De les laisser aux frontières dans un pays voisin (qui lui n'aurait rien à dire) ?
C'est pire et on le sais bien.

Alors, quelles sont les solutions ? Et qu'elle serait la limite raisonable ? Selon quel critères ?

Nicolas78 a écrit :
Donc que propose tu ?

J'ai en tête une analogie politico-puante, mais j'suis pas sûr que vous allez aimer.

Ceci dit, que pensez-vous de l'idée de privilégier certains groupes de réfugiés, comme les chrétiens et les autres minorités qui sont persécutés par la majorité musulmane de ces pays? On pourrait prendre des musulmans aussi (malgré que cette population soit au prise avec un problème de coquerelles), mais des familles et non les jeunes hommes qui arrivent seuls.

Igor a écrit : Ceci dit, que pensez-vous de l'idée de privilégier certains groupes de réfugiés, comme les chrétiens et les autres minorités qui sont persécutés par la majorité musulmane de ces pays?

Pourquoi différencier les gens en fonction de leur religion ? Et ceux qui n’ont pas (ou plus) de religion ?
Et les musulmans persécutés par les bouddhistes ou les hindouistes ? Et les athées persécutés presque partout ?

Igor a écrit :Pensez-vous que ceux qui ont mis leur population en danger de la sorte seront suffisamment diabolisés

Drôle d'idée. Pour moi ceux qui ont mis des personnes en danger sont déjà les auteurs des attentats. Après que vous souhaitez utiliser ces événements pour des buts idéologiques, pourquoi pas, mais, comme cela a déjà été dit, c'est encore bien tôt et ça montre surtout une obsession idéologique plutôt que de la compassion (mais je sais, c'est un truc de faibles).

Igor a écrit :J'ai en tête une analogie politico-puante, mais j'suis pas sûr que vous allez aimer.

Sisi, j'aime bien en général, c'est souvent drôle.

Igor a écrit :Ceci dit, que pensez-vous de l'idée de privilégier certains groupes de réfugiés, comme les chrétiens et les autres minorités qui sont persécutés par la majorité musulmane de ces pays? On pourrait prendre des musulmans aussi (malgré que cette population soit au prise avec un problème de coquerelles), mais des familles et non les jeunes hommes qui arrivent seuls.

C'est déjà un peu le cas, il y a un certain "tri" pour l'accueil dans les pays.
Mais il va falloir se faire à ces problèmes de réfugiés, ce n'est pas près de s’arrêter, pour plein de raisons (guerres, climat ...) et il faudra bien trouver des solutions (à moins de "boucler" les pays d’où viennent les réfugiés et de les laisser mourir / s'entre tuer ..., tout en prenant leur pétrole et leur vendant des armes j'imagine)

lau'jik a écrit :Je voulais juste souligner que de s'inquiéter, du point de vue de la sécurité face à la menace terroriste, de l'arrivée d'un million de réfugiés quand ce sont des dizaines de millions de touristes qui transitent et séjournent chaque année tant en Allemagne qu'en Europe me semble exagéré.

La comparaison est pertinente. Bloquer les réfugiés n’empêchera absolument pas de bloquer l'arrivée des terroristes qui ont bien d'autres moyens de venir en Europe parmi tous les flux existants. Par contre bloquer les réfugiés créera encore plus de ressentiment, d'isolement et encore plus de terroristes.


Inso

nikola a écrit :Pourquoi différencier les gens en fonction de leur religion ?

Excellente question.
Peut-être est-ce parce que ceux qui proposent ça s'identifient en tant que "chrétiens blancs"* et donc les méchants sont forcément ceux qui ne sont pas comme eux.

* Parce que un "chrétien blanc", ça ne fait jamais d'acte terroriste...

Inso

Inso a écrit :
La comparaison est pertinente. Bloquer les réfugiés n’empêchera absolument pas de bloquer l'arrivée des terroristes qui ont bien d'autres moyens de venir en Europe parmi tous les flux existants. Par contre bloquer les réfugiés créera encore plus de ressentiment, d'isolement et encore plus de terroristes.


Inso

Surtout que pour le moment, la grande majorité des derniers attentats n'est pas le fait de réfugiés, ou d'individu profitant du système d'accueil de ces réfugiés.

Igor a écrit :

Nicolas78 a écrit :
Donc que propose tu ?

J'ai en tête une analogie politico-puante, mais j'suis pas sûr que vous allez aimer.

Ceci dit, que pensez-vous de l'idée de privilégier certains groupes de réfugiés, comme les chrétiens et les autres minorités qui sont persécutés par la majorité musulmane de ces pays? On pourrait prendre des musulmans aussi (malgré que cette population soit au prise avec un problème de coquerelles), mais des familles et non les jeunes hommes qui arrivent seuls.

C'est bien ce que je me disait, des critères identitaires...ou sont tes critères raisonnables ? C'est ça ?
Tu sais, j'ai donné pas mal d'exemple et j'ai même fait un peut le taf à ta place en indiquant les problemes liée à la venue d’étrangers.
Heu sinon why not, mais il n'y à pas que les chrétiens qui sont persécutés la bas. Les athées le sont aussi. Pourquoi tu les oublis eux ?
Parce-que tes Chrétien ?

Et sinon, encore une fois, comment définir un taux "raisonnable de venues" ?
Car, qu'ils soient Chrétiens, Musulmans, Juifs, Athées, ou Pastafaristes, cela demande à peut prêt les même infrastructures, aides, etc...

MaisBienSur a écrit :

Inso a écrit :
La comparaison est pertinente. Bloquer les réfugiés n’empêchera absolument pas de bloquer l'arrivée des terroristes qui ont bien d'autres moyens de venir en Europe parmi tous les flux existants. Par contre bloquer les réfugiés créera encore plus de ressentiment, d'isolement et encore plus de terroristes.

Inso

Surtout que pour le moment, la grande majorité des derniers attentats n'est pas le fait de réfugiés, ou d'individu profitant du système d'accueil de ces réfugiés.

Oui, mais on ne peut nier non-plus un accueil parfois pitoyable avec des afflux souvent illégaux et désorganisés, et donc de la criminalité, des trafiques, du tapages, des vols, du squatte... etc ...dans les zones ou les réfugiés se placent. Voir même dans les zones ou il sont accueillis "correctement". Ceux la, la gauche en parle peut, sauf pour faire valoir leurs idéologie "d'accueil et d'ouverture" au service d'un plan politique.
La droite fait de même en présentant c'est gens d'une façon exagéré.
Pour le moment, je trouve que l'immigration est un outil politique avant tout, aussi bien de gauche comme de droite.
Ce qui est. Pourris. Mais normal...

On doit soit assumer totalement est les accueillir sans compter, ou alors en accueillir un nombre limité aux capacités d'accueil, d’intégrations et économiques. Et, voir qui s’intègre et qui ne s’intègre pas, et sous-quel critères ? et définir des plans d'action pour eux (les renvoyer chez eux VS les prendre en charge différemment). En acceptant un certain taux d’échec. Puisque cet échec existe aussi pour les "bons Gaulois bien chrétiens et bien de chez nous"... Mais quel serait ce taux ?

Or tout c'est critères restent à délimiter...tout reste à définir dans se fil.
Aussi, laisser les personnes aux frontières, ou sans accueil, ça ne diminue pas forcement de bcp les risques terroristes, ni n'est forcement une solution économique et sécuritaire envisageable. Notamment si c'est d'autres pays Européen, avec moins de structures, qui doivent servirent de zone tampons.

Etant donné que ce fil va encore partir dans un clivage politique et idéologique, on risque de ne pas trouver de réponses à tout cela avant...pfiouu...jamais ?

Nicolas78 a écrit :

MaisBienSur a écrit :

Inso a écrit :
La comparaison est pertinente. Bloquer les réfugiés n’empêchera absolument pas de bloquer l'arrivée des terroristes qui ont bien d'autres moyens de venir en Europe parmi tous les flux existants. Par contre bloquer les réfugiés créera encore plus de ressentiment, d'isolement et encore plus de terroristes.

Inso

Surtout que pour le moment, la grande majorité des derniers attentats n'est pas le fait de réfugiés, ou d'individu profitant du système d'accueil de ces réfugiés.

Oui, mai son ne peut nier non plus un accueil parfois pitoyable avec des afflux désorganisés, et donc de la criminalité, des trafiques, du tapages, des vol, du squatte etc dans les zones ou les réfugiés se placent. Voir même dans les zones ou il sont accueillis "correctement".

Je ne parlais bien sûr que de l'attentat et de la supposée appartenance au flux des réfugiés du terroriste

Ha oui ok
Mais ça on le savait déjà. Le risque était connue, reconnue et communiqué largement.
Et dans le cas ou "l'attentat" en Allemagne n'est pas un acte terroriste, bha ça ne rendrait pas ce risque moins élevé...

Ps : j'ai un peut edit mon message plus haut

Ben merde Igor et Pardalis, voila t'y pas que ce doit être un ressortissant tunisien qui a été débouté du droit d'asile, donc rien à voir avec les réfugiés. Encore une fois la réalité s'oppose à vos aprioris pourris.

Cette discussion n'en finit pas de revenir d'un fil à l'autre* et les arguments sont les mêmes:

Ceux qui rejettent les arrivants évoquent des «dangers»:
- danger que des terroristes se cachent parmi les arrivants;
- danger que le taux de criminalité soit plus élevé parmi les arrivants que dans la population d'accueil (par exemples, plus de violeurs);
- danger que les arrivants ne drainent des ressources financières qui ne seraient alors plus disponibles pour les indigènes et même qu'ils se comportent comme des «parasites» qui exploitent outrageusement le filet social de la société d'accueil;
- danger de déséquilibrer le marché du travail et que les arrivants ne «volent» les emplois des indigènes;
- danger que les valeurs véhiculées par les arrivants bousculent les valeurs et les usages des communautés indigènes déjà établis;
- danger que les arrivants ne manifestent du mépris pour à population d'accueil.

Les dangers évoqués ne sont pas toujours fantaisistes, mais l'appréciation de la gravité de ces dangers semble parfois dramatisée jusqu'à la caricature.

Les accueillants, de leur côté, évoquent le plus souvent des principes de solidarité sociale ou les contraintes de la nécessité socio-économique (vieillissement de la population, par exemple).

Des dérapages surviennent aussi parfois de leur côté. Par exemple, certains ténors sont si "angéliques" qu'ils déchirent leur chemise dès qu'ils rencontrent des personnes moins unilatéralement enthousiastes face aux migrants. Tolérant face aux arrivants, ils sont paradoxalement totalement intolérants face la ceux qui ne partagent pas leur point de vue et se montrent très prompts à taxer leurs interlocuteurs d'étiquettes avilissantes: «raciste, ethnophobes, etc». Ils appellent les foudres du ciel contre des politiciens ou de simples citoyens qui expriment des inquiétudes ou posent des questions légitimes:

- Ces gens représentent-ils un danger?
- Y a-t-il un taux d'immigration maximum au-delà duquel des problèmes surviennent?
- Faudrait-il tenir compte de la distance culturelle qui sépare les migrants de leur société d'accueil dans le processus de sélection des immigrants?
- Est-il possible et légitime de soumettre les postulants à la citoyenneté à des questionnaires pour connaitre leurs connaissances et leur sensibilité à de certaines valeurs critiques de la société canadienne (égalité entre les sexes, par exemple)?

Pour faire une juste part, soulignons que les gogos de l'accueil dérapent parfois jusqu'à manifester leur ouverture à la culture des autres en effaçant leur propre culture ou en mimant la culture des arrivants. Des députées de sexe féminin qui portent un hijab pour rencontrer des arrivantes. Personne ne s'est rendu là sur notre forum, mais ce type de folie existe aussi.

*J'ai même le sentiment que c'est une vieille discussion qui remonte au Moyen Âge à l'époque de la diaspora juive. Quelle attitude adopter face aux étrangers? Face aux migrants, quel partage faire entre un rejet motivé par la peur et l'hostilité et un accueil solidaire?

Kraepelin a écrit : Pour faire une juste part, soulignons que les gogos de l'accueil dérapent parfois jusqu'à manifester leur ouverture à la culture des autres en effaçant leur propre culture ou en mimant la culture des arrivants. Des députées de sexe féminin qui portent un hijab pour rencontrer des arrivantes. Personne ne s'est rendu là sur notre forum, mais ce type de folie existe aussi.

Je n’ai pas eu l’impression de lire ce genre de propos par ici, ni de lire des propos du type de Bouteldja, justement.
J’avais plutôt l’impression que les gens qui s’opposent à Pardalis ou Igor restent mesurés, contrairement à eux deux.

nikola a écrit : Je n’ai pas eu l’impression de lire ce genre de propos par ici, ni de lire des propos du type de Bouteldja, justement.
J’avais plutôt l’impression que les gens qui s’opposent à Pardalis ou Igor restent mesurés, contrairement à eux deux.

Oui! J'ai ajouté la dernière phrase pour cette raison.

Reste que Pardalis et Igor se font généralement répondre sur le même ton. Personnellement j'évite ces jeux de ping-pong qui ne m'apportent aucun plaisir. Je ne suis peut-être pas assez intelligent et informé pour élevé de débat, mais j'essaie.

Nicolas78 a écrit :il n'y à pas que les chrétiens qui sont persécutés la bas. Les athées le sont aussi. Pourquoi tu les oublis eux ?

Si vous lisez bien, j'ai écrit ''comme les chrétiens et les autres minorités qui sont persécutés''... Cela peut inclure les athées notamment.

unptitgab a écrit :Ben merde Igor et Pardalis, voila t'y pas que ce doit être un ressortissant tunisien qui a été débouté du droit d'asile, donc rien à voir avec les réfugiés. Encore une fois la réalité s'oppose à vos aprioris pourris.

Vous devriez lire ceci. http://www.lapresse.ca/international/eu ... tentat.php

En particulier ce passage. ''Selon M. Meyer, l'homme est arrivé « en Allemagne via l'Italie à l'occasion de la crise des réfugiés » qui a vu quelque 900 000 migrants entrer en Allemagne en 2015 et 300 000 en 2016.''

« Il y a donc un lien entre la crise des réfugiés et le danger terroriste », a ajouté cet élu de la CSU, allié de la chancelière Angela Merkel, mais qui la critique depuis des mois et des mois sur l'accueil qu'elle a réservé aux demandeurs d'asile.

Par ailleurs, trouvez-vous normal qu'un demandeur d'asile qui est débouté soit inexpulsable? Parce que ça aussi ça fait parti d'une politique d'accueil trop généreuse. On vous reconnait pas comme réfugié mais on vous garde pareil. Y compris si on a des éléments pour penser que vous êtes dangereux en plus (comme c'est le cas dans ce cas-ci)!

igor a écrit :Par ailleurs, trouvez-vous normal qu'un demandeur d'asile qui est débouté soit inexpulsable? Parce que ça aussi ça fait parti d'une politique d'accueil trop généreuse. On vous reconnait pas comme réfugié mais on vous garde pareil. Y compris si on a des éléments pour penser que vous êtes dangereux en plus (comme c'est le cas dans ce cas-ci)!

Comme d'habitude dans ce genre de cas, tout est compris et analysé au travers du prisme simpliste des idées fixes de certains.

A savoir que l’expulsion de quelqu'un, même en situation irrégulière, n'est pas aussi simple que de le mettre dans un avion direction on ne sait où, malgré ce qu'on l'air d'en penser certains partisans de l'idée que tout ça n'est qu'une affaire de muscle. La difficulté d'expulsion, qu'on retrouve aussi dans le cas de l'immigration illégale, est moins liée à la générosité de la politique d'accueil qu'à l'existence du droit.

Je sais que ça chagrine visiblement beaucoup nos amateurs de barbelés et de charters, mais il existe des conventions internationales qui définissent qu'un humain a des droits et notamment quand il est ressortissant d'un pays identifié, ce qui veut dire qu'un autre Etat ne peut pas en disposer à son gré. Quand un Etat entend expulser quelqu'un, donc disposer de lui et le priver de sa liberté, il devient, en droit, responsable de lui et de sa sécurité (c'est aussi valable dans le cas d'un prisonnier, l'Etat est juridiquement responsable de sa sécurité et peut être condamné si le prisonnier est victime d'une négligence ou de violence de la part de représentant de l'Etat).
Donc l'expulsion obéit à des règles qui inclue, notamment que l'expulsé soit renvoyé dans un endroit où sa vie n'est pas menacée (c'est d'ailleurs actuellement un des points de litiges autour de l'arrangement entre la Turquie et l'UE sur les réfugiés dans la mesure où le pays mène des opérations contre les Kurdes et donc peut ne pas être considéré comme un endroit sûr) et que l'Etat où il est renvoyé, si ce dernier est un ressortissant identifié de cet état, accepte de prendre en charge son retour une fois l'expulsion entamée.

Je simplifie beaucoup et comme je ne suis pas juriste, il y a sans doute pas mal de subtilité de droit qui m'échappe, mais dans le cas du tunisien suspecté, ça veut dire que si la Tunisie refuse de reprendre son ressortissant, l'Allemagne ne peut pas l'y contraindre à moins de violer sa souveraineté et est donc contrainte également de garder, jusqu'à règlement de la question, le ressortissant tunisien sur son territoire.

Là où la générosité de la politique d'accueil entre en jeu, c'est plus dans la masse potentielle de cas compliqué à traiter qui peut amener la police à avoir du mal à tenir les comptes des cas potentiellement dangereux, sachant qu'en plus, le droit limite souvent les possibilités de détention des migrant illégaux tant qu'il n'ont pas commis de crime permettant leur incarcération.

Bref, à moins d'envoyer l'Etat de droit par la fenêtre et de faire confiance à l'Etat pour ne pas abuser de ce qui sera un droit à l'arbitraire, les choses ne se règlent pas de manière aussi simple et avec des causalités aussi évidente que vous avez l'air de le penser. Donc avant de tirer des conclusions sur la politique d'immigration, attendez qu'on sache qui était réellement l'auteur de l'attentat, comment il a fait et pourquoi il était encore en Allemagne.

Dans ces conditions (BeetleJuice) et si cela ne peut être changé afin d'assurer la sécurité des citoyens en premier lieu (surtout quand on a des soupçons contre un individu), les pays d'Europe de l'est ont juste bien fait de refuser de s'embarquer dans ce piège à cons et de faire comme l'Allemagne!

En Allemagne il y aura des trains seulement pour les femmes et les enfants.

https://www.washingtonpost.com/news/wor ... 8b2325425a

the measures were instead taken in order to convey a general feeling of safety to women on board their trains

Mais apparemment ça n'a aucun rapport avec les nombreux cas d'agressions qui ont eut lieu...

Pardalis a écrit :En Allemagne il y aura des trains seulement pour les femmes et les enfants.

Les Allemands ont une certaine experience dans ce domaine.

Humm... dsl

spin-up a écrit :

Pardalis a écrit :En Allemagne il y aura des trains seulement pour les femmes et les enfants.

Les Allemands ont une certaine experience dans ce domaine.

Humm... dsl

Oui, rire de l'Holocauste, c'est vraiment très drôle...

.
Salut Pardalis,

Pardalis a écrit : Oui, rire de l'Holocauste, c'est vraiment très drôle...

ouf! Je suis heureux que tu ne sois pas un négationniste. Tu sais l'holocauste a été possible parce qu'il y avait très ancien fond culturel de haine contre les juifs. Ne crois-tu pas qu'il y a des leçons à en tirer?

Kraepelin a écrit :.Tu sais l'holocauste a été possible parce qu'il y avait très ancien fond culturel de haine contre les juifs. Ne crois-tu pas qu'il y a des leçons à en tirer?

Oui, ne pas accepter l'afflux d'une forte population d'antisémites dans nos pays.

Les Nazis sont ceux qui fauchent des piétons, abattent des caricaturistes, et décapitent des prêtres.