Forum Sceptique

Greem a écrit :En tout cas, parmi toutes les merdes nauséabondes que la mauvaise foi humaine est capable de chier,...

Tu es dur. Ce n'est pas nécessairement de la mauvaise foi. Davidindian y croit vraiment, ça lui semble même très étrange qu'on puisse penser autrement. C'est bien ancré, ça demande quand même un sérieux effort de déconstruction pour s'en débarrasser et on y arrive jamais tout à fait (ce n'est d'ailleurs peut être pas souhaitable de le supprimer totalement).
Mais, à un certain niveau, c'est effectivement une grave entrave au progrès en matière de santé mentale générale dans la société, cette manie de personnifier l'abstrait, de voir une volonté divine et magique derrière toutes sortes de trucs comme la Nature (avec une majuscule, évidemment), l'Univers ou encore la Beauté, la Chance,...
Dans le fond, est ce que l'humain est capable de vivre absolument sans ça, je n'en suis pas sûr.

Davidindian a écrit :Quand la gachette fonctionne, mais que le projectile rate la cible, le but (effet balistique et terminal)... y'a des causes .
Mais la causalité, ca reste une vue de l'esprit. non?
On ne ''voit'' que les effets et les causes des phénomènes, pas le phénomène lui même...

Causalité est juste un terme qui dit exactement ce qu'il veut dire, ce n'est ni une coïncidence ni une simultanéité. C'est grâce à cela qu'on établit des lois qui peuvent servir à n'importe qui.

Donc ca n'existe pas
Que dans notre tite tête de noix

Parles pour toi, on n'a pas tous le désir de parler en espérant trouver un écho aux absurdités qui nous passent par la tête.

Dany a écrit :Tu es dur. Ce n'est pas nécessairement de la mauvaise foi.

Si ce n'est pas de la mauvaise foi, alors c'est de l'inintelligence, et comme je ne me crois pas plus intelligent que n'importe qui (j'aurais même plutôt tendance à penser l'inverse : je ne serais pas vraiment étonné d'apprendre que mes facultés cognitives soient en dessous de la moyenne) j'ai plutôt tendance à mettre ce genre de discours sur le compte de la rhétorique, et donc de la mauvaise foi : Si je suis capable de distinguer objet, notion et expression, alors la plupart des gens normalement constitué le sont aussi.

Dany a écrit :Davidindian y croit vraiment, ça lui semble même très étrange qu'on puisse penser autrement.

C'est faux, puisqu'il admet avoir compris que :

Davidindian a écrit :oui la causalité existe comme idée et concept. Je comprends très bien ce lien.

Du coup, on ne sait pas trop où il veux en venir. Ses interventions ressemblent à du trolling.

Dany a écrit : Mais, à un certain niveau, c'est effectivement une grave entrave au progrès en matière de santé mentale générale dans la société, cette manie de personnifier l'abstrait, de voir une volonté divine et magique derrière toutes sortes de trucs comme la Nature (avec une majuscule, évidemment), l'Univers ou encore la Beauté, la Chance,...

... voire même la Démocratie, et en fait un peu tous les mots qui prennent une majuscule selon les sensibilités, et même les conventions.
Tous des mots plus ou moins polysémiques d'ailleurs, histoire qu'on finisse tous par bien s'embrouiller la tête.

EDIT : oups chuis pas du tout dans le sujet là, rien à voir avec la personnification. Un léger rapport avec la réification peut-être, encore que.

Davidindian a écrit :donc la causalité??? j'imagine donc que vous pourriez me la montrer '' visuellement '', si elle est observable comme vous dites?

Quand j'étais petit, on me disait "il n'y a pas d'effet sans cause".

Dans tout ce que j'ai pu voir depuis, il a été extrêmement rare d'observer des situations où je puisse conclure que cette phrase simple est en échec.

Je nourris la faiblesse d'avoir une grande confiance dans mes intuitions d'enfant quand rien ne vient les démentir. Concernant le concept de causalité, ça me suffit.
J'aimerais bien que tu me donne un cas simple d'évènement qui n'ait selon ton observation aucune cause.

Dans tout ce que j'ai pu voir depuis, il a été extrêmement rare d'observer des situations où je puisse conclure que cette phrase simple est en échec.
Concernant le concept de causalité, ça me suffit.
J'aimerais bien que tu me donne un cas simple d'évènement qui n'ait selon ton observation aucune cause.


Bonjour jean7
je fais les même observations que vous. Depuis toujours, depuis ma naissance en fait.
La causalité me suffit aussi.

Non, Je ne connais aucun cas. ni simple, ni compliqué.

Quant à la question posée au début de ce fil, pour ma part, je réponds OUI, la science reconnait la causalité avec un '''c'' ou ''un ''C''.

Est pour moi il est intelligent de parler de causalité.

Bien à vous,
Ht, Ct
David

ps. désolé pour le format de cette réponse, mais mes droits d'utiliser le bouton ''répondre en citant'' m'ont été retirés.
De bonne foi par la modération qui a toujours raison,

Davidindian a écrit :ps. désolé pour le format de cette réponse, mais mes droits d'utiliser le bouton ''répondre en citant'' m'ont été retirés.
De bonne foi par la modération qui a toujours raison,

La mauvaise foi n'est pas une qualité: plusieurs intervenants vous ont montré le moyen de faire des citations. En fait, vous savez très bien en faire quand ça vous arrange.

Jean-François

Jean-Francois a écrit : La mauvaise foi n'est pas une qualité

qu'est-ce?
une manière d'être?
l'êtes vous?

David

Donc le principe de Causalité est bel et bien reconnu en science et par les scientifiques

C'est bien ce que je pensais aussi. Cool.

Est-ce que des soi-disants savants prétendent que la causalité est un principe inexistant?

Ht
David

Davidindian a écrit :Donc le principe de Causalité est bel et bien reconnu en science et par les scientifiques

Nul n'a dit le contraire, c'est juste la relation entre l'effet et la cause. Le problème est que vous voulez y foutre dieu dedans, franchement il n'existerait pas cela ne changerait rien, la causalité n'étant pas une action.

Bonjour unptitgab,
je ne fous rien dans rien...

dieu ou causalité...ce ne sont à mon humble que des regards différent sur le même et seul ''truc''.

Comme vous dites... ''relation''... entre les effets et les causes.
Quand les effets deviennent causes... ou que les effets furent causes.

Il est question de l'impermanence de l'existence.

Vous dites que dis dieu n'existait pas ca ne changerait rien? possible... mais c'est selon vous.

Pour ma part je dis que si la causalité n'existait pas, ca changerait tout... car en fait rien ne changerait, alors que tout change.

Vous même, moi-même, tout.

Ht
David

ps. le mot ou concept de causalité n'est pas plus une action que le mot ou concept dieu en est une.

Davidindian a écrit :Bonjour unptitgab,
je ne fous rien dans rien...

dieu ou causalité...ce ne sont à mon humble que des regards différent sur le même et seul ''truc''.

Ceci est votre croyance, qui ne s'appuie sur aucune données scientifiques.
Hors vous disiez ne croire qu'à ce qui est prouvé scientifiquement ... pas très cohérent tout cela .
Si vous le décrivez comme "juste votre avis", c'est que vous êtes conscient que ce n'est pas très scientifique tout ça.
Encore une fois, vous nagez dans l'incohérence.

Comme vous dites... ''relation''... entre les effets et les causes.
Quand les effets deviennent causes... ou que les effets furent causes.

Misère , il est bien attaqué celui là quand même

Vous dites que dis dieu n'existait pas ca ne changerait rien? possible... mais c'est selon vous.

Et c'est ce qui sépare un savoir, basé sur des faits qui ne dépendent pas du sujet, d'une opinion qui dépend du sujet.
Vous convenez donc ici souscrire à une croyance, qui n'est pas scientifique.
Et en l'occurence, les autres personne ici présente n'y souscrivent pas .

Pour ma part je dis que si la causalité n'existait pas, ca changerait tout... car en fait rien ne changerait, alors que tout change.

Et personne n'a jamais dis que ça n'existait pas !
Juste que la causalité n'est pas un Dieu ... c'est tout !
Et encore moins le Dieu des Bahaïes, qui viole la causalité avec allégresse .
G>

Je crois en la causalité, preuves crédibles de la science à l'appui.

La causalité permet la progression des êtres... tout ce qui est.

Et vous?

Davidindian a écrit :Je crois en la causalité, preuves crédibles de la science à l'appui.

Pourquoi en parler avec un champs lexical lié à la croyance religieuse alors ?
Pourquoi ne pas en parler comme d'une connaissance scientifique ?
Pourquoi un besoin de mysticisme, si ce qui vous intéresse c'est vraiment la connaissance scientifique ?

Comme toujours, vos propos sont d'une incohérence rare d'un post au suivant

Et vous?

Moi ? En quoi est-ce pertinent ? C'est vous qui nous parlez sans cesse de votre croyance, et qui ressentez le besoin d'ouvrir une pléthore de fil pour étaler votre confusion.
Moi ? Je n'ai pas à croire, je préfère savoir ... les quêtes de Vérité, ça ne m'a jamais intéressé, je laisse ça au idiots .
G>

Je crois qu'à ce qui est scientifiquement démontré.
Quand les preuves sont crédibles et que nous pouvons avoir confiance aux résultats des expériences répétés et reproduites.
Sinon je rejette.

La causalité est telle, pour moi. J'y crois.

Pour vous? je n'ai aucune idée à quoi vous croyez ou ce que vous savez.
Mais croyez-vous vrai tout ce que vous pensez savoir?
mais c'est vrai que ce que vous pensez n'est peut être pas pertinent dans le cadre de ce fil sur la causalité...
pourquoi y ajoutez vous un aspect ''religieux'' alors que ce fil n'est pas en lien avec le sujet...mais la science et les scientifiques...

Ht
David

Allez petit troll ... si tu veux qu'on réponde à tes question, le mieux serait de répondre à celles de autres:

Moi a écrit :Pourquoi en parler avec un champs lexical lié à la croyance religieuse alors ?
Pourquoi ne pas en parler comme d'une connaissance scientifique ?
Pourquoi un besoin de mysticisme, si ce qui vous intéresse c'est vraiment la connaissance scientifique ?

PS: Vous prétendez croire en une religion, qui elle même considère l'existence d'un Dieu non-causal ... c'est le boxon dans votre petite tête
PPS: Pour ce qui est de ce que je connais ... hélas, vous n'êtes pas en mesure d'en appréhender le quart, mieux vaut pour vous de ne pas trop y penser .

Pourquoi en parler avec un champs lexical lié à la croyance religieuse alors ?
Pourquoi ne pas en parler comme d'une connaissance scientifique ?
Pourquoi un besoin de mysticisme, si ce qui vous intéresse c'est vraiment la connaissance scientifique ?

car dans le jargon quebecois, ces idées sont reconnues.
la causalité l'est
pour illuster

Davidindian a écrit :Pourquoi en parler avec un champs lexical lié à la croyance religieuse alors ?
Pourquoi ne pas en parler comme d'une connaissance scientifique ?
Pourquoi un besoin de mysticisme, si ce qui vous intéresse c'est vraiment la connaissance scientifique ?

car dans le jargon quebecois, ces idées sont reconnues.
la causalité l'est
pour illuster

Ca ne répond pas à la question !
Pourquoi si vous parler de savoir scientifique (extrait des faits), utilisez vous des termes associé à la croyance religieuse (laquelle par définition concerne une adhésion en l'absence ou en dépit des faits).
Vous créez donc un propos contradictoire.

Le fait que vous persistiez dans cette confusion indique surement que vous pensez tenir là quelque chose de profond ... que néni .
G>

Bien sur que l'omniscience et l'omnipotence à tout à voir avec la causalité. les representations anciennes des phenomenes ont pris beaucoup de formes.
on a parlé de prédestination, de karma, cycle, mouvement, changement, impermanence, eternité, les Zeus & Apollon à la sauce Tzaiziki, Grand Manitou & autres Sioux.
Dans la causalité y'a ce fil, conducteur aussi. Suite logique.

Avec le bon prodigieux en science depuis 200-300 ans, c'est une changement de vent total, des yeux qui s'ouvrent.
Du nano au fin fond du sidéral...à écouter le ciel,sans voir, ni mettre le pied sur mars, encore.
Sans trop savoir ce que cache Marianne, dans sa fosse.
Du km/hr au cheval vapeur... à l'instantané, telegraphe, 1844... Télé & Pub... www.com .... voir sans y être. Virtuel.
Progres. Divin: ce qui permet le progres, l'ADN. Le code et son livre, écrit par nous pour nous.

Causalité oh mon dieu, quel effet serai-je? Dis moi miroir qui est la plus belle? te ferai-je de l'effet?
Soumis je suis à être pris entre l'écorce de mon arbre et moi-même.
Je ne suis qu'humain, donc de cette cause.

Ht, Ct
David

Ca ne répond pas à la question !
Pourquoi si vous parler de savoir scientifique (extrait des faits), utilisez vous des termes associé à la croyance religieuse (laquelle par définition concerne une adhésion en l'absence ou en dépit des faits).

@Psycirien
Nous pouvons tres bien parler de science sans croyance religieuse, je ne suis pas ici pour vous vendre ma cause.
Mais moi je crois aux valeurs bahaies pis à la science. pis des affaires banales comme la causalité... ou les conséquences de nos actes.

Si telle est la définition de croyance religieuse,( qui concerne une adhésion en l'absence ou en dépit des faits) je n'en ai donc pas. et je n'en veux pas.

Pour moi la religion est en soi une science. C'est le regard de la civilisation qui le porte. L'illustration de sa science.
Mais elle s'incrcit dans la tradition, l'expérience de son peuple, les us, coutumes, manière de voir, de dire, d'écrire de chanter, de danser, de vivre, ensemble, contre, à tuer, détruire, bâtir, unir, ...histoire...légendes surtout avant notre ère.

Ils furent les liens animistes, amérindiens, ''hindousite'', Antique, des forces et phenomenes de la nature, physique et humaines.
Surnoms d'animaux pour décrire des traits de caractères humains. Fables. Totem.

Depuis des décennies, siecles, le regard est nouveau..., la lunette voit plus petit, plus grand, mieux, l'instrument de mesure se raffine...idées... Darwin a fait ces liens, les chimistes les leurs , le nucleaire, electricité, atomique, environement, bio, archéo, C14, stratification, ADN, ...
La Causalité, ces liens logiques, raisonnés, intelligents, dependants, fonction de, interdependants, multifactoriels, x dimensions, imaginaires, binaires, pile ou face, ...


Mais quels seront les racontards sur le 21e siecle dans 500 ans, 1000 ans , 5000, ... si nous y sommes encore?

J'utilise les mots que je connais, pour illuster, des idées.

Bien à vous, Ht.Ct.
David

Davidindian a écrit : Pour moi la religion est en soi une science.

Ceci illustre parfaitement la grave confusion que tu entretiens (avec délectation, apparemment) entre croyance et savoir. Alors pour toi, croyance = savoir, réciproquement et vice-versa ?

Les mots ont le sens qu'on leur donne personnellement, tout est relatif, tout est semblable, la proposition contraire est aussi vraie qu'elle-même ... J'adore la Rhétorique quant elle ne sert qu'à exposer une pensée qui tourne à vide, dépourvue de la plus élémentaire rigueur.

On peut croire (tenir pour vrai sans preuve) n'importe quoi : personne ne pourra vous contredire puisque, par essence, cette façon de "penser" élimine tout moyen de le faire. Ce que je dis est aussi vrai et aussi faux que ce que tu dis (surtout si c'est le contraire). C'est pour cela que l'appel à des croyances est si populaire parmi les dirigeants d'organisations politiques ou sociales. Faire appel aux sentiments, au ressenti, aux convictions, à l'amour, à la haine, à la soumission à une force supérieure ... c'est beaucoup plus facile et efficace que de faire appel à la Raison.

Penses-tu vraiment que ce qui produit le seul savoir objectif (la démarche empirique de la Science) que l'on connaisse procède de la même façon ?

Tu devrais ne plus nous soumettre tes brouillons de pensée et assurer par toi-même le passage à la moulinette de la contradiction, ce qui te permettrait d'éliminer les apories les plus criantes. Tu publierais moins (beaucoup moins) mais mieux (beaucoup mieux ?), amha.

Davidindian a écrit : dieu ou causalité...ce ne sont à mon humble que des regards différent sur le même et seul ''truc''.

Mouais,
enfin...

y'a un truc que pour lequel j'ai du mal à dénicher des exemples où on peut supposer que ça n'existe pas.
Y'a un autre truc pour lequel je n'arrive pas à trouver un seul exemple probant pour laisser penser que ça existe.

Et je n'ai même pas besoin de dire lequel est lequel.

Alors je ne comprend pas comment tu peux les confondre.

A tout je peux trouver une cause (c'est une illusion, il n'y en a pas qu'une, les causes sont généralement de très grand nombre, mais bon).
Ces causes n'incluent jamais de dieu, mais autre chose d'une banalité, d'une simplicité, d'une réalité et en général d'une matérialité de même ordre que la première. Il n'y a aucun mystère. Juste énormément d'indéterminés.
La seul question que je me pose sur la causalité est : peut-on démontrer que l'ensemble complet des causes de quelque effet que ce soit est un ensemble finit ? Si oui comment ?
Car j'avoue le mortel pêcher de croire que cet ensemble est indéterminable (et je dis bien croire, je n'ai pas les moyens intellectuel d'aller jusqu'à le penser).

A tout je peux trouver une cause (c'est une illusion, il n'y en a pas qu'une, les causes sont généralement de très grand nombre, mais bon).
Ces causes n'incluent jamais de dieu, mais autre chose d'une banalité, d'une simplicité, d'une réalité et en général d'une matérialité de même ordre que la première. Il n'y a aucun mystère. Juste énormément d'indéterminés.
La seul question que je me pose sur la causalité est : peut-on démontrer que l'ensemble complet des causes de quelque effet que ce soit est un ensemble finit ? Si oui comment ?

@jean7
je dis :NON.
c'est ce que je crois.

David

@woody ali

http://www.cnrtl.fr/definition/croyance
Lorsque notre croyance est telle qu'elle existe non-seulement pour nous, mais pour tout le monde, et que nous avons le droit de l'imposer aux autres, nous avons alors la science ou la certitude.

tel est ce que je crois vrai.

pour le reste, croire sans preuve c'est de la supersitition.

jean7 a écrit : La seul question que je me pose sur la causalité est : peut-on démontrer que l'ensemble complet des causes de quelque effet que ce soit est un ensemble finit ? Si oui comment ?

Un élément de réponse est qu'on peut dire qu'il est fini dans la limite de la précision de nos instruments de mesure. Si on ne peut pas réfuter un modèle par une mesure, on peut considérer qu'il fournit correctement toutes les causes qui concourent à l'effet constaté.

On oublie trop souvent, amha, la notion de précision de la prédiction dans le jugement qu'on peut faire d'un modèle qu'on déclare un peu rapidement obsolète. Un modèle ancien reste aussi valable que quand il a été abandonné dans la limite de la précision qu'il offrait. La technologie utilise souvent des modèles périmés voire discutables sans que cela pose problèmes : elle a besoin d'une certaine précision dans un certain contexte : si elle l'a, elle n'a besoin de rien d'autre.

Le fait que la Science progresse logiquement à partir de ses derniers modèles en cherchant à améliorer constamment le niveau de précision de ses prévisions ne doit pas faire oublier qu'un modèle ancien qui annonce clairement ses limites reste valable dans un contexte où elles sont acceptables.

Si on ne fait pas cette restriction, la réponse à ta question est métaphysique, c'est à dire non réfutable et sans intérêt. Juste de quoi causer quand on a du temps à perdre. N'oublie pas que la Science n'a rien à faire de la VéritéTM, absolue et définitive. Qu'importe s'il reste des causes si elles sont inaccessibles ! Améliorons nos instruments pour les rendre accessibles ... et on en reparle.