Forum Sceptique

Ben je suis assez d'accord avec le père Noël. On croit aux théories scientifiques parce qu'on fait confiance aux savants qui les ont élaborés et aux chercheurs qui les vérifient. On croit aux religions parce qu'on fait confiance aux mystiques qui les ont élaborés et aux prêtres qui les pratiquent.

Raphaël » 28 févr. 2017, 01:32

25 décembre a écrit :
Nous croyons aux deux lois de la relativité d'Einstein parce que c'est écrit dans des livres ou sur internet pas des gens qui font figurent d'autorité.

Non, on y croit parce que ça a été démontré et vérifié.

C'est ce que je dis, tu crois ce que certains autres pensent avoir démontré sans être capable par toi-même de le constater.
Quand je te donne une photo prise par satellite de la terre qui est ronde là tu peux le constater.
Est il nécessaire de démontrer l'existence de Jésus pour tirer des lessons dans les textes relatant sa vie réelle ou fictive.

Je suis d'accord aussi. Mais comme déja dit ya des grosses nuances entre les deux notion de confiance (croyances) accordées entre science et religion (et moins entre sciences et philosophies...encore une fois la religion n''est pas la maman de la philo...).

En étudiant la méthodologie scientifique, l'histoire de la science, et la cohérence de quelques résumés de théories, on s'appercois :
- qu'elles sont cohérentes
- Suivent une méthode relativement accessible à tous (selon l’étude ça peut ne pas l’être...ok...mais les bases sont simples)
- Sourcées
- Soumise à la critique
- En perpétuelle remise en question/évolution

La religion on y voit :
- Une cohérence historique relative et + ou - traçable
- Des incohérences écrites
- Des erreurs
- Une notion politique et morale claire, peut compatible avec autre chose que ça
- De la poésie
- Une inquiétante difficulté à se mettre à jour

Donc non c'est pas exactement pareil...
Un peut comme si je disait que la confiance que tu accorde à ta femme c'est comme celle que tu accorde à un politicien.
J'ose espérer que tu place des nuances et des différences entres les deux, même si il peut y avoir des points communs...

Nicolas78 » 02 mars 2017, 08:17
Je suis d'accord aussi

Et je comprend ce que tu dis.
La science a besoin de rigueur et de méthode. La véracité de chaque élément ou découverte scientifique doit être à toute épreuve puisqu'elle est une maille des raisonnements suivants.
Les livres religieux se veulent un enseignement en racontant des histoires. Qu'elles soient véridiques et historiques ou non n'a pas d'importance. C'est une mise en contexte d'une idée à transmettre par des exemples. Certains religieux prétendent que chaque phrase doit être prise à la lettre alors que le message est caché dans l'ensemble.
Quelqu'un connaissant bien l'ancien et le nouveau testament pourrait résumé en deux pages de texte les idées maîtraisses de l'ensemble. Tout le reste sert à expliquer et à démontrer.
Jésus était Dieu. Facile à dire, mais pour nous le démontrer, il y a plein d'exemples où ce Jésus fait des miracles.

25 décembre a écrit :Les livres religieux se veulent un enseignement en racontant des histoires. Qu'elles soient véridiques et historiques ou non n'a pas d'importance.
...
il y a plein d'exemples où ce Jésus fait des miracles.

Bref vous ne savez pas si c'est véridique ou pas mais vous affirmez qu'il faisait des miracles.

I.

25 décembre a écrit :Jésus était Dieu.

On est tous des dieux puisque Dieu a fait l'homme à son image.

Invité » 02 mars 2017, 14:21

25 décembre a écrit :
Les livres religieux se veulent un enseignement en racontant des histoires. Qu'elles soient véridiques et historiques ou non n'a pas d'importance.
...
il y a plein d'exemples où ce Jésus fait des miracles.

Bref vous ne savez pas si c'est véridique ou pas mais vous affirmez qu'il faisait des miracles

Mauvaise conclusion. Je dis que dans la Bible, pour démontrer que Jésus est Dieu, les écrivains disent maintes fois qu'il a fait des miracles. Si Pierre-Jean-Jacques disent que Jésus est un Dieu, tu vas leurs demander de le prouver alors c'est ce qu'ils font.
Pourquoi dire de Jésus qu'il était Dieu? Pour que l'on croit à son message. Mais il y a tellement d'exemples de ce qu'il faut faire et ne pas faire dans telles ou telles occasions, que l'on perd le message dans la confusion des interprétations.

Raphaël » 02 mars 2017, 20:43
On est tous des dieux puisque Dieu a fait l'homme à son image.

Je crois que cette phrase est une image.
Nous n'avons pas de photo de Dieu pour nous comparer à Lui.
Tu as sans doute une image de ta mère. Mais cette image n'est pas ta mère, ce n'est qu'une représentation figée dans le temps. Bien que tu sois à l'image de ta mère ou de ton père, tu n'es pas ta mère ou ton père.
J'espère que tout le monde a compris.

Raphaël a écrit :

25 décembre a écrit :Jésus était Dieu.

On est tous des dieux puisque Dieu a fait l'homme à son image.

Et vu que l'homme descend du singe, Dieu c'est King-Kong.

25 décembre a écrit :Tu as sans doute une image de ta mère. Mais cette image n'est pas ta mère, ce n'est qu'une représentation figée dans le temps. Bien que tu sois à l'image de ta mère ou de ton père, tu n'es pas ta mère ou ton père.

Non mais j'ai potentiellement les mêmes pouvoirs que mon père. Tous les "miracles" qu'il a fait dans sa vie je suis capable de les faire aussi même si dans la réalité je n'ai pas forcément envie de faire les mêmes choses que lui.

Si Dieu était vraiment mon père je devrais être capable de créer un nouvel univers parallèle mais j'ai beau essayer j'arrive même pas à faire apparaître un grain de sable.

25 décembre a écrit :

Raphaël a écrit : On est tous des dieux puisque Dieu a fait l'homme à son image.

Je crois que cette phrase est une image.
Nous n'avons pas de photo de Dieu pour nous comparer à Lui.

Je pense que c'est juste une figure de style pour mieux faire accepter le mythe. Pour que l'homme qui ne le verra jamais (puisqu'il n'existe pas), puisse se le représenter et ainsi en accepter l'idée plus facilement.

La science et la religion sont, d'abord, des "savoirs" qui reposent sur des épistémologies très différentes.

Grossièrement. la science repose sur une épistémologie complexe (et changeante) qui implique la contribution de l'observation (de la mesure de son objet) et de la logique (pure ou mathématique). Elle repose surtout sur une épistémologie partagée, c'est à dire qu'il n'y a de science que lorsqu'une communauté accepte de partager les mêmes conditions de possibilité du savoirs face à un objet. Depuis quelques décenies on ajoute parfois que la science se caractérise aussi par sa falcifiabilité, c'est à dire que la définition même des ses conditions pose les bases de son l'invalidation éventuelle de son ontologie.

Grossièrement. la religion repose plutôt sur une épistémologie de la "révélation" et de la foi. Le croyant connait Dieu parce que Dieu s'est révélé, parce que Dieu a "choisi" de se faire connaitre à lui. Mais Dieu se révèle habituellement par ses prophètes. Pour cette raison, le croyant est aussi "obligé" de faire acte de foi en acceptant (sans autres preuves) comme vrai la révélation qui lui est transmise par les prophètes.

Toujours d'une point de vue épistémologique, certains philosophes observent que les questions de la science et celles de la religion sont assez différentes. Alors que la science pose à son objet les questions opératoire «quoi et comment», la religion pose plutôt la question sémantique «pourquoi».

Science et religion sont elles compatibles?

S'il faut en croire l'Ancien Testament, Dieu a toujours eu des "chouchous". Il préférait Abel à Caïn. Il préférait Jacob à Esau, etc.

En ce qui regarde la révélation des lois qui gouvernent la création, Dieu semble avoir un "penchant" nettement plus prononcé pour les scientifiques. C'est à eux qu'il laisse entrevoir le plus souvent les lois qui gouvernent sa création. Dieu se laisse peut-être parfois attendrir par les prières et les rituelles incantatoire des croyants, mais lorsqu'il s'agit de révéler les lois de l'univers, ce sont les rituelles méthodologiques et les instruments compliqués des scientifiques qui ont sa préférence.

Kraepelin a écrit :La science et la religion sont, d'abord, des "savoirs"

La science est à la fois une méthode pour produire des savoirs (une épistémologie), et l'ensemble des savoirs produits par cette méthode.
La religion est un ensemble de croyances, de régles morales, de rites, et d'organisations sociales. Elle n'est pas "d'abord" un savoir.

Kraepelin a écrit :qui reposent sur des épistémologies très différentes.

L'épistémologie est une composante indispensable à la science - on ne fait pas de science sans suivre la méthode scientifique. Elle n'est qu'une composante secondaire de la religion - on peut croire, prier, prêcher, se convertir, etc sans elle. L'epistémologie religieuse, ou exégèse, est réservée à une poignée de théologiens.

Kraepelin a écrit :Grossièrement.

En présentant les choses sous un drôle d'angle de vue[/quote]

Kraepelin a écrit :la science repose sur une épistémologie complexe (et changeante)

La science est une epistémologie qui s'est beaucoup enrichie et affinée au cours du temps, au fur et à mesure que les scientifiques prennent conscience de la façon de contrer les biais de l'esprit humain. Les principes de la démarche restant les mêmes.

Kraepelin a écrit :qui implique la contribution de l'observation (de la mesure de son objet)

qui a pour principe premier de confronter systématiquement ses hypothèses aux observations, et, quand il y a discordance entre les deux, de changer les hypothèses plutôt que d'ignorer les observations.

Kraepelin a écrit : et de la logique (pure ou mathématique).

et qui se doit d'être cohérente

Kraepelin a écrit : Elle repose surtout sur une épistémologie partagée, c'est à dire qu'il n'y a de science que lorsqu'une communauté accepte de partager les mêmes conditions de possibilité du savoirs face à un objet.

Si la démarche scientifique peut être appliquée par tout un chacun, même pour résoudre des questions triviales de la vie quotidienne, la vérification par des tiers indépendants est une étape essentielle pour contrer les tendances à l'auto-aveuglement de l'esprit humain.

Kraepelin a écrit : Depuis quelques décenies on ajoute parfois que la science se caractérise aussi par sa falcifiabilité,

Il y a plus de 80 ans, les philosophes des sciences ont formalisé un critère déjà largement utilisé de façon implicite par les scientifiques depuis longtemps, le critère de falsifiablilité.

Kraepelin a écrit : c'est à dire que la définition même des ses conditions pose les bases de son l'invalidation éventuelle de son ontologie.

C'est à dire que les théories capables d'expliquer tout et son contraire n'apportent aucun savoir.

Kraepelin a écrit : Grossièrement. la religion repose plutôt sur une épistémologie de la "révélation" et de la foi. Le croyant connait Dieu parce que Dieu s'est révélé, parce que Dieu a "choisi" de se faire connaitre à lui.

Le "savoir" religieux se fonde sur le sophisme du raisonnement circulaire : Le croyant sait que son dieu existe parce qu'il c'est révélé à lui, et il sait que cette "révélation" est vraie parce qu'elle vient de son dieu.

Kraepelin a écrit : Mais Dieu se révèle habituellement par ses prophètes. Pour cette raison, le croyant est aussi "obligé" de faire acte de foi en acceptant (sans autres preuves) comme vrai la révélation qui lui est transmise par les prophètes.

Il repose aussi sur l'acceptation des raisonenement circulaires produits par les autorités (clergés et textes dits sacrés)

Kraepelin a écrit :Toujours d'une point de vue épistémologique, certains philosophes observent que les questions de la science et celles de la religion sont assez différentes. Alors que la science pose à son objet les questions opératoire «quoi et comment», la religion pose plutôt la question sémantique «pourquoi».

Aux questions qui se posent sur l'univers, la science réponds quand elle le peux en mettant au jour les mécanismes qui le régisse, ou dit qu'elle ne sait pas. La religion répond en postulant que c'est par la volonté d'un être surnaturel, puis en s'imaginant les motivations de cet être. Au fur et à mesure des progrès de la science, la part "d'explications" fournies par les religions diminue comme peau de chagrin.

La différence entre science et religion est bien marquée sur la question de l'univers, la première s'occupe de la cosmologie, la seconde de la cosmogonie.

Kraepelin a écrit :La science et la religion sont, d'abord, des "savoirs" qui reposent sur des épistémologies très différentes.

Et l'astrologie c'est aussi un "savoir" ?

I.

C'est un art, un art divinatoire mais un art comme la musique, la peinture, la sculpture, sont des arts, comme la médecine et la construction de bâtiments ou de machines sont également des arts.

richard a écrit :C'est un art, un art divinatoire mais un art comme la musique, la peinture, la sculpture, sont des arts, comme la médecine et la construction de bâtiments ou de machines sont également des arts.

Il y a dans l'astrologie une croyance dans des forces obscures qui influencent la destinée de l'humain, il n'y a rien de tel dans la musique, la peinture, la sculpture, la médecine, la construction de bâtiments ou de machines.

L'astrologie est une superstition comme l'est la croyance religieuse.

I.

Ce que je sais c'est que l'astrologie est classée dans les arts divinatoires. On pourrait classer la musique et la peinture dans les arts culturels et la construction des objets dans les arts mécaniques. Quid de la médecine et des pratiques paramédicales? Les arts du soin du corps? et la psychanalyse et les psychomachins? Les arts du soin de l'esprit? et la religion? l'art du soin de l'âme?

A propos de l'astrologie, richard a écrit :C'est un art, un art divinatoire mais un art comme la musique, la peinture, la sculpture, sont des arts, comme la médecine et la construction de bâtiments ou de machines sont également des arts.

Et comme la rumpologie, etc...
D'après wikipedia : "L’art est une activité humaine, le produit de cette activité ou l'idée que l'on s'en fait s'adressant délibérément aux sens, aux émotions, aux intuitions et à l'intellect."
C'est une définition tellement large que presque tout rentre dedans. Par exemple l'activité humaine qui consiste à répéter pendant des années sur un forum que les théories de la Relativité c'est de la bullshit, sans montrer la moindre once de capacité à soutenir ce genre d'affirmation, en provoquant délibérément et inévitablement l'intellect d'autres humains un peu mieux câblés, c'est de l'art.
A+ l'artiste

Invité a écrit :

Kraepelin a écrit :La science et la religion sont, d'abord, des "savoirs" qui reposent sur des épistémologies très différentes.

Et l'astrologie c'est aussi un "savoir" ?

Absolument! C'est également le cas de toutes les para-sciences et autres zozoteries. Dans mon texte le mot "savoir" est presque un synonime de "Ontologie". Il est entre guillemets justement pour souligner que le mot n'implique aucun jugement quand à la validité de ce "savoir".

LoutredeMer » 03 mars 2017, 06:30
Je pense que c'est juste une figure de style pour mieux faire accepter le mythe. Pour que l'homme qui ne le verra jamais (puisqu'il n'existe pas), puisse se le représenter et ainsi en accepter l'idée plus facilement.

Comme je ne suis pas assez instruit en religion, je ne connais pas le contexte de la phrase disant que nous sommes à l'image de Dieu. Mais il est évident que pas un humain ou extraterrestre ou intraterrestre ne pourrait avoir les qualités que l'Église donne à Dieu puisque que l'on parle de qualités infinies. Mais l'idée que l'on soit des enfants (indirects) de Dieu est plaisante, bien qu'il ne faut pas la prendre au premier degré. Dieu a enfanté d'un Univers et nous en sommes parties. Actuellement, sur Terre, il n'y a que les humains pour en prendre conscience.
LoutredeMer je ne veut pas dire que tu es inhumaine, mais il existe beaucoup de gens qui n'en prennent pas conscience.

Kraepelin » 03 mars 2017, 09:24
Grossièrement. la religion repose plutôt sur une épistémologie de la "révélation" et de la foi. Le croyant connait Dieu parce que Dieu s'est révélé, parce que Dieu a "choisi" de se faire connaitre à lui. Mais Dieu se révèle habituellement par ses prophètes. Pour cette raison, le croyant est aussi "obligé" de faire acte de foi en acceptant (sans autres preuves) comme vrai la révélation qui lui est transmise par les prophètes.

Si quelqu'un qui n'aurait jamais entendu parlé de dieux, et qu'il lisait les comptes rendus scientifiques en cosmologie, vulgarisés pour lui, il se poserait les questions: C'est quoi et c'est qui. Si la science trouve la réponse à c'est quoi qui a fait l'Univers, il restera la question c'est qui.
Ce quelqu'un devra inventer le mot dieu pour désigner ce "Qui".

J'ajoute cette réponse à Cogite. Le "savoir" religieux se fonde sur le sophisme du raisonnement circulaire : Le croyant sait que son dieu existe parce qu'il c'est révélé à lui, et il sait que cette "révélation" est vraie parce qu'elle vient de son dieu.
C'est ta façon de voir un contexte religieux en croyant ceux qui affirment avoir eu des révélations de Saints, de l'Esprit, de Dieu, de Satan etc.
Comme je l'explique plus haut point besoin de révélations pour penser qu'il doit exister un Dieu.

25 décembre a écrit :

LoutredeMer a écrit :
Je pense que c'est juste une figure de style pour mieux faire accepter le mythe. Pour que l'homme qui ne le verra jamais (puisqu'il n'existe pas), puisse se le représenter et ainsi en accepter l'idée plus facilement.

Comme je ne suis pas assez instruit en religion, je ne connais pas le contexte de la phrase disant que nous sommes à l'image de Dieu.

C'est une des premières choses que j'ai apprises étant gamine vers 6 ou 7 ans (si ce n'est la première). Je me souviens encore des questions que certains paradoxes ont soulevé dans mon esprit d'enfant : Dieu est parfait, mais il est à l'image humaine, qui elle, est loin d'etre parfaite. Dieu existe et a parlé à Abraham, Moise etc, mais personne ne l'a vu. Dieu est bon mais le monde est rempli de malheurs. Il y a eu l'Arche de Noé : mais comment on-ils fait pour tout mettre sur un bateau? .. Il faut idolatrer Dieu mais le veau d'or, non (probable référence au polythéisme).. il faut aimer mais Dieu demande à Abraham d'immoler son fils, la Mer Rouge qui s'ouvre (heu..). Perso je trouve la mythologie gréco-romaine beaucoup plus romantique..
Les 10 commandements, c'est pas une mauvaise idée (globalement)..

Mais l'idée que l'on soit des enfants (indirects) de Dieu est plaisante,

Certes, ca permet d'accepter comme le mythe comme je l'ai dit. C'st sécurisant d'avoir un "papa" qui veille... Les raisons en sont moins plaisantes ainsi que les effets. Raisons politico-sociales : conquérir des territoires, faire accepter au peuple exploité, sa misère dans l'espoir d'un paradis meilleur et pouvoir le soumettre et le controler plus facilement. Les massacres qui s'en sont suivis dans les pays polythéistes, croisades etc..

bien qu'il ne faut pas la prendre au premier degré. Dieu a enfanté d'un Univers et nous en sommes parties. Actuellement, sur Terre, il n'y a que les humains pour en prendre conscience.
LoutredeMer je ne veut pas dire que tu es inhumaine, mais il existe beaucoup de gens qui n'en prennent pas conscience.

Non, la prise de conscience s'est justement le contraire : réaliser qu'il n'existe pas car rien ne prouve qu'il existe justement et réaliser qu'il y a trop de contradictions dans son enseignement. Je l'ai réalisé à 12 ans juste après ma communion solennelle. Ca laisse comme un vide. Mais ca passe vite.

La croyance en Dieu aide de nombreuses personnes, familles à mieux accepter leur sort et donc mieux vivre. Pourquoi pas si ca les aide? Le problème c'est que la plupart n'ont plus leur vie en main car d'autres les ont soumis à ou leur ont inculqué cette croyance par interet ou par éducation, et véhiculent l'intolérance par des règles strictes et arbitraires qui sèment elles-memes le malheur.

25 décembre a écrit :J'ajoute cette réponse à Cogite. Le "savoir" religieux se fonde sur le sophisme du raisonnement circulaire : Le croyant sait que son dieu existe parce qu'il c'est révélé à lui, et il sait que cette "révélation" est vraie parce qu'elle vient de son dieu.
C'est ta façon de voir un contexte religieux en croyant ceux qui affirment avoir eu des révélations de Saints, de l'Esprit, de Dieu, de Satan etc.
Comme je l'explique plus haut point besoin de révélations pour penser qu'il doit exister un Dieu.

Effectivement, le pseudo savoir religieux ne s'appuie pas toujours sur ce type de raisonnement circulaire. Il se fonde aussi sur d'autres sophismes, comme l'appel à l'ignorance, l'appel à l'autorité, l'appel à la tradition, et bien d'autres. Mais là, je répondais à la présentation trop complaisante de Kraepelin de "l'epistémologie" religieuse.

LoutredeMer a écrit :Les 10 commandements, c'est pas une mauvaise idée (globalement)..

Comme le texte de la bible n'est pas trop clair sur la question, le nombre de "commandements" (et leur contenu) varie selon les dénominations. Là-dessus il y en a quand même 3 ou 4 qui n'ont pour but que de rassurer l'égo du Grand Parano aussi bien qu'Inexistant.

Et parmi les autres, il y en a plusieurs qu'on a intérêt à ne pas suivre aveuglément.

Jean-François